# 【AIについて①】AI誕生〜第1次AIブーム(レディオバルーン二宮健嘉さん) こんにちは。 おもろいことが大好きな大阪観光プロガイド、 たけちゃんことたけすけです。 大阪の街ネタ、街歩きのクイズやライブ、 はたまたおもろいゲストを迎えてインタビューする 大してVoicyテツコの日や、 どうぞたけちゃんの大阪兵法、最後までお付き合いください。 今日は、レディオバルーン仕事の定義というラジオ放送にですね、 二宮武夫さんの番組があるんですけれども、 そこにゲスト出演させていただきまして、 インタビューというかですね、 受ける話を聞く役ということで 呼んでいただいたんですけれども、 AIの話をですね、4回シリーズにわたって レディオバルーンの方で放送されたものがあります。 その1回から4回までをですね、 アーカイブでお送りしたいと思いますので、 ぜひAIに興味のある方、お楽しみいただきたいと思います。 # 2024-7-22 たけちゃんの大阪平和CHANNEL # 人工知能 4週にわたり、AIについて私の知っていることをお話しします。 一人ではしんどいので、話を聞いてもらいながらお話ししたいと思います。 聞き役は6度目のご出演。大阪生まれ大阪育ち。 これまで6000人以上におもろい大阪を案内してきた観光のプロガイド。 たけちゃんこと奥村たけすけさんです。 こんにちは。 やっと梅雨が明けましたね。 また暑い夏が来ますね。 すでに暑いんですけど。 最近、体温以上なんて当たり前になってますよね。 びっくりしましたね。40度とかってありえへんかったのにね。 私ら子供の頃って30度超えてもいいって言ってたのにね。 そうなんですよ。もういい入りなさい。暑いからとか言われてたからね。 今やったら30度いたらなんか涼しないから。 なんか夜が本当に暑いんですよね。 寒さがれへんのでね。 入りました。 たけちゃんのときはどうでした?小学校のときとかエアコンとかどうでした? いや、なかったです。 という中で小学校はね、割と森っていうか緑が多かったとこだったので、 ただ前回してて、思い出はなんやろう、飛行機の音がうるさかったとかね。 そんなイメージでしたね。 飛行機大好きな子だよね。 そっちだけなりますね。授業。 これ何?って聞いたら分かるでしょ。きっと。 そうか。ボーンとかまだないですもんね。 空港の本当にすぐ近くのエリアじゃなかったので、そのままのほったらかしでしたからね。 なるほどね。それから比べたら暑いですよね。 むちゃくちゃ暑いですよね。 なんかおかしいですよね。 曇ってても湿度がゆちゃゆちゃ高くて気持ちが悪いぐらいのね。暑いしね。 今日は収録は7月の20日ですけど。 言ってもいいんですね。 そして夕方、すいませんよろしくお願いします。 いやいや、よろしくお願いします。 あれ兵法ツアーでいいんですか? はい。新世界兵法ツアーです。 新世界兵法ツアー。新世界をぐるぐると。 通天閣には登らないで、通天閣の周りの街の様子をね、わちゃわちゃしゃべりながらお話させていただく。 もうワンダーランドなんですよ、あそこ。 あのね、僕ら昔それこそ行ったらあかんっていうね、子供の時はね。 あのおっちゃんが寝てるし、靴片っぽを売ってるしとかね、言われましたから行かなかったんですけど。 今は全然様子が変わりまして。 私はやえかつの串かつ。 やえかつ、そうそうそう。 と、あと、プサラシナっていう蕎麦屋さん。 ありますね。はい。 それと、グリルボン。 おー、はいはい。 というのはまあまあ昔から。 ありますね。今でも残ってますね、すべてね。 そう、これでもグリルボン行ってきたんですよ。 グリルボン行きました、はい。 あのー、椅子そのままでしょ? そうそう。 なんていうの、こうね、あんまり言うとあかんかもしれんけど。 余計なこと言いましてね、あのー、ここは前の代の人はあれで、もうぼちぼちあれ、リタイアされて、 あー、二代目はまあ、もうちょっとおいしいかどうかわからへんなー、いう話をしてたんですよ。 いや、そんな言うな。 まあ、来たときに二代目が出てきたからね。 そうだね、すっごい気悪かったよね、きっとね。 でも、彼になってから百貨店とかね、あちこちいろいろ出店。 新地とかね。 そうそう、出店してはるから、それはそれでやっぱり名前が売れたからね。 そうですね。 うん、本店にも来てもらえるようになりましたけどね。 よかったみたいですね。 余計なこと言いまして。 いやいや、そんなところをね、路地裏も入ったりとか、あのー、本当に多分これだばっかりなんですけど、 知らないロープのところをいっぱいご案内します。 またいっぱいネタ使ってくださいね。 はい。あと通天閣残ったことないですよ。 聞いてね、さっきお伺いしてびっくりしましたね。 うん。やっぱり、大阪城も通天閣行ったら一回ぐらいしかないですよ。 あー、まあそんなもんですね。 本店も飲まれるやと思うからね。 地元の人ですし、余計にね、そんな見てるだけでも別にいいや、残ったところで何があんねん。 遥かその上も行ったことないですよ。 あー。 なんで千円払わなくて。 今ね、1800円、2000円からないですよ。 余計行けない。 あとあの、スカイ… 何だったっけ、あの上の… 梅田スカイビルですね。 空中線のところね。 あ、もう行ったことないですわ。 飛行機好きやから、高いところは本当に嫌いに行ったらいいんでしょ。 別に、千円払うのが嫌やったんでしょうね。ケチか。 いやいや、でもあれですよ、あそこ行くと大阪空港に降りる飛行機とかが見えますよ。 東京タワーは何回も登ってます。 なんでやねん。 そうかもですね。 で、あの、この4週間はちょっと人工知能、AIについてちょっと私一人で喋ろうと思ったんですよ。 まあちょっとまだ悩み上がりなんで。 途中でザワザワってなるからね。 そうそうそうそう、それとやっぱり一人で行ったらしんどいんで、ちょっと竹ちゃんに聞き役もらってもらおうかなと思って。 聞き役にはならない聞き役のような気がするんですけどね、全然知らないですよ本当に。 AIっていうのは人工知能ですね。 人工知能ね、はい、それぐらいしか知らない。 アーティフィシャルインテリセンスっていう。 それが人工知能。 愛があるからAIじゃないですね。 あ、愛があるからAIいうのは台湾ハウスのコマーシャル。 あ、そうやそうや。 役所、あれ、こうじさんが歌ってたやつ。 はいはいはい。 英語で何か訳をわからない。 それイメージが似合ってるから。 愛が、物流に愛をって言ってましたからね。 AI。 AIは人工知能ですよね。 反対って何と思います? 人工知能の反対。 人工知能の反対。 人工知能の反対ってどういうこと? 人工物の反対は何ですかね。 自然。 自然。自然知能なんです。 自然知能。 人工知能の反対は自然知能ですわ。 要は人間も含め動物も。 要は知能がナチュラルにある状態。 だからAIはアーティフィシャルインテリセンスですけど、 自然知能はナチュラルを生み出すの。 へー。 ということです。 ナチュラルを生み出す自然ですよね。 自然に我々ね、育った時にね、 自然に知能できたんでしょうかね。 へー。 自然にできたというか、育った環境とかですかね。 そうですよね。 ということはこれもう人工ちゃいますの。 もうすでにそういうことか。 天然、天然。 ボケの天然だ。 天然ボケ。 天然ボケ以外のボケは努力したわけですよね。 まあそうですよね。 ボケ狙おうとかね。 作っているわけですよね。 ということは我々も環境から作ってもらったの。 なるほど。 ある意味、人間もひょっとしたら、 私の脳もひょっとしたら、人工知能かもしれないな。 というわけのわからんことから始めました。 人工知能ね、私定義好きなんで。 まあこの番組も仕事の定義。 そうですよね。 人工知能の定義。 難しいです。 言いますよ。 人間の脳で行っているような作業を、 コンピューターが同じように模倣し、 自然言語を理解したり、言葉を理解したり、 論理的に推測したり、論理的にものを考えたり、 経験に基づいて学習することを目的とするプログラムを AIと呼ぶのが一般的。 プログラム? ということは、コンピューターに入っている言葉を理解したり、 ものを考えたり、学習したりするプログラムのことを AIと呼ぶと。 これはね、こう言っているんですけど、 これはあくまで一般的でね、 いろんな人がいろんなことを言っているんですよ。 まあ曖昧っちゃ曖昧ですよね。 仕事の定義の仕事と一緒で曖昧は。 でもさっき言ったことが一般的な定義です。 イメージはだいたいわかりました? なんとなくね。 私はね、 思っているのが、 AIね、 AIというのはね、私は未知の可能性を秘めたものだと思っているんですよ。 未知の可能性を秘めたもの。 だからわからんもん。 知らないけど、 人間がわからないもの。 未知の存在。 というのがAIだと思っているんですよ。 人工知能というのは、 どんなもんやって言われても、 いわゆる定義をつけるよりは、 未知のもののような、 人間みたいなものを持っているのかな、とか。 # 1956年が始まり？ 今後どういう風になっていくのかというのがわからないものがAIだと思ってるんですよ。 確かにわからないもんね。 今、GTPちゃんとかいろいろ言いますよね。 あれさっき言った定義で言ったらコンピューターに入っているプログラムですよね。 フラウドコンピューティングですけどね。 コンピューターに入っているプログラムですよね。 ってことはさっきの定義でいいですよね。 でも、ちゃんとGTPと名前ついたり、なんとかというプログラムになっちゃうと、 もう私の定義から言うと人工知能ちゃうんちゃう。 人工知能じゃなくなった。 ちゃんとGTPになったんよ。 ただのプログラムやと。 ただのプログラムになったもんは、人工知能とは。 そもそもコンピューターに入っているかどうかもどうでもいい話であって、 ひょっとしたら人工知能はコンピューターにないし、人間の脳に入っているかわからないですね。 将来。 それも具体的になったら、もう人工知能ちゃうんちゃうかと。 確かにそうやな。 ちゃんとGPTをまだ考えるものがあったら、AIなんか教えへんけど、 ちゃんとGPTができてしまった状態ではもう。 そうですね。 正体はわかったわけですよ。 なるほどね。何となくわかりますね。 何でも自分が見えたり経験したら、もう得体が知れたら。 得体が知れたら。 得体が知れたらもう謎のものじゃないじゃないですか。 なるほど。 AIというのは私は謎なんちゃうかな。 僕が初めて会う二宮さんの印象ですね。 二宮さんというイメージというかお名前を聞いて、 何となく雰囲気があるんですけども、 お会いしてこういう人やねんなっていうのがわかったら、 もうAIじゃなくなっちゃった。 そうそう。得体がわかった。 得体がわかった。 わからないところがいっぱいあるんでしょうけどね。まだまだこれからね。 という形だと思っております。 なるほど。 人工知能というのはね、3回ぐらいブームになったんですよ。 今が3回目のブームということです。 確かにね。それこそ人工知能は言うてますよね。 今は言うてますよね。 で、私のラジオの番組やけど、 どちらかというと今ある映画、人工知能にまとわる映画とかいうのは最近よく出てくるんですけど、 全部なんか怖がらせますよね。 それこそ得体の知念もんやけど、 得体の知念もんはなんか人間の仕事をなくすとか、 人間むちゃくちゃするのちゃうかと。 こういう形ですよね。 この番組のタイトルでね。 そうそう。 今日話聞いていただいたら、 使いはあるんちゃうかなと思ってもらったらいいかなと思ったんですよ。 あくまで我々を楽にしてくれるものが私はAIだと思ったんですよ。 怖がってんと、そういうふうに知ることによって。 仲良くしようという形がいいかなと。 そうですよね。 我々が楽になるということですよね。 それは大きいですよね。 全然話出せしまうかもわかりませんけど、 犬は家畜ちゃいますよね。 犬は家畜じゃないか。 家畜じゃないね。 犬は犬ですか? 犬は犬ですよね。 犬は何ですかと、歴史から言うと。 犬はね、人間が寮を住むのがあるじゃないですか。 助ける人ですよね。 お友達ですよね。 お裾分けも食べとるわけですよね。 マンモスとか取りに行くときに、昔、 ワンワンワンワンって追い込んでいくわけですよ。 そこは人間が行ってやりついたりするわけですよ。 犬反りって言って運んでくれたりもするわけですよ。 どちらかと言うと、助けてくれるものなんですよ。 なるほど、なるほど。 馬も家畜ではないんですよね、あんまり。 馬も家畜ですね。 農業、鉄道たり。 重たいものを引っ張ってくれたり。 自分を運んでくれたり。 ということですよね。 だから、そういう意味では人工知能もそういうものと思ってもらった方がいいですよね。 食べるものでもないし。 手助けをしてくれるというか、やることに対してお手伝いをしてくれる。 私は科学技術はそういうものだと思っているわけです。 だから、手伝いするものではないですよね。 確かにね。 そうですよね。確かに電気製品とかでもそうですもんね、言ったらね。 ちょっと手助けしてくれるからあれがあって。 ってことですわ。 いつその第一回目? はい。 いつ出てきたのか? そもそも誰が最初に嫌々言うたんやと。 ということなんですけど、いつぐらいと思います? それはね、全然わからないんですよね。 最近だって出てきてるけど、そんなに古い話は多分ないと思うんですよね。 最近出てきてるのは第三ブームですよね。 逆に言うとね、第二ブームはいつぐらいかという話なんですよね。 今第三ブームは今なんですけど、 第三ブームというのは、今で1993年ぐらいから出てきたのが今の第三ブーム。 今まだブーム続いてるんですよ。 その前のブームはね、1980年から87年。 1987年言うことはソウルオリンピックぐらいですね。 そうですね。 80年言うたら、何オリンピックやろ。 80年代ってことはちょうど昭和から平成に変わる頃ぐらいですね。 昭和から平成に変わるのは88年です。 88年最後の方やね。 ということですわ。 第一次はどれぐらいかという話なんですけど、第一次が1960年からですわ。 74年。 1957年生まれたんですよ。 ほぼ同い年じゃない? 65年ぐらい前からということは。 そんなに前からあるんですか? そうです。 第一次ブームがね。 それブームやったんです、ソウルということは。 ブームになる前はね、ブームになる前もあるわけですね。 ブームになる前に言葉ができてるわけですよ。 それが1956年です。 おはよう。 ジョン・マ・カーシーという人がね、人工知能って名前付け合ったんですよ。 だからそれが初めてですわ。 相当、そんなんでもコンピューターとか言うあれがないでしょうね。認識意識ですね。 そう、さっきの提示から言ったらコンピューターにプログラムでしょ。 コンピューターあったんですよ。 あったんやね。 コンピューターができたのはコンピューターの父とか。 コンピューターのお父さん。 お父さんと言われてる父と言われてるのは、チューリングっていう、アランチューリングっていう人。 アランチューリングいう人がコンピューターの父と言われてるんです。 これね、映画になったんですよ。 そういう映画もあるんや。 えっとね、イミテーションゲームっていう。 イミテーション。 イミテーションゲームっていうね。 これね、映画のアカデミション。 あれ、受賞してますわ。 このアランチューリングいう人がコンピューターの父と言われてるんです。 イギリス人ですわ。 イギリスの人なんや。 チューリングマシーンっていう機械を、今のコンピューターの原型ですよね。 作った人なんですよ。 すごーい。 すごいですよ。 1956年くらいの前ですわ。 もうちょっと前ですわ。 56年に人工知能を言った時はコンピューターだったわけですから。 すごいでしょ。 もちろんね、小さい時は賢かったらしいです。 数学は過激をしてたらしい。 向こうで言う東大に相当するところにイギリスに入るんです。 ケンプリッジ大学の方に入ったんです。 そういう人は賢いですけどね。 っていう人ですわ。 で、この人は何で有名か言ったら、コンピューター作ったのもそうなんですけど、 エニグマという。 は? エニグマ。 エニウマ? エニグマ。 クマちゃいますね。 これ何か言ったらね、ドイツ。 ナチスですわ、ナチス。 ナチスが暗号ですわ。 で、イギリスのところに、アメリカがイギリスに武器とか運ぶと思った時に、 潜水艦で狙われるわけですよ。 それで武器とかいろんな物資運べなく、イギリスとドイツが戦争した時ですね。 で、どうも暗号があるらしいと。 この暗号を解けと。 そういうこと、この暗号が。 # まだコンピュータという言葉もあったかなかったかの頃？ エニグマという この人がその暗号を解いたわけですよ。 さっきのマシーンで解いたわけですよ、マシーンで。 そんな時代からやってんねんや。 その映画がイミテーションゲームっていうことで これがね、何年くらい前かな?10年くらい前の映画かな? へぇー なんか謎解きのパーフェクト版みたいな感じですよね。 そう。 その人がコンピューターの知事だ。 で、それからコンピューターができて ジョン・マッカーシーとか、これはアメリカ人ですけど 人工知能というふうに言ったわけです。 で、その人工知能は何したんやと、その時。 はいはいはい。 そんな時代に何したんやろな。 迷路ありますよね。 迷路ですね。 迷路の木。 はいはいはい。 あれをコンピューターで解かしたんですよ。 プログラムで。 探索儀っていうね、探索する機械。木材の木。 探索儀っていう方法の、物を考える時の理屈ですね。 それをプログラム化したんですよ。 はぁー。 それが最初の。 で、それに使ったコンピューターが IBMのシステム360という。 へぇー。 IBMが出てくるんだ。 IBMのシステム360というコンピューターに そのゲーム、迷路を解くようなやつを入れ込んだんですよ。 ほうほうほう。 へぇー。 多分、何イコール何の時とかあれでしょうね。 あかん場合はこうとかいう。 あれを作っていった。 すっごー。 で、それのついでに。 聞き長いな。 イライザっていうのが出てきてたんですよ。 え、イライザ。 プログラム。チャットGTPみたいなもんですわ。 イライザという名前のプログラムが出てきたんですよ。 はい。 これ何にするかというと、今、たけちゃんが言った通り こうならばこうっていう、受け答えをする。 ほう。 まあ、音声認識とかないですから、コンピューター。 もう数字、あのあれの記号だけですから。 質問するわけですよ、コンピューターに。 そうしたらコンピューターが返してくると。 これは、医療はありません。医療。 どちらかというと、カウンセリング。 ほう。 ジョセフ・ワイゼンバウムというおっさんが。 おっさんってこれ。 先生が、医者がそういう悶心する様子をコンピューターにさせられんかと。 ほう。 というので作ったプログラムが、イライザという。 もうそんな頃から考えてたんや、そういう。 それが1966年です。 すごい。 すごい前でしょ。 ところがどっこいですよ。 これやってたら、もう大変だな。 なんやこんなもんかって見えてくるわけですよ。 さっき言った人工知能というのが出てきたら。 なんやこれと。 おもちゃやんこれと。 おー。 トイゲームとか言われた。 トイプログラム言われたんかな。 おもちゃのプログラムやなと。 へー。 言われて。 人工知能言うけど。 イライザなんてこんなおもちゃやんと。 迷路飛ぶやつなんかもおもちゃやんこんなもん。 所詮ゲームやんかと。 はいはいはい。 言うて、ほとぼりが冷めていくわけ。 あー。 なんかちょっとシラーってなってきたんですね。 シラー。 なんやイライザ。 イライザすんな。 ちゃんちゃん。 ちゃんちゃん。 だから第一次言うのは1960年から74年。 74年は万博過ぎてますからね。 そうですね、70年ですからね。 そんなことない。 その頃にもう。 だいたいもう。 へー。 まあこんなもんか言うて。 大したことないね。 あらまあ。 かわいそうにね。 っていうほとぼりが冷めたというのが第一期です。 まあということは底辺でそのままくすぶっとったわけでしょうね。 きっとそれが第二ブームになるまでの間はね。 そう。 だから今コンピューターができたのが引き金ですよね。 あーそうやね。 で、コンピューターができたときの大きい引き金はコンピューターでもっと前からできてるんですよ。 うんうんうん。 真空管でできてた。 笑いますねそれね。 東京国立博物館にまだ置いてるかな。 もうめっちゃ大きいタンスみたいなコンピューターで木製の。 中開けたら真空管入ってるやつですよ。 それ今と比べたら言うたら電卓に今だけ。 全然違うでしょうね。 それが昔ですわね。 それはもっと前ですわね。 それとさっきのIBMのシステム360というのは集積回路というのができたときですよ。 トランジスタイルよりもうちょっと賢い。 ICですわね。 ICですわね。 それがきっかけで今の人工知能ができたと。 というのが第一期ということでお付き合いありがとうございます。 ありがとうございます。 また来週よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 # 第2次ブームへ続きます はいお聞きいただきありがとうございます 毎日隠さずたけちゃんの大阪兵法の方は配信しております また今までのアーカイブもたくさん溜まっておりますのでご都合の良い時お好きなネタをね ぜひ探してみてください こちらの今日お送りしたデジオバルーンの二宮さんとの仕事の定義の放送なんですけれども4回に わたってお送りいたしますので引き続きこちらもお楽しみください たけちゃんの大阪兵法チャンネルパーソナリティのたけすけでした ほなさいなら