# 【AIについて④】AIのこれから(レディオバルーン二宮健嘉さん) こんにちは。 おもろいことが大好きな大阪観光プロガイド、 たけちゃんことたけすけです。 大阪の街ネタ、街歩きのライブやクイズ、 はたまたおもろいゲストを迎えてインタビューする、 大してVoicy鉄子の部屋。 どうぞたけちゃんの大阪兵法、最後までお付き合いください。 今日はレディオバルーンのラジオの方に出演させていただきました。 その模様をお聞きいただきたいと思いますが、 今日はその4回目になります。 レディオバルーン、二宮武雄さんの 仕事の定義という番組に出演して、 AIのお話を聞いております。 ぜひお楽しみください。 # 2024-8-12 タケちゃんの 大阪平和チャンネル # 2045年コンピュータが人間を越える⁇ 4週にわたり、AIについて私の知っていることをお話しします。 一人ではしんどいので、話を聞いてもらいながらお話ししたいと思います。 聞き役は6度目のご出演、大阪生まれ大阪育ち、これまで6000人以上におもろい大阪を案内してきた観光のプロガイド、たけちゃんこと奥村武介さんです。 こんにちは。 こんにちは。 何かあっという間に4週目になっちゃいました。 はい。いろいろ話を伺っているうちに、だんだん怖くなってきました。 人工知能が。 どこまで行くんだろうというよりも、 よく二度目さんがこの番組のタイトルでもおっしゃっていましたけれども、 人工知能と人間の関わり合いというか、どういうふうに僕らは今接していったんやろうなというのを、 ちょっと今その3回を聞いて、ちょっと考えさせられてしまいましたね。 俺これに、別に太鼓意識を燃やすわけじゃないけど、 どうしたらいいんやろうなというのを一緒にちょっと考えましたね。 それをこの今週、ちょっとお話ししたいと思います。 よろしくお願いいたします。 映画でね、もう出てきたんですけど名前忘れた、シンギュラリティというのがあるんですよ。 はい。 シンギュラリティ。 はい。 これ何かというと、誰が言ったかというのもちょっとおすみません。 歳とって忘れてしまいましたね。 人工知能やったら言えるんでしょうけど。 コンピューターが人間を超えますと。 はい。 という境界線。 はい。 コンピューターが人間を超えます。 ある意味部分的にはもう超えてるわけですよね。 うんうんうん。そうですよね。 で、コンピューターが人間を超えますと。 はい。 もう人間いりませんと。 という映画があったんですよ。 おお。 それシンギュラリティという人間を超えると。 うんうんうん。 人工知能がと。 はい。 というポイント。 はい。 国立やと。 うん。 いうのが2045年とある先生が言ったわけです。 2045年。 もうちょっとですね。 20年ぐらいって私生きてます。 生きてます。 でもその先生が考えた時より。 はい。 人間へのそのデータの溜まり方とか。 うん。 科学技術の進歩の方が早いと思いますから。 そうですよね。多分。 はい。 で、強回転を超えたら全部ロボットとか。 うん。 人工知能が。 はい。 こう自分で賢くなって自分で新しいロボットを作って。 で、ロボット同士がこうなんかしてると。 もう人間いらんなと。 うん。 恐竜みたいに。 ああ人間っておったらしいなと。 言って機械がこう。 シャー。 シャーというのがあるんですけど。 うん。 人間というのが存在する限りですね。 はい。 そうはならんですよね。 うん。多分そう思うんですけどね。 人間を破滅させるような行為。 うん。 倫理的に。 うん。 良くないこと。 はいはい。 人間を殺傷したり。 うん。 というようなことをロボットがですね。 うん。 ということが起こりだすと。 うん。 あるいは人間を撹乱したり。 はいはい。 というようなことを今もそういうのも話題になってますよね。 偽物の何々が出てきたとか。 はいはい。 いうようなことがない限りは別に問題ない。 うん。 で、ただこのね。 倫理が大事になってくるわけですよ。 ああそうですね。 そこや。 でね。 倫理を。 はい。 誰が教えれるかと。 根拠になる。 難しい問題やな。 ここがポイントです。 はいはいはい。 使う側も倫理がいる。 うん。 それはそうやな。 教える側も倫理がいる。 うん。 作る側も倫理がいる。 はい。 鉄人28号の世界なんよ。 ふふふふ。 いや、鉄人28号じゃない。 鉄腕アート。 うん。 鉄腕アートもあれもともと悪者ですよ。 ああ。 お茶の水博士が倫理を教えたんだよ。 うん。 ふふふふ。 うん。 だからやっぱりこれからの時代その倫理どういう風にするかの一つがあると。 はいはいはい。 それは人間も同じですよ。 人間の倫理もいるんですよね。 そうですね。 人玉さんとか。 うん。 いう話になってるよと。 はいはい。 これ誰が教えれるかと人間にも。 うん。 今学校でこういう人工知能とか新しい技術インターネットとか。 はい。 これ教えなあかんねと。 うん。 言ってますよね。 うん。 誰が教えれるんですかと。 ねえ。 少なくともじいさんばあさんは教えれないですよ。 教えないでしょ。 はははは。 いやあ、教えないです。 じゃあ若い学校の先生が教えれるかと。 やったら無理かもなあ。 コンピューター学者が教えれるか無理でしょう。 いいでしょう。 自らどうやっていくかとこれが大きい一番課題ですね。 はいはいはい。 ほんまですね。 っていうところがまず一つの大きな課題。 はい。 2045年が早かったかもしれませんけど早く解決しとかなあかん。 そうでしょうね。ほんまやほんまや。 でも一方でめっちゃ便利になってますよね。 ねえ。なってます。 そうそう。それは本当に間違いなく。 これカメラあるじゃないですか。 はい。 カメラによる検挙数ってありますよね。 うんうんうん。 犯罪の証拠文献としてのものが見つけるとか。 めちゃくちゃ言うと思うんですよ。 そりゃまあやっぱりそうやるね。 あのコロナ前ぐらいに渋谷で ハロウィン。 うんうん。 ハロウィン。 で、若い人たちが軽トラひっくり返したりなんか暴れて怪我させたり人の車傷つけたりってやってましたよね。 あれ10回ずつ捕まえたんですよ。 おー。 画像を見て。 はいはいはい。 あのー、軽トラで壊した10人ぐらい。 10人全部警戒しましたよね。 で、あの顔をいろんな町のカメラからこの人はどこに行ったって全部追跡してるわけですから。 すごい。すごいというか怖いというかなんというか。 で、これっていい意味、今竹谷さんが言った怖い意味があるんです。 でもこれね、車にもいっぱいカメラついてますよね。 はいはいはい。 自動運転するためにとかいろいろあるけどカメラいっぱいついてますよね。 はいはいはい。 自動車の事故数減ってるのは。 その自動運転で減ってる言い方もあるんですよ。 それより何よりも違反数とか減ってるんです。 おー。 もうやったら絶対捕まるっていう変な言い方ですけど。 まあ要は監視されてるということですよね。 まあいいか悪いかは別として。 で、これある意味その自動認識の部分があるわけですから。 ってことを考えた時ですよ。 これは誰に監視されてんねんと。 あー。 そうだよね。誰に監視されてんねんっていうのは。 誰にっていうのは。 難しいですね。 人工知能じゃないですか。 人工知能に監視されてんの? 監視されてんの。 カメラの映像は撮りっぱい撮られますよ。 でも竹ちゃんやってわかんのは誰がわかるかですよね。 あ、そうか。 そうですよね。 カメラ見た人が全員わかるわけじゃないし。 昔ね、カメラってセンサーってね。 誰かが侵入してきたらわかるようになってた。 あー、ありましたね。 猫入ってきてももうはかんかったんですよ。 猫がセンサー切ったら カメラに映ったら 警報器鳴るんですよ。 今は絶対鳴りませんから。 ちゃんと猫って認識してますからね。 下手すりゃ人間も ここの主やってわかってたら 鳴れへん可能性だってあるわけじゃないですよ。 それは簡単にできるよね。 それぐらいはね。 誰が見てはんのかですよね。 誰が見てはんの。 ってことですよね。 ってことはもうすでにね。 我々は 人工知能にいろいろ助けてもらってるんですよ。 あー、ほんまや。 そうでしょうね。 めっちゃ助けてもらってるんですよ。 カードを整理をしますよね。 連絡くるんですよ。 誰が監視しておんねんと。 そりゃはね。 ニノミヤが 今アメリカで物を買うはずないと。 データが来たと。 あなたこんなところでこんな物買いましたかと。 連絡くるわけですよ。 多分あなたじゃないでしょ。 誰が言って監視してくれてるの。 ほんまですよね。 人工知能ですよ。 そうやわ。ほんまや。ほんまや。 この人こんな容器お金使うはずないと。 人工知能や。主人公は人工知能や。 ほんまや。 何かお具合悪いですか。 何かあったら人工知能訴えるんですか。 お見合いありますよね。 マッチング。 お見合いありますよね。 データいっぱい入れますよね。 入れんでもだんだんためでいくこと可能ですよ。 私がどういう行動をしてんのか。 # 人工知能のことを生徒たちにどうやって教えるの？ 追っかけもた追っかけなかったわけじゃないですか。 もう目はありますよね。この人とこの人と会うかどうか。 あのマッチングはありますよね。 誰がマッチングを秘めとるやってる話ですよね。 じいじい見てね。データ見てね。 そこの人がやってるか言ったらやってないですよね。 個人情報を誰も見てないですよ。ほぼ。 見てるのは無駄ですよ。 この人とこの人と会うかどうか。 お見合いにおる近所のおばちゃんにいいかもしれない。 それはそうでしょうね。 昔のお見合いの時に近所のおばちゃんが あなたと家のこの人とあの家のこの人と会うかどうか。 家の格もあれだしとか。 そんなん全部もう今。 世界中で探せって言ったら世界中で探しますよね。 こわー。 でもそれ誰がお見合いのおばちゃんしてくれるかというと そうですよね。 人工知能ですよ。 人工知能がやってくれてるね。 こないだあのソンさんね。ソフトバンクの。 えらくことあった。テレビ出て。 アメリカの医療の人工知能の会社と技術税金したんですよ。 ソフトバンクが。 人工知能が進んでるかという話なんですけど ソンさんも言ってた。 向こうのデータ、向こう何がすごいか言ったら MRIのデータ、CTのデータ、血液検査のデータ 全部吸い上げていってるわけですよ。 どの医者がどういう診断したのか 全部吸い上げてるわけですよ。 もう学習したらいいわけです。 こういうのに処方したらこうなるでとか いうのをやったらいいわけですよ。 データいっぱい貯めれるわけですよ。 日本だけですよ。ブロックしてんの。 アメリカのその会社は別に 人工知能のプログラムが優秀かどうか いうのもあるかもしれませんけど それより大きいのはデータが山ほどあるかどうかですよ。 日本はあれへんのですよ。 みんな隠すんですよ。 私も今病院行ってますけど よさの病院に行ったらデータ出してくれへんのですよ。 どんな診断したらいいのよ 言ってくれへんのですよ。 みんな向こう吸い上げてるわけですよ。 悪いこと利用するかどうかは別の問題として それよりもっといいのは いっぱいデータ貯まって いい治療できるわけですよ。 初めての先生でも 的確にできる可能性あるわけですよ。 医者としても助かるわけですよ。 こういうケースがあるっていうのはね、そりゃそうやわね。 医者不足や言ってんのに 医者不足や言ってんのにデータ出せんってどういうことね。 皆さんの中でおっしゃってた パルスを歩いてみましょうとかやったら そうでもしないと分かる状況やったらね パッと振ってたら分かってるかもしれない。 病院に行った時点でね。 そうやわね。 ってことですよ。 そういうのがいい面ですよね。 悪い面はそこから何か悪用しようと またできることはないわけですよね。 そこには倫理が入ってくるわけですよね。 そこの倫理が一番重要か言ったら 人工知能の倫理が一番重要。 そういうことやわね。そりゃそうですよね。 それを誰が教え込むか言ったら 人間が最初教えるわけ。 プログラムするわけですから。 だから我々はそれを恩恵受けて 機嫌良い生きてたいだけの話なんですね。 自分の仕事を取られるという認識を取ってしまうと ややこしい話なんです。 確かに。確かに。 医者も人足らん言ってるけど 医者がデータを出したら 自分の仕事なくなると思ってるから どうやったら出さないようにしようと 矛盾してますよね。 出したらものすごい楽になるわけ。 先生もいらんようになるかもしれませんけど それはやっぱりまた別の道を考えるか もっと違う楽しいことを考えるか という形ですよね。 だんだん竹ちゃんの顔が複雑な感じになってきました。 そうですね。 でも確かにそうですよね。 みんな個々人の力は 逆に言うと上がってきてるわけですよ。 下手したら医者なしでも いろんなセンサーでやったら 血抜く人も上手に抜いてくれるかどうか そうですよね。確かに。 トイレ行ったら勝手に検入してくれて あり得ますよね。きっとね。 勝手にこうしなさいと言ってくれるか分かるよね。 あまりお酒飲んだらダメですよとか 出てくるかもしれないですよね。 それはそれでいいことで 例えばスポーツの世界を言いましょうか。 スポーツの世界も人口一のいっぱいあるんですよね。 まず審判という 好きな人がおるかも分かりませんよ。 審判は私の楽しみなんやという審判員もおると言いますけど 基本しんどいですよね。 あれバレーボールの中びっくりしますよね。 瞬間ですよね。 大リーグと日本と テレビのカメラのマークみたいなのしますよね。 見てくれって言いますよね。 アメリカ、日本だったら甲子園ってやるでしょ。 甲子園球場の中でやるんですよ。 審判がカメラを見る。 審判が見て、どっちの足が速いかな。 どっちのボールを掴んだ方が速いかなって審判が見てるんですよ。 アメリカ、全部中央でやってるんですよ。 球場の外でやってるんですよ。 勝手に判断してくれるんですよ。 カメラの台数がちゃうんですよ。 日本なんで台数制限してるか、審判見るの大変やからですよ。 向こうは人口一の助けてくれるところ。 カメラスタジアムで全部の球場は真ん中で見とるんですよ。 リクエストがかかった時はそこ見て判断して、審判に連絡するだけですよ。 セーフですって。 理理かなってますよね。 サッカーなんか今オフサイド。 サッカーの時いつも思ってたんですよ。 オフサイドの定義から言うと、 蹴られた時に最終ディフェンスラインよりも前に行ったらあかんってことですよね。 でも蹴った時ってものすごい遠くからパスする時ありますよね。 どうやって見んねんって思ってたんですよ、いつも。 今は全部カメラですもん。 この間中国で会った時、中国なんかカメラいっぱいあるはずやんですね。 中国のスタジアムカメラないんですよ。 それであれができませんって面白い世界やなと思ってました。 違うところに使ってる。 逆に言うと審判まず楽ですよね。 今度選手、大谷君。 自分の画像見まくりですよ。 相手のピッチャーのデータも全部。 それもものすごい細かいですよ。 回転数とかまで出てくるんですよ、ボールの。 どういう軌道を描くかとか、全部チェックしとるんですよ。 そんな時代ですよね。 それで誰が分析しとんねん言うたら、 あれ意味全部プログラムありますよ。 あれ意味人工知能ですよね。 カメラで撮ってもて、それ家帰ってみて、 明日はこいつやとピッチャー、予告選抜はこいつやと。 言うたらこいつはどうやと。 それで作戦立てて。 自分のホーム見て、こここうやなとか。 やってるわけですよね。 藤井翔太君もそうですし。 みんな人工知能とどう付き合うかですよね。 竹ちゃんの兵法ツアーもこれから人工知能にまず聞いてみて。 そういう風に考えたらね、どう付き合ったらいいんやろって。 いい付き合い方ありそうな気がしますね。 仲良くどうしたらいいんやろと。 あれができたら自分の職業なくなるんかと言うんじゃなくて、 付き合い方を考えたらいいんですよね。 そうしたらすごいものができるかもしれない。 大谷君もあんだけ付き合ってるわけ。 今の将棋の解説、AIやったらここに打て、打てるんですよって言うんですよ。 で藤井君ちゃうって。 藤井君、違うの打ちましたとか言われて。 逆にそういう面白い見方もあるんや。 ひょっとしたらまたAIの方は藤井君のデータ見てまた学習してる。 そうかもしれない。 # 人工知能に助けてもらっている ここに器を持っていた奴を撃ち撃った奴 AIと切磋琢磨しているかもしれない ですよね。でもそれでお互いに上がらせていくかも で、また藤井君をやっつける人間が出てくるわけですし そういう意味では面白いですよね 野球でも何でもスポーツでも そうか という時代が来ているんですか 来てきてますね。もうね 竹ちゃんも絶対に利用者はいるし 今やったら安いですからね これからどうなるか知りませんけど ちゃんとDTPなんかはただ版もありますからね お金払うネタ、お金払う版も でもそれもそんな大したものじゃないですからね 私は結構使ってます 文章書くのも使ってます 聞いたら大体気に入らない答えからまた聞き直すだけ 気に入る答えまで聞き直すだけ 別に向こうは何個でも教えてくれる ほんまやほんまや 人間に聞き返しとったら怒られましたね大体ね 便利になりましたよ 電車で移動する時なんか今もうみんな 昔みたいに時刻表見てチェックするとかないっしょ ないですね。ないですないですそんな 全然もう運いいないでしょ 最近なんかすごいですよね バスとかね そうそうそう全部ありますね この間私都政 都政乗ってましたよ大阪の 全部入れたらいつ渡れますよね そうそうそうそんなんまでやってますしね 今事故あったら事故で遅れてますよ いうのを言ってくれるしね そうなんですよね どの辺に乗ったら出口近いとか そう全部教えてくれますよね あんなんでも人間がいちいちプログラムしてるんか 言ったらそうでもないですからね そういう人間がロジックに従って コンピューターが自分で考えて 自分で処理してくれてるわけですから そりゃあ全然ね それより制限する人というのがあるわけですから 固くなにせんでええんちゃうかなと思いますね そうそうそれは思いますね確かにね ツアーになんか絶対役に立ちそうやわ 逆に言うとね 役に立つというか利用せなそん そう 顔認識してる ほんまですよね それこそ道頓堀とかね 歩いてるときに 歩いてるときにこの辺にお笑い芸人さん オールデイとかやったら その辺歩いたらわかるじゃないですか この街その中から全部その人がひょっとして 出てきたりとかしたらね ある意味ちょっと面白いですよね そんなんとかもできるな いろんなことが いろんなことができそうですね それを考える楽しみもあるし 言うたら だから勘違いしたいのは アメリカ人工知能進んでますと 日本に思いつけへんかったんじゃないかと それ言うなら私から言うとさっきのNHKの先生 NHK研究所の先生 福島邦夫さん 今のディープラーニングの原型作ったわけですから 日本人にもそんな人いるわけですから それを生み出すのはどこの国の人でもいいんじゃないかなと それをどう使うか それも難しいことだし今できてるもので どう使うか Googleで映像を見て写真撮ったら いうの知ってます? 映像を見て写真撮ったら 例えばこのジュースとかあるやろ Googleで写真っていうマークが出てきますから それやってGoogleで検索したら これ 何どこにあるしどこで売ってるとかね なんぼで買えるとかね あ、そう 鳥の名前とかほんとは全然 そう 鳥の名前、草花 そんなん絶対分かる ツアーしてるときに それで教えてくれるんだ それは付加価値が絶対つきますよね そう 看板見て 看板見てこれ何やねんって言ったら それをどうぞこうやって検索をかけたら 教えてくれます これ誰?って言ったらニノヤさん? そうそう データがありません 有名ではありません データがありません 案外そんなん それこそ冗談抜きで言ってくるかもしれない 今のもそうです 知らない人見たら 知らないって言ってくる 何候補か候補も出ますよ そっかそっか この人似てますとか ということで4週経ちました ほんまや でもちょっと明かりが見えました 最初おっしゃってましたけど 4回目の初めの頃はどうしたらいいんや すごい頭の中で考えてたんですけどね これ付き合い方って難しそうやな と思ったんですけど それが払拭されました はい よかったです じゃあまた5日の機会に # 上手く使っていくことが大事になりそう 最後までお聞きいただきありがとうございました。 竹ちゃんの大阪平放チャンネル、毎日欠かさず配信しております。 今までのアーカイブもたくさん溜まっておりますので、 ご都合の良い時、お好きなネタもぜひ探してお楽しみください。 また、チャンネルの登録、もしくは差し入れなども受けたまっておりますので、 ぜひよろしくお願いいたします。 お相手は、大阪観光プロガイド、竹ちゃんこと竹助でした。 ほな、さいなら。