# 社内での上司とのコミュニケーション こんにちは。 おもろいことが大好きな大阪観光プロガイド、 たけちゃんことたけすけです。 大阪の街ネタ、街歩きのライブやクイズ、 はたまた面白いゲストを迎えてインタビューする 大してボイシーてつこの部屋。 どうぞたけちゃんの大阪兵法、最後までお付き合いください。 今日は2024年8月23日、 Voicyの生放送でお送りしました、 西口智則さんとたけちゃんのコミュニケーションナジオ。 生放送でお送りしたものでありますけれども、 今回もコミュニケーションのお話をしております。 ぜひお楽しみいただきたいと思います。 ちょっと音声の差が、録音の都合で大きくなってまして、 たけちゃんと西口さんの声の大きさがちょっと、 結構かなり、結構かなり違っておりまして、 聞きづらい点があるかと思いますけれども、 もしよろしければお聞きいただきたいと思います。 大変ご迷惑おかけいたします。 # 2024-8-23※お詫び→たけちゃんと西口さんの声の大きさが違いすぎてお聞き苦しくなってしまっています。すみません。 タケちゃんの大阪平和チャンネル # 西口友騎さん×たけちゃんの「コミュニケーションらじお⑥」 はい、お待たせいたしました。 2024年の8月23日金曜日、朝の10時になりましたVoicy生放送で、 西口智則さんとタケちゃんのコミュニケーションラジオをお送りしたいと思います。 ということで、西口さんをお呼びしたいと思います。 おはようございます。 おはようございます。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 あれ?声が静か?そうでもない? あれ?静かですか? 聞かないでください。大丈夫です。 西口さん、静かだとどうなの? 静かな時もありますけど。 そうですよね。普段は静かなはずですけどね。 ずっと暑い暑いばっかり言いまくってるんですけど、まだ暑いですよね。 今日も日差しがすごく強いですね。外を出てみると。 本当に建物から物を見3分とかだけコンビニに買いに行くだけで遊び必要になりますもんね。 そうですよね。 ちょっとしますわ。早く終わってほしいな。 雨が降ったら寒い寒いって大騒ぎするしね。勝手だもんですけど。 本当に気温差が激しく感じますけど、歴史をひも解いていくと、 もちろん昔も30度を超える日はザラにあったと思うんですけど、 昔の方が涼しかったみたいな思い込みが結構ありますね。 みんなそう言いますけどね。確かに暑かったんでしょうけど、 ただ35度になったかって言われるとどうかとは思いますけど。 おそらく最低気温が上がってるんじゃないかなと思うんですよ。 想像ですけど。 そうでしょうね。たぶんね。 最高気温はおそらくそんなに変わってなくて、 30度以上とか40度近くなったりしたこともあったかもしれないですけど、 気温が高い日が多いか少ないかっていうよりも、 気温が低い日ってのはもしかしたら年々減ってるのかもしれない。 そうですね。ずっとだから暑い気がするんですよね。夜になってね。 気温がちょっとぐらい下がればいいんでしょうけど、暑いままでもね。 たぶん街並みの警官のあれもあると思うんですけど、 江戸時代とかは土がむき出しだったのに、 ちゃんと全部アスファルトで舗装されていて、 夜になっても気温が下がらないとかっていうのもあると思うんですけど。 反射滅とか言いますから、ものすごい確かに暑いですもんね、あれはね。 そうですね。 いちぶりさんの株式会社KKIさんはお盆休みっていうのはあるんですか? はい。一応、会社カレンダーによるっていうところなんですけど、 18日までは休んでましたね。 ちょうど17日からの週の1週間ぐらいは休みみたいな感じですか? いやーもうそこまでは。 あ、違うんですか。 13日ごろからですね。 なるほど。 まあね、本当に長い。今回は何か1週間、え?いつからやったっけ? 10日から休みのところもあるみたいですもんね。 そうですね。本当に長いところは。 いやでも十分長かったですよ、今回は。 そういうカレンダーになっていて。 だいぶ休み模型がひどかったですね。 そうですか? ひどかったですね。 個人的には3日以上はちょっと長すぎると思っていて、 あ、4日以上か。3日ぐらいまでがある種限界で、 それ以上はちょっと体に戻すのが大変というか、 1日だけ休みが好きなんですよ。 ああ、なるほどね。1日だけ休みとか。 そうです。月間休んで、水休んで、またもう休みに行くみたいな。 なるほどなるほど。 1週の半ばに確かに休みが欲しいなって思った時は結構ありましたね。 そうですよね。 でもねじもるさんと休みの間、なんかじっとしてないイメージがあるんで、 勝手な想像かもしれないけど。 基本的には休みは休養を取る日だという認識があるので、 あんまり入れないんですよ。 観光地に行くとか、大型の観光施設に行くとか、そういうのは避けますね。 お盆の地形であったりとか、お墓回り、お墓掃除っていうのは、 8月中にやっちゃいましたね、今回。 ああ、なるほど。 こまないうちにとか、いろいろありますね。 本当にしんどいので。 移動だけで時間かかりますからね。 普段かかるところの2倍やら3倍やらかかっちゃうので、 そうですそうです。 じゃあ割とうまいこと、休みの使い方を考え持ってやったはるという感覚ですね。 そうですね。うちは家族はみんな、みんなと言うとあれですけど、 どちらかと言うとインドアなんで、 イメージちゃうなー。 できるだけ出ないように。 特に夏場は日差しも強いじゃないですか。 私もちょっとやっぱり熱中症に1回なったという経験もあるので、 できるだけ出ないようにしたいなと。 よかったですね。家族みなさんが割と家にいてもあまり文句言わないというかね。 そういう人たちでよかったですね。 ワンちゃんとかも飼ってるので、 やっぱりアスファルトも熱いし、 我々人よりも犬のほうが体温調節が身勝手だったりとか、 接触リスクもやっぱり高いので、 そうなるとだいぶ選びますね。 ワンちゃんはこんな時期でも散歩は暑いでしょ、きっと。 いやもう夜ですね、やっぱり。 やっぱり夜になるんや。 日が沈んでから。 それでも暑いもんね。 そうなんですよ。 結構喜んで行けます?散歩は。 いやー2匹いるんですけども、 全く正反対ですね。 全然悪くないこと。 もう喜んで。 面白そうなんや。 2人連れて行くと、 1匹は抱っこして。 歩かないんですよ、本当に。 1人で2匹連れて行くんですか? いや、ちゃんと。 一緒に。 1匹ずつやったら、まだあれでもマシでしょうけど、 1人で2匹って思うから、 しかもそんな性格の正反対の子やったら大変やから。 そうなんですよ。 同じところに暮らしてるの面白いですよね、なんかね。 そうなんですよね。家では元気なんですけど、 まだ1歳なんですけど、外は怖いのか。 怖いのかな。 でも1歳ですからね。 そうですよね。 もうあれちゃいます?西尾さんのデブ症が洗練されたんちゃいます? そうなんですかね。 早すぎるから、それはきっと。 ドックランとか行くと、すごい楽しそうにしてる。 そうなのかなって。 ちょっと暑いんですかね、やっぱりね。 確かにね。多分暑いのが嫌なのかもしれませんね。 先月も言ったかもしれませんけど、うち浅川を栽培というか植えてまして、 そろそろ咲くようになってきたんですけど、 日陰の方が元気に咲いてますね。 そうなんですか。 浅川やから、ほんまにお日さんのあたるところで、 朝一元気に咲くんかなと思ったんですけど、 もう朝から暑すぎて、なんでこんなに咲かへんにやろうって。 つまみはあるんですけど。 次の日、たまたまですけど、日陰になる場所に置いてたら、きれいに咲きよったんですよ。 やっぱり何でも与えすぎてはいけないってことですね。 そうみたいな。 たぶんね、何でも日差しに焼きさせりゃいいっていう。 もう暑すぎるんでしょうね、浅川もきっと。 そうでしょうね。 やっぱり適正な方があるんでしょうね、おそらく。 朝に水やり忘れて夕方になったりしたら、もう湯なんで逆に嫌がるみたいですね。 なんかいろいろありますね。びっくりしました。 浅川はそんなに日陰が好きっていうのは初めてだったんでびっくりしましたけどね。 でも元気咲いてますよ、今。日陰に入れておった。 もう直射日光でなくてもいいのかもしれないですね。 いいみたいですね。それぐらいきっとあれなんでしょうね。 もう本当的には自分足りてるんでしょうね。 大丈夫でしょうか。 話を変えてしまうんですけど、ちょっとびっくりして。 この固定コメントってあるじゃないですか。 コミュニケーションの達人くらい。 え、なんで? それともものすごいパワーワードだなと思って。 恐縮も恐縮。 なんとなく食いつかれるかなって若干は思ってたんですけど。 ものすごい盛り盛りです。 達人っていうよりも本当に悩んでるというか、非常に考えてる。 今模索して、旅の途中みたいな感じですけど。 試行錯誤を繰り返しながらという感じですね。 そういう感じですね。何でも答えが持ってるんですけど、 本当に一緒に考えませんかみたいな。そんな感じではないですね。 実はこれを書いたのが、割と遠い友達なんですけども、会社に入って。 もちろん会社の体質とかいろいろあってなんだと思うんですけど、 上司となかなか喋れないという話があって。 でも彼自身はわりとどっちかというと積極的だったり喋ったりとかいうのは嫌いではないんですけど、 きっかけというか、何でしょうね。その人は偉い人だという感覚で思ってしまうのかもしれないけども、 自分からは喋りにくいというのがあって、せっかくやったら一回聞いてみてよという話になったので。 聞いてみてというか、それぞれのやり方があるしね。それぞれ何とも言えないんでしょうけど。 一応そんなんで、ちょっと固めのコメントでした。 そうなったんですね。そんな配信、ああそうですか。 そうなんです。そうなんです。 結構勤めだしてからは長いというかあれなんですけど、部署もそんなに変わってるわけじゃないんですけど、 やっぱり周りの人と喋ってるのに上司とみんな妙に喋ってないみたいでね。 なんとなくこうあって、それは自分自身は嫌みたいで喋りたいなっていうのはあるらしいんですけど、 なかなかきっかけがないみたいですね。 だから別に意思求されてるとかそういうことじゃないですか。 一応じゃあないと思いますよ、たぶん。 会社の意図口というか、そのきっかけが見つけられるわけですよね。 同僚とかはそれこそやったら別に何だと話はできるんですけど、 そんな話していいのかなみたいなところもあるのかもわかりませんけどね。 難しいですね。 いない方の話なんですけど、年齢の差は結構あるんですかね。 年齢差は結構ありますね。20歳ぐらいあると思います。 じゃあなおさら世代間のギャップ、価値観違いとか、非常に難しそうですね、最初の人声が。 そうなんだよね。 よう声掛けるみたいなところはあるみたいな。 逆に声掛けてくれなかったら上司のほうからいいんでしょうけど、 仕事の話はするんでしょうけど、それ以外はやっぱりしない。 昔は本当にそういうときはよく飲みに行こうかっていうのはありがちなことだと思うんですけど、 最近そういうのも少ないですよね。 そうですね。それは多分どうやったのかな、わかんないけど、 今のところはなかったみたいですね、そういう話もね。 やっぱり業務中って、必要なコミュニケーションにだいたい絞られるじゃないですか。 仕事とか高齢化とか。 だからその人となりを知るっていう、本当にその人が何が好きとか趣味は。 そうですよね。 それが後回しになりがちなんで。 やっぱり多面的に見るってのは難しいですね。 そのその多様性に触れる機会っていうのが、だいぶそこを意識してやらないとちょっと難しいですよね。 どうしても連絡事項みたいな感じでね、仕事の内容の話とかだと、 なかなかそれにどんな人なのか分かりにくかったりしますもんね、確かに。 そうですよね。 でも今考えたらそういう時期もあったかもわからないんですけど、 どうやってこなしたかってあんまり覚えてないですけどね。 自分の場合は本当に自分の話を出さない。 自己開示して、聞いてもらうところがある。 別にそれはあれなのかな。 そんな話しやがってって思う人もおるかもしれんけど、 別にこっちは勝手にしゃべってた方がいいのかもしれない。逆に言ったらね。 そういう機会があるかどうかってのもひとつですね。 ご例がもしあったとして、 個人的なことを話す時間がシフト制で回ってくるとか、 そういうのがあれば、それはそれで話しやすいかもしれないですし、 なければ業務上の広告プラスで、 ちょっと自分のプライベートのことをぼろっと。 はいはいはい。 例えば昨日こういうとこ行ってこんなことがあったんですよみたいな。 そういう時間がね。 そうですね。仕事の話プラスアルファちょろっとおまけぐらいやったら別にしゃべりやすいかもしれないですよね。 そうなんですよね。 天気の話題と近くって、今日暑いですねとか、 曇り空ですねっていうのに近いですよね。 軽い感じ。 別にそれが続いてたらそのうち返事もしてくれるかもしれないしね。 こいつなんやねんって話して思えんわね、普通は。 そうなんですよ。ノックですよね。 ノックのような感じで。 だから向こうからもコンコンって返してくれるかっていうようなとこですよね。 そうです。いきなり重たい話というかボリューミーな話をすると聞くのも大変です。話すのも勇気がいるんですけど。 そうですよね。 簡単なんですね。一言二言。 いくら犬とか猫が好きで、 昨日の昨日はうちの猫がねとか言い出しても、向こうの人が猫が好きか犬が好きかわからへんからね。 そうですね。 なんで、確定満年みたいなところから返事しても、 そこでそうであればですね。 犬派なのか猫派なのか。 そうですよね。ありますよね。 いやいや、実は動物がアレルギーになったりとか、情報が得られるかもしれない。 案外言わなかったりとか言われたりしてね。 そうですね。 そういう話のほうが、それだったら別に自分でもしやすいですもんね。 あざあざ何か話題と手付けて喋らなあかんわとか思ったら、その時点だけでハードル高いもんね、きっとね。 仕事中の話って、結構マウント合戦になりがちっていうか。 それはそう思わないとか。 それはこうあるべきじゃないのかってやっぱりなりがち。 それはその和的なあるわけじゃなくて、ちゃんと教えてあげたいとか。 よかれと思ってでもそうなってしまう。 そうなると、まだ話しづらいというか。 話しに行くと、お説教になっちゃうとか、アドバイスになっちゃうみたいな。 私は仕事の話の中でずっと回ってるだけなんで。 犬の話とか、プライベートの話だったら、マウントにならないとは言い切れませんけど。 犬自慢になったところで別にね、という気もするしね、逆にね。 私は犬派とか、私はビブアナだってなったとしても、 まあ喧嘩にはならない。 まあまあ、そうですよね。 はいはいはい。 相当なエラーですね。 ああ、なるほどね。 ある程度自分でも話し広げられそうなデータだったら一番いいんですけどね。 そうですそうです。 昔から言われてるものは、スポーツと政治の話は避けたほうがいいみたいな。 そういうところを選んだほうがいいところはあるんですけど。 意外とそこらへんの喧嘩だったりとか。 案外そうですよね。 そういうのもありますね。 はいはいはい。 ペットは大丈夫でしょうか。 うん。そうですよね。 別にこの子の種類が好きやねんって言ったら、うちはこれでとかね、そんなもんになりますしね。 そうですね。写真見せ合ったりしたら、もうこれはね、なんか近づいたなと。 はいはいはい。 そうですよね。なるほどな。そういうところからのほうがいいんやな。 賢くなって考えることはないかもしれないね。 そうですね。仕事と一緒でスモールスタート。 はい。 ちっちゃい階段をちょっと上がる。 どうしたらいいかも知れない。 細かいのをいっぱいいっぱいこう。 はいはい。 受け止めてもらえるものがある。 その中から使ったら、ああ締めたもんだと。 はいはいはい。 いっぺんにするより小出しにちょっと打ち合ったらいいんすよね。 小出しですね。 なるほどね。 そもそも小出しにして階数を増やすって、これもよく言われてるじゃないですか。 心理学か何か、忘れましたけど。 単純接触の効果というか、階数が。 とにかくまずは質より量だと。 なるほど。はいはい。 ありますね、言ってたことね、確かに。 そういうふうにちゃんと言われてることもあるので、それを実践する。 仕事の途中やし、そんなにしょっちゅうしょっちゅう長話せばできないだろうから、 ポソポソとしゃべって、それでもたとえば次の日にまた話す機会があったら、 そっから続きとかでも別にいいですしね。 いいですね。 あとはちょっと代わり種としては、自分は結構一人言をうまく使うというか、 うまく使えてたかどうかわからないですけど、 もうつぶやくんですよ、Xのように。 ヨクバラとサンビいろいろあるんですけど、 しまった!とか急に言い出すんですよ。 え、どうしたの?みたいな。周りがまっすぐに言いざるを得ない。 あいつ急に苦しみだしたぞ、みたいな。 どうしたの?みたいな。気にかけてもらうみたいな。 なるほど。実際にちょっとしまったなって思うことは、 ちょっとぐらい大きさに言ったって別にそれは悪いことじゃないですよね。 そうなんですよ。要は隙を作るというか、自ら。 こいつちょっと抜けてるぞと。 人の失敗って、ちょっといやらしい話、興味あるんですか? 確かに確かに。そうですよね。 本当にやっちゃったとしたら、そんなにやっちゃったの?っていう声かけたら、 すごくフォローとかしてもらって、うまくいく可能性も仕事上あるかもしれないし、 単純にお互いの関係が高まる可能性もある。 隙がある人ってやっぱり話しかけやすかったりするので、 そういうふうに作っていくっていうのがいいかもしれないですね。 実はすごい真面目な人だったのに、こんなとこでめっちゃボケて失敗してるやんみたいなね。 冒頭の話ね。上司の方が話しにくいっていうのも、もしかしたらですよ。 これはそうなんですけど、上司の方が全然ミスをしないと。 ものすごくできる人だっていうイメージがあったとしたら、 それこそ話しにくいかもしれないですね。 自分のミスの話とか、相談とか。 相談してもこんなこともできないのかって思われるじゃないか。勝手に不安になる。 自分も至らないところがありますよと、出していくと。 出しすぎたら怒られるかもしれないけど。 先月のお茶の機会の話ではないですけど、 たまたま出すときに、本当はアイスが飲みたかったのに、 ホットを間違えて大田島だったかね。 ありえそうですもんね、確かに。僕用意ありますけど。 本当にですよ。しょうもないのがあるんですよ。 いわゆるしんどいですから、お互い。 しんどいですよね。どっちまでふらせられなかったらしんどいですもんね。 意外とおすすめかもしれないですね。ほどほどにつぶやいで。 別にそれが意図的ではない。意図的ってわかったらやらしいから。 いやいやとか、他の人に不能な影響を与えるようなやつは、 それはやっぱり出さないほうがいいんだけど。 失敗だみたいなことを出していくのは、まごむかもしれないんで。 西口さんの場合は、自然にそうなってきてる。 自然って言っても自然な言い方だけど、 それは喋ったらあかんとか言うたらあかんなみたいなところも含めて、 うまいこと落としどころみたいなのが出てくるからいいんやろうね、きっと。 そうですね。やっぱり成功体験ってあんまり聞きたくないじゃないですか。 聞きたくないですね。 すごくあふれてるじゃないですか、世の中に。 要はセミナーなんかも勉強しましたけど。 成功の秘訣を教えます。 これだけあればいいみたいな書籍があったりとか。 それ興味もあるし、本当にあるんでしょうけど、 失敗だってあんまり語られないですよね、成功だって。 案外言わないですよね、やっぱりね。 そこの失敗の中に結局成功の秘訣がある。 成功の書籍を書いたりとかセミナーやってる人も、 たくさん失敗してチャレンジしたから成功体験を話していらっしゃると思うんですよね。 一番知りたいのは結局そこのプロセスじゃないですか。 失敗を経てそれを改善して、 失敗なんこそ積極的に話して、それを決めるべきだと。 わりとさらっと失敗したんですけどもみたいな感じでさらっと流した人はいますけど、 そこから逆にっていうのはなかなかないですもんね。 そうですよね。私も結構思ってるんですけど、 自分もすごい失敗するんですけど、 失敗したときにある程度掘り下げとかないと語れないですよね。 そうですよね、たしかにね。 なんとなく失敗したとかわからないけど、 自分も身取りを得るものはないし、聞いてるほうが面白くないし。 そう。 逆に掘り下げることによって原因がある意味、 本当にそれがあったなっていうのがわかってみたいなところはあるでしょう。 逃げちゃってるとこもあるもんね。 そうなんです。向き合って掘り下げていくと、 やっぱりちゃんと筋肉になるんですよね、失敗が。 失敗したのに自己肯定感が上がるんですよ。 はいはいはい。 やっぱり向き合ったほうがいい。 はいはいはい。 自分の中でそれが悔しいとか、 わかることだったらこうなって改善しないといけないけど、 こうなって思ったんだろうっていうところは案外、 自分の中でも突き詰めるのが嫌だったりするときってありますもんね。 ありますあります。 そうなんですけど、一旦突き込んでみて、 考えてるうちに恥ずかしいとか苦しいとかがだんだん変わっていくので、 ポジティブな感じがする。 最初の一歩はひどい。 そうですよね。 こういうやり方しとったら何回失敗したらあれかも。 逆に言うと失敗もなれないよね、きっとね。 そうなんですよ。本当に僕の場合、いつ成功するんだと。 10年後か20年後か。 失敗も期限があるんじゃないかなと思うわけですよ。 最初にこんなに失敗しといて。 ちゃんと新入社員は育ってるわけですからね。大丈夫じゃないですかね。 そうですね。失敗談を話すときとか失敗のワークショップみたいなのができるかもしれないですね。 それでもあれですよね。 ものすごい今から頑張ってやらなきゃいけない人にとっては、 すごい悪いからかもしれませんけど、 これぐらいやったらやっても大丈夫なんやみたいな保険みたいな感じで覚えるやろうからね、きっと。 そうですね。本当に。 この枠みたいなね。この部分が大事だよみたいな。 それがめちゃくちゃ大きいのが法律だったりするんでしょうね。 ああ、なるほどね。 ここは越えちゃいけないねみたいな。 そうかそうかそうか。はいはいはい。 やっぱりある程度枠が見えてるというか、 枠で囲ってあると、より個性とかやりたいことを実現しやすいような場になるんじゃないかな。 何にもなくて枠も。 線路線がないとか、ポーンと何もない草原にバーって放り出されると、 どこ行っていいかわからない。 確かに確かに。 そうですよね。 不安でしょうがないじゃないですか。生きてるから生きてるから生きてる。 どこに行ったら泉があるのかわからない。 何でものが生えてる。 枠って大事かなと。 なんか結構ネガティブに取られる。 枠にはめて自由がない。そんなことない。 枠があるからこそ、それぞれの自由を表現できるんじゃないか。 なるほどね。 その広みの枠やったら10分の中でも自分が出しやすいですもんね。 そうですね。自分の感覚としてはその枠が結構弾力があって。 はいはい。 輪ゴムみたいな感じ。 ボイロンと返ってくるのあかんかったら。 例えば上司とかキーパーさんに対して、 この部分ってちょっと伸ばしてもいいんですかね。 コミュニケーション取りながら。 四角の枠なんですけど三角にしてもいいんじゃないですかね。 星形にしましょうか。 探りながらやっていくところにもうすぐ面白さを感じる。 ルーブがあってガチガチに固められてやりにくい。 ルーブってどうやって抜け道を作るか。 そうですよね。 作る側とか変えていく側に回っていくと、 なんでもあれじゃなくて、ちゃんと大事にしないといけないとか守りつつ、 自分なりのやり方が構成できる。 そこがすごくやりがいがあるのかなと。 それこそ星形の先っぽに行った時点で、別のアイデアが生まれてするかもしれないですもんね。 ああ、そうだと思います。本当に。 まずはルールを守る。 最初はちゃんと教えられたこと、決まったことを守るところからスタートするのは必要だろうなと思って。 ルールを守ることができるようになって、 ルールの本質がわかって、 ルールの本質がわかれば、こうしたほうがいいんじゃないかっていう思いが生まれてきて、 そこからしはりなんて離れる時期が来て、 自分なりのルールっていうのができてきて、 破って離れる。 はいはいはい。枠の中の…。 そうですよね。 なるほどね。 そうやわね。 それは案外大事かも。 枠でもものすごいガチガチの枠だと、 遊びがないと、僕なんかも嫌になっちゃいますからね、すぐに。 そうですね。 いきなり、しはりの利から入る人いますからね。 おー!はいはいはい。 このやり方しかできないんで、 このやり方が大変ですみたいな。 あるある。 最近エテシでそういう人いますよね。 そもそもがわかってないのに、いきなり飛び出してどうすんだよみたいなところはあるんですけど。 そうなんですかね。 思いはすごく素晴らしいなと思うんですよ。 そうですよね。 ちょっとね、リスクもあるんで。 ひととりのことやってから言えよみたいなね。 そう言われちゃうんだよね。 どんだけご本人に思いがあっても、 周りからすると、「いやいや、まずは決められたとこでやってから言えなよ。」って、 どうしても言われちゃうんで。 はいはいはい。 それって損ですよね。 あなたやったら一周でしょ。 はいはいはい。 あーなるほどね。 そうそうそうそう。それは言いませんよ。 そのままだったら大丈夫かと。 言ってからっていうのは、仕事上ちゃんとついてあげておいて。 確かにね。 見えないゴムみたいなのを引っ張っておいてね。 あんまり来すぎたらこっちで引っ張ってやったらええしみたいなね。 そうですね。 見てる側も難しいし、跳ねすぎたら跳ねすぎたでっていうのもあるから。 それで新しいことが生まれるかもしれへんからね。 その駆け引きというか、その線引きは難しいですよ、案外ね。 それでもコミュニケーションによって、 こいつやったらここまで行けるよみたいなところって、 やっぱり知っておいてもらって遊ばせてもらえるっていうのは大事かもしれへんよね。 そうなんですよ。 なので自分から発信して知っておいてもらうということを事前にやっとかないといけないなと。 うんうんうん。確かに。 ジャンル違いでお前やったらこのジャンルやったらできそうやんみたいなところって、 なんとなく犬とか猫が好きだったら動物のほうやったらなんとかなるんちゃうみたいに、 なんかの表紙に出てきたりするかもしれへんしね。 そうなんですよ。これ好きとかこれ苦手っていう。 そういうところからでいいと思うんですけど。 やるかやらんかを置いておいて、実はこういうこと考えて万年みたいな。 やれるかどうかわかんないですけど、こんな妄想して万年、やりたいですねって言うのに、 普通にこうバーッと不意打ちをして回る。 あー、なるほどな。 会うたびに何か言うとんなと。 それだけ言うってことは、ほんまに好きなんだよね。 じゃあ近いところ回ってきたら、一回一回声をかけて。 営業なんかもそうですけど、何度も来てくれる人のところにたまたまタイミングがあって、 アジアとかのお話ができそうでとか、依頼が舞い込んだりとか、 よくある話をしてくれるんですけど、 なるほどね。 それは案外大事かもしれへんよな。 自分の中でこう思っててね、これずっとやりたいなと思ってても、 周りには全然わからない話だし、こいつどこまでそれがやりたいねんとかって言うと、 やっぱり言葉に出してることによってわかってきますもんね。 そうなんですよ。言葉にするか、実際そういうコンテンツを作っちゃうか。 可視化するか、見える化するか。 そうですよね。 自分もそうなんですけど、全然一人だとなんもできないんですよ。 一人だとなんもできないんで、結局周りの援助とか、そういうのは絶対そうなると。 巻き込む。巻き込まれていただくというかわかんない。 そうそうそう。 やっぱり知っといてもらうと、さっきの話に戻るんですけど、 そこに関してはコミュニケーションコストをしっかりかけていかないとわかんない。 めんどくさがらないと。 こいつやったら巻き込まれてあげてもいいよっていうね。 大衆はずっと言ってるとするじゃないですか。これが好きみたいな。 ある日気づくときもあるんですよ。あれ?そんなに好きじゃないですよ。 あるんですよ。要は自分で発言した言葉っていうのは、自分自身も聞いてるわけですから、 脳内でずっと考えてるだけじゃなくて、 自分で口に出したり書いたりして、 ふっとしたやつを自分で見たり聞いたりして、それをずっと続くと、 あれ?って言って、なんか違うかもしれない。 あー。 なんか感覚的にわからんでもないな、それは。 周りだけじゃなくて、自分自身もそれの結果、自己暗示とかでは言わないですけど、 自分の進む道が、自分でナビゲーションが変わっていったりする。 非常に有効だろうなと。 言うてて、方向はこういう方向にたぶん行きたかったんやろうなと思うけれども、 どっかであれ?って思うときって確かにありますね、それ。 ありますね、それは。 これやりたい、これやりたいって。 あー、これやりたいって言ってありましたね。 言うてました。こんなことありますけどどうですか? それはなんか違うぞ。 これなんか違いますね。 っていうので、また考えたりするわけですよ、そこで。 これはいいけど、こっちが違うんだなと。 やりたいことっていうのは、そこでまた深掘りができて。 わかるな、それ。 本当に共同作業で、周りの方と。 キャッチボールですよ。 壁打ちがあって、だんだん自分の形作られていく。 ぼんやりしてた枠が、自分という人間と自分がやりたいことと、 こういうのがだんだん輪郭をしっかりしていく。 一人じゃないんだなとめちゃくちゃ感じた。 あー、確かにね。 やってくるうちに、自分が思ってることなんだろうけれども、あれ?って思うときって、 やっぱり周りの人が言うことによって、 あっこの方向なの?みたいなところもあるし、 逆の方向に言ってもらったりとか、それこそ違う道を導いてくれたりするときによって、 あれ?本当はこっちしちゃうかな?みたいなときって出てくるときありますよね、確かに。 めちゃくちゃありますよ。だってほとんど、それこそ、ちょっと割合まではわからないですけど、 半分か半分以上ぐらい、僕は他人が自分の人生を決めてるんじゃないかと思います。 それはポジティブな意味で。 やっぱり何かしら影響をお互い与え合うという感じで。 絶対その影響を受けないとか、自分一人で生きていくというのはそんなことはできない。 はいはいはい。 そうなると、どのような影響を与え合うのかと、 自分らがどうやって勝利していくのかとか、何をされて何を吐き出していったりとか、いろんな情報がありますからね。 逆に見てもらっていることによって、こいつはこういうのをやってるんだろうけども、みたいなところもね。 わかることを逆に教えてくれた、自分はそうやねなっていうところを再確認できたりとか。 ちょうどこの今週の20日にオバケーションをやったんですよ。 企画会開発室っていうのを4月にできた、前々からこちらのラジオを模範してる企画会開発室というところの新人たちと、 事業技術部という部署の新人たちと、それに関わる先輩上司というところに巻き込んで、 9人ぐらいで、白川長浜市のところにある神乳山根っていうワーケーション施設があるんですけど、 そこなんですよ、すごく。すごく気持ちがいい。 何もないんですよ、緑が。 いいですね。 ノイズが少ない。その中で、新人たちがこの9月から新人向けの研修の最終段階に入る。 平常はボリュームのある、やり合いもあるんですけど、しんどいと始まるんですけど、 お互いの人となりを知るために、さっかりと対話をしましょうということで、 普段の事務所でやるようなワンオワンとかそういうのもあって、場所からちょっと変えちゃって、 全然違う場所に行って、本当に一日コミュニケーションを継ぎ合わせる。 そういう意見とかも入れて。 総統州の陶寿院っていう、すごい歴史のあるお寺さんが近くにあるんですけど、 ワーケーション施設から車で5分ぐらい。 まず採用する前にそこに行ったりもするんですね。 ランチメニューに向かって、ちょっと軽いカジュアルに話題もして、 陶寿院というところで座禅体験をさせてもらって、 座禅っていうのは、僕は内観とか座禅をすることで、 自分を深掘りしたりとか、何かを見つけるみたいなイメージを昔は抱いてたんですけど、 座禅っていうのは、要は余計なものを落とすんだと。 人は生まれて出たときは、まっされてすごく純粋無垢な存在だと。 ずっと歳を重ねていくといろんな腰が編みやすい。 要は執着する心とか。 他人と比較したりとか。 それを落とせば、本当はすごく純粋無垢な存在なんですよ。 そこに戻りましょう、この時間。っていうのが座禅です。 あるじゃないですか。あの人ってこういう人みたいに思いつく。 そういうのが、やっぱり対話の疎外になるんで。 まずはランチミーティングみたいなのをやって、 軽く会話の準備運動をやって、 お寺さんに行って、座禅っていうのが10分、15分なんですけど、 その座禅の心を教えてもらった上で、新鮮ですよね。みんな初めてやる。 僕はやったんですよ。座禅やって、そういうことでやるんですね。 ちょっとの時間でもそういう時間を過ごして、 じゃあ対話です、ガッツリやるんですけど。 その時もキャリアトランプっていって、 いろんな価値観が書かれたカードがあるんですよ、トランプみたいな。 自分の価値観に合うやつをどんどん手元に残していくんですよね。 なるほど。 引いては捨て、引いては捨て。最後に3枚だけ残すんですよ。 自分が思う価値観である、大事にしてることが書かれたカードを 3枚だけ残して、それを持たないようなエピソードトークをしていく。 ほうほうほう。 その時にやっぱりあるんですよ。 自分の思う自分と他者から見た自分のギャップがある。 そこでまた発見が生まれる。 なるほどね。 だから違うんですよ。やっぱり他の人が思う自分が違うし、 そういう人たちが関係し合う、影響を与え合うので、 やっぱり無関心じゃいられないわけです。 そうですよね。 めちゃくちゃ語りましたけど、それがあるんで、 たくさんの影響を受けますし、無視できない。 一人で生きていくっていうのはちょっと難しい。 でもそうですよね。 新しい場所とか別の場所で自然一杯のところで喋りながらになると、 ほぼ周りに、これから仕事をしていかないといけないメンバーのことも、 あるよりもはるかによくわかるようになるでしょうから。 そうですね。本当に良かったです。今回は大成功だと思います。 まだ社会人経験が浅い子たち。新人ですから。 っていうのに早い段階でできたっていうのが良かったのかな。 やっぱりなかなかないんですよ。 自分の話したいことを自分のペースで心ゆくまで聞いてもらえる場っていうのはなかなかないんですよ。 なるほどね。 アドバイスが入ったりとか否定が入ったりとか。 でも仕事中そんな時間はないと話しかできるとなってくると、 自分のことっていうのはなかなか聞いてもらえない。 おじさんたちもそうだと思う。だからみんな早く言うんですけど。 すみません。余談でしたけど。 飲み会でもあれですもんね。自分の話をそんな早いことしてるのが嫌われるばっかりなんですね。 そうなんですよ。また飲み会でワイワイガヤガヤしてたりとか。 仕事中も会議室使うにしても事務所使うにしても何回だったら来るわけですよ。 お客さんの電話ですみたいなね。ゆっくり落ち着いて話はできない。 デジタルデトックスもそうですけど、あんまり連絡が入ってこない場所まで行ってしまうと。 取れませんこの時間は。座禅なんかしてるときはもう電源切ってくださいみたいなセクハラになって。 取れませんよと。 対応のために言ってますんで、ここはちょっとそっとしておいてくださいみたいな。 そういう場に来ておけば、みんなもあの仕事かとか、そういうのは今は考えない。 そこら辺にいる人のことだけ考えましょう。 最近そういうのがないから、いかに大事だっていうのがよくわかるかもしれないですよね。 僕らもそうかもしれへんけど。 そうなんですよ。事務所の隣近所に座ってる人のことが意外と知ってるよりは知ってない。 これよくある話で。 仕事でしかわからないとか。 そうですよね。 普段の仕事はそれで回ると思うんですよ。うまくいかない。 何かトラブルが起きたとか。 何かイレギュラーなことがあったときに、その人のことを知っておけば、適切なサポートができるかもしれない。 そうですよね。 予感する気になるかどうかみたいなとこもあるかもしれない。 あそこなんかお子さん大変だったよねってなれば、いやいやもう帰ってあげないよとか。 持たれずみたいな感覚がある。 それでその人を呼ばないとちょっと持ちづらいよね。 そうですね。 なんとなく隣の席を見たら、おっそり息子さんのマウスパッドが置いてあったとかね。 ああなるほどっていうのはね。 なんとなくですけども、そこから変な話、さっきの話じゃないですけど、ちょっとぐらい会話も進むかもしれないですね。 そういうのをやってらっしゃる方はもううまいなと。 写真とか飾ってらっしゃる方もいいと思うんですよ。 そういうキャラクター好きなの?とか、ご家族ですか?みたいな。 スクリーンシェーバーとかね。 誰やったっけ、いましたよね、うちは。 戦闘機の写真をね、いつもスクリーンシェーバーで覚えてる。 いやああいう飛行機好きなんですねって言ったら、そこから嬉しさに喋ってくれたりしますからね。 やっぱりね、絶対じゃないですけど、ほとんどの方は喋りたいし聞いてほしいという。 はいはいはい。 喋りたいとはなくても聞いてほしいとは知ってほしい。 そうですね。うんうんうん。 そういう場作りが、もっと必要になるのかなと。 今はね、特にそういうきっかけがなかなかさっきの話ではないんですけど、 ないので、変なときに変な話したらっていうところもあるから、かなりセーブしてるところも多いですけどね。 そうですよね。でもね、そこを飛び越えないといけない。 自分から自己開示と他者の理解というところで、どう設計していくか。 そこに会社なのか、組織、チームなのか、規模は代表でしょうけど、サポートが必要になるのかなと。 それはどんどん人口減少が減っていくし、密になりますよね。 はいはい、そうですよね。 大なり小なり、いろんな規模の会社さんがあるけど、 採用っていうのは、これからも未来永劫、大事な重要なことになってくると。 人口がいないとできないことってまだまだありますから。 AIがすごくても。 そうですそうです。 人に対しての投資っていうんですか。 時間だったりお金だったり、コミュニケーションにかけるコストだったりとかっていうのは、 どんどんどんどん大きくなっていくんじゃないかなと。 そうしていかないといけないのかなと。 方向的に逆に言ってるところが増えてるような気がするんで、余計に思いますね。 そうですね。 それこそチャットだけでやり取りするとか。 それがいけないとかじゃないんですよ。 手段が適切に使い分けてとか、組み合わせたりとか。 その対策をどうするか。 もっとわからないのが、いきなり入って、いきなり現場って言って、すぐ実践とか言うて、 それはわからんではないんですけど、何のためにこれをやってるのとか、どういう仕組みだったのかわからないところでやったところでっていうのは、 常に思ってたりすることはあるんですけどね。 なので、もう一回こすっちゃいますけど、 固定コメントのコミュニケーションの達人っていうのは、これも誤解で。誤解も誤解で。 模索中ですと。 普段から考えていって、いろいろやったりとかやるんだけど、 全然私自身足りてないし、悩んではない。 一緒に考えませんかと。 達人というか、あれですよね、たぶんこれ答えないような気がする。 ないですね。 ないですよね、たぶんね。 それぞれの場合によっても違うし、相手のこともあるし、もう100者100様ですよね。 おっしゃるとおりです。だからちょっと哲学みたいなものがいると思ってて、今会社だったり仕事だったり。 要は哲学ってずっと考え続けることじゃないですか。 答えがこれだと思い込んだ瞬間に、ちょっと間違っちゃう可能性があるわけですね。 はい。 そうか。 ずっと考え続ける。人のこともずっと考え続ける。 より良い再生を探し続ける。これは苦しいです。めんどくさいんですけど。 そうしないと、それこそハラスメントみたいな話もあるんですけど、 そういうところに行っちゃったりとか。良かれと思ったことは方向に触れたりするとか。 なんとなく表面的だけで考えて、これに当たるんちゃうかみたいなことをやっちゃうと良くないんですよね。 それが怖くなっちゃって、教えるものも教えないとこになってくると、これはもう指導放棄。 もう自己保証の世界に入ってしまうので。 それは全然違うでしょうね。 違いますね。 それは時代が時代なんて言えないんで言わないんです。それは自己保証です。 確かにね。悪くていい言い逃れですよね。 僕もやっぱり失敗しちゃってるんですよ。そういう方向で。ちょっと強く言ってた時代とか。 やらかしてるんだけど、やめないですから。伝えられても。 大ダメージしてます。自分も。会社に罰くらってるのもあるので。 すごく人を傷つけてしまったりとか、自分自身もそれで傷ついたりもあるんだけど、 もうやりませんっていうのはそれは違うよね。 なるほどね。 そうじゃないと、人と人の扱い方に言えば問題なのでね、 イコールイコール、これはこのあり方で当てはめたら必ず成功するよっていうのはある意味ないしわからないわけやからね。 わからないですよ。 怖いのが多様性の解釈の間違いというか、 みんな多様で自由で、なんでもありだよねってなってくると、 これおかしい話で、あの人はあの人だからみたいな。そこに溝があるわけですよ。 あの人のことはわからないし、あの人がいらないってなってくると、それは取り合えないじゃないですか。 これ会社の話してますから、ある会社の中にみんながいるんで、 同じ船に乗っとるわけですから、その中に大事な価値観みたいな、それはルールなのかもしれないし、 部分なのかもしれないですけど、それがあるんで、それをちゃんとみんな遵守した上で、 でもそれぞれその中で個性を出して、枠の話でさっき言った。 個性を出して、他者のこともなんでもありでなんでもOKじゃなくて、 そういう考えもあるんだねってことを認めるだけ認めると。 自分は違う考えなんだけどって言うんですけど、あなたはそうなので、それはわかった。 そこまででいいわけですよ。 なんでもいいよとか承認じゃなくて、あ、そうなんだ。 わかりました、あなたはそういう価値観があるんですね。 わかりました、これでいいのか。 なんでもかんでも承認してたらおかしくなるので。 その辺の履き違いっていうか、うまくわかってないのが結構多かったりしますよね。 そこはありますよね。 ちまどの心理的安全センターは結構過去に流行って、Googleが提唱されてて、 そのときも結構議論が起こって、やっぱりあったんですよね。 いやなんかめちゃくちゃ居心地のいい世界なんですよね。 なんでも許されてんって。 なんでも言い合える中っていうか、ただ指摘をするんですよ。 その指摘をすることを恐れない。 それが心理的安全。 まあ一部分しか今ご紹介してないんですけど、 結構そこをね、おかしい方向にいっちゃった。 これほんまですよね。 一歩間違ったら掘りっぱなしみたいなね。 これでもあれですね、文章的にコメントのところから返っていただいて、 結果的にいいお話になりまして、よかったなと思います。 それならよかった。 コミュニケーションの達人って、えーって。 私?やめて?みたいな。 言葉で書くと難しいっていうのはよくわかりましたね。 気をつけるようにいたします。 ぜひみなさん一緒に試行錯誤しませんか。 そうですよね。 いやでも本当に聞いてもらえる方はわかったと思いますけど、そうなんですよね。 だからよく講義の話で、さっき言い張りましたけど、 失敗談というよりもこういう話でこうなんですよ、みたいなね。 若干落ち着けがましなところもあったりしますけど、 こういうのは言ったら答えがないんだけれども、 ない中でどうやって探りながらそれこそやっていくかみたいなね。 そのプロセスみたいなところがすごい大事な気がよくいたり。 うまくおまとめいただきましたか。 いえいえいえ。ということで、今日も本当に身のある一時間でございました。ありがとうございました。 いやー、好きに話させてもらって。 # 仕事のやり取りの会話に自分のことを一言追加してみる、、とか はいお聞き苦しいところね最後までお聞きいただきましてありがとうございました 生放送でお送りしたものをアーカイブでお送りしました。約60分ぐらいあったと思うんですけれども コミュニケーションの話いかがでしたでしょうか たけちゃんの大阪平和を毎日かかさず配信しております。また今までのアーカイブもたくさん溜まっておりますのでご都合の良い時 お好きなネタも探してぜひお聞きになってください。お相手はたけちゃんことたけすけでした。 ほなさいなら