# 久保信一さん〜ミャンマーへ こんにちは。たけちゃんです。たけちゃんの大阪平放チャンネル、今日も聞いていただいてありがとうございます。 大阪の街の平和やゲストの方などを、おもろいを基準にとことんご紹介しています。 お相手は大阪観光のプロガイドたけちゃんことたけすけです。 今日もよろしくお願いいたします。 今日はゲストトークでお楽しみください。 # ビルマの竪琴〜ミャンマー語、仏教ベースの国 ナケちゃんの大阪平和Channel # 関西空港開港時にヤンゴンへの全日空の直行便ができた はい今日はゲストに来ていただいております。大阪芸大のつながりで、映像学科出身で、今は大阪の堺に住んでおられます。久保信一さんです。こんにちは。 こんにちは。あのね、いま堺ではなくて岸和田です。今岸和田ですか。いま岸和田です。 はい。堺が出身でか。実家が堺ですね。はい。そっかそっか。そうですね。はい。もうなんかあの辺寝室鬼没なんで、よくわかりませんけど。 大学は一緒とはいえ、別に大学で一緒に学んだわけでもなく、年齢も離れているので、お会いはしてないんですけどもね。 まああの多分感覚的には似たような感覚なんだろうなと思って、キメをさせていただいておりまして、今回ですね3回目のご出演になるんですけれども、 海外僕はまだ実際のところに行ったことが全くなくって、すごい色んな話を聞くのがすごい楽しみなんですね。で、前回はタイのお話を聞いたんですけども、 今回はあのミャンマーにね、一番初めにおいたときに、なんかミャンマーよう言ってるみたいな話があって、僕の中では久保さんイコールミャンマーの頭がすごいあったんで、ぜひちょっとお伺いしたいなと思うんですけど、 まずどういう国なんですか?ミャンマーって。 えっとね、僕実はミャンマーも長いこと行ってなくて、僕が最初に行ったのは、今回ちょっとお話があって調べたんですけど、2004年なんです。 2004年にミャンマーに行って、当時、今もそうなんですけど、軍事政権で、ちょっとややこしい国やっていうのは聞いてたんですね。 ただ、ご存知の通り、僕らの世代というか、昭和30年代生まれの世代から親が戦争を知っていて、ミャンマーというのはビルマーという国で、たくさんの日本人が兵隊さん亡くなったんやっていう話をできたと思うんですよね。 日本との繋がりは非常に深いし、東南アジアでは唯一ミステリアスな国だったんですね。知る限り、中井錦一がやったビルマーの建物っていう映画。 ありました、ありました。 あの映画ぐらいしかビルマーを知るっていうのはあんまりなくて、その前の三国連太郎の文もビルマーの建物を見たんですけど、子供の時はあんまり覚えてなかったんでね。 要は遠い国でたくさんの日本人が戦争で亡くなってっていうようなイメージがあって、しかもちょっと知った頃には1990年代興味を持った頃っていうのは鎖国をしていたんですよね。 特殊社会主義で軍事政権が国を統治して海外から流入してくる情報をある程度制限しているような国だったんですよ。 だから今でいう北朝鮮みたいな国かなっていう印象をずっと持ってたんです。 で、ちょっと興味がバーッと出てきたのは関西空港が開港した時に、 関空ってあまり海外路線がなくて、今でもたくさん飛んでますけど、開港時分ってあんまりなかったんですよね。 その時に全日空がですね、関空発ヤンゴン行きを飛ばしてたんです。 へぇー。 直行便があるわと思って、それはミャンマーのヤンゴンへ直行して、ヤンゴンから帰ってくる便は直行便じゃなくて、バンゴクを経由して大阪に帰ってくるっていう全日空の便だったんですね。 で、これ乗ったら便利ちゃうかなと思って、当時僕もタイへ結構行ってたんで、これやったらタイの隣のミャンマーも行けるんかなと思ってたんですね。 なるほど、まあ確かにね。 そうなんですよ。でね、その時にちょっと偶然なんですけど、本町の国際ビルビングにあるキノコニュア書店。 あの辺仕事でブラブラしてたんで、よく寄ってたんです。そこにビジネス関係の本たくさん、場所柄があったんですよ。国際関係とか。 そこにね、ミャンマーの本が発売されてたんです。それがね、ミャンマーの実像という本で、著者がですね、中ミャンマー大使の、日本大使の山口さんって方ですね、が書かれた本だったんですよ。 山口さんが書いたミャンマーの本、大使として赴任されてて、それでいろいろミャンマーのことを見て回られて、当然トップの方にもお会いしてるだろうし、いろんな方にお会いしてるだろうという話を読んでるとですね、ミャンマーというのは実は報道されている国と全然違うんだって書いてあったんです。 中は結構自由だし、すうじさんが監禁されてるといったってそんなに、要するに刑務所に入れられてるようなことでもないし、要は家内の誤解を受けているというような内容が書かれてたんですね。 でね、当時仕事で接してた営業マン、特に営業マンの一人若い子がミャンマーに行ったことがあるっていうやつの話を聞くと、やつって言ったらおかしい。お客さんですからやつって言ったらおかしい、年次だったんでね。聞いたらあれ全然違いますよ報道とはっていう話で、それやったら一遍行ってみようかなっていうことで興味持ち始めたんですよ。 タイの北側にゴンデントライアングルっていう地域がある。麻薬で有名な。タイとミャンマーとラウスの国境地帯なんですよ。そこへですね、観光旅行行ったことがあるんですよ。ちょうどその頃。 で、チェンマイっていうタイの2番目の都市から観光マイクロバス乗って、フランス人やとかアメリカ人やとかの観光客と混じって一緒に行ってたんですね。そこでラウス、その時にラウスに越境したの。ラウスに越境して、戻ってきて、メコン川が流れてるので国境に。 メコン川をずっと行くとですね、タイの方は豊かなんですよ。日本の昭和50年代60年代とあんまり変わらないくらい豊かなんですね。一旦ラウスへ入ったり、ミャンマーへ入国はできないんですけど、川からラウス、ミャンマー川が見えるんですね。 ミャンマーの川のところで、メコン川の汚い黄土色した川でですね、ミャンマーの人たち洗濯してるんですよ。だから、いやーこの貧富の差って一体何やろうなと。 で、明細という国境の街があるんですけども、タイの方に。明細の国境の街から幅10メートルくらいですかね、川を運河を挟んで、反対側がミャンマーのタチレイという街なんですよ。 もう10メートルしかないくらいの川? ちょっとしか離れてないんです。国境のところにゲートがあって、橋がかかってて、そこを少数民族なんかはパスポートなしで行き来してるんですよ。 で、僕ちょっと買い物があって、タイのセブンイレブンに入って買い物してたんですよ。そうしたらね、ミャンマーの少数民族の子供が後ろから何か頂戴ってついてくるわけです。 それだけ乏しいところと、読んでる本と整合性が一致するのと一致せへんのと出てきたんですよ。 その時に国境越えてミャンマーに入れるって言われたんですけど、行きたい人って街頭さんが聞いたら僕しか手を挙げなかったんですね。 で、僕一人が行っていいですかって言ったら、もう一人だったらダメですって言われてしまって、入れなかったんですよ。 その翌年から翌々年にミャンマーへ初めて行くことにしたんです。その時から全日空はもう飛んでなくて、大航空、大航空経由で入りました。それが最初でね。 実際に聞くと見ると大地外の国でびっくりしてしまったんですよ。最初警戒して自由がないとかっていうからパソコンとか携帯電話は全部バンコクのホテルに置いていったんですよ。 入ったらもう何もなくてですね、日本から旅行者に頼んでビザを取ってもらって、アライバルビザにも取ってもらって、そんなんないですよってあちこちで言われたんですよね。 現地で着いたら無事入れて、入国してからはもうほぼ自由にあちこち回ることができました。 写真もたくさん撮って、人も穏やかやし、都会はそんなことないんですけど田舎へ行くとメンタリティが日本人にそっくりなので、 だから顔もね、どっちか言うとチベットの方から10世紀か9世紀に流れてきた人たちなので、日本人と顔がよく似てるんですね。 違和感なくて非常に楽しいところでした。興味が深かった。 くぼちゃん、現地の人と言われても別にあんまり損職はない? # 2004年の頃のミャンマー タイへ行ってもベトナムへ行っても ミャンマーへ行っても 現地の人って思われることが多くて タイではですね、道聞かれるんですよ だからですね、ちょっと変やなと思ってるんですけどね ベトナムでもね、サービスエリアみたいなところで 話しかけられたことはよくあります 全然言葉わかんない 日本人はびっくりしてましたよ あれはね、観空ができた時に なんでかわからんけどあれですよね ミャンマーに直行便が飛んでたっていうのは 不思議な気がしますけどね そうなんですよ 民主化が始まってから ナイターから飛ぶようになったんですよね だから今は観空からもないんですけど それでも、なんでですかね 要は航空路を確保しておくという 航空会社の戦略かもしれないですけど しかも片道ですもんね 代わりはタイ経由やから タイ経由になります もちろんタイ航空の方が安いから タイ航空の方が安い でもそれがどんなことによって ある意味きっかけになってるかもしれへんもんね 神戸さんの場合は だからいろんな昔からの ビルマって呼ばれてた時の いろんな印象と ミャンマーっていう国を 書籍で知ったり タイから見て興味を持って 行ったのと って言うんで やっぱりミャンマーの深みにはまっていったというか 非常に文化も豊かなし 実は学校に行ってない子どもとかが多いけれども 文法率が低くて 98%くらいの人がちゃんと文字を読める国らしい だから学校に行けない子はお寺に預けられて お寺の奥さんに教えてもらう っていうのがミャンマーのシステムみたいな 社会です きっちりしてるんだね きっちりしてます だから非常に有能な人が多いはずなんだけど 軍政が長いこと握ってた 社会がダメなシステム それが急激に良くなり始めたから 元の支配者たちが焦った っていうのが今の状態じゃないかなと思うんですよね ちょっと気の毒なんで 人口7000万人から8000万人も おるという国なので 非常に新日なので 日本にとっても非常に大切な国だとは思います 一番初めに受けた感覚と 本を読んだ感覚と 少し頭の中で整理して照らし合わせて 実際にミャンマーの土地に踏んだ時 実際の感覚はやっぱりそういうあれだったんですね 初めにパッと降りた感覚っていうのは そうですね 空港が当時は古かったので 地位部屋でアライバルウィザーを発行してくれる アライバルウィザーのところに連れて行かれた 取り調べしつつ どうなるかなと思ったら ここに名前書いてくださいとか 帰ってパスポート見せたらすぐに発行して ウィザーが例えば 日本におられたり取ったりした人は 並ばないといけないので イミグレーション それはすごく時間がかかるみたいな 僕はアライバルウィザーだったので すぐに通してもらって 逆にその方が良かったんや 良かったんです 面白かったのは 色々あるんですけど 空港から町の真ん中に走る 車チャーカーしてたんで乗ったら 路線バスが 今は違うかもわからないけど 当時全部日本の中古バスやったんですよ だから南海バス 緑色の南海バスが走ってる 沖縄の銀バスが走ってる 東京のバスも走ってるんで しかも看板はそのままなんで 広告とか 新宿西口行きのバスが走ってるんで パルケスパーや シマンスペインブラーって付けた 近鉄バスが走ってたんで それが非常に面白かった 最初の印象それびっくりしましたね そのまま使ってるんで そうなんですよ だからバスマニアが行ったら 興奮するしかないってところです 面白そうなんや だからある意味 ちょっとしたワンダーランド みたいなところがありますね 空港から町の中心部まで 30分ほど車でかかるんですけど それが最初の印象でしたね 街灯が真っ暗で 暗くてよく見えないんですよ 街灯点いてんねんけど暗い 灯は点いてるんだけど 電力があんまりなくて 当時地域によったら 簡単に停電してしまうような ところだったので ヤンゴのホテルについて やっと落ち着いたって感じですね それがミャンマーについた 最初の日の出来事やったと思います 途中アーロン収容所っていう 間なんとか 京都大学の教授の方が 捕虜でビルマンに出会った時に 体験談を書いた本が 結構有名なのがあるんですけど その収容所があった近くとか 今は繁華街なので その繁華街を通ったりして 街の中心部へ向かうという感じですね 実際に見張って 街の様子とか 中心部も通ったということですけど なんかビックリしたっていうか 大体こんなもんやろうな と思ったりしてました? 東南アジアは当時 ベトナムとかタイとか行ってたんで こんなもんやろうな っていうのはあったんですけど やっぱりロンジーっていう 民族誌を聞ける人が多いんですよ だからちょっとそれが 景観としては違うのと あと建物が中心部が 旧イギリスの植民地なんですけど 植民地時代の建物が すごくたくさん残っていて かなり朽ちてる建物なんですけども 建物の街並み自体は 非常に綺麗だなと思いました それがヤンゴンの最初の印象ですね 現地の人っていうか 会話は何語っていうか 通じるのかな? ヤマゴですね ヤマゴ? ヤマゴ 僕自身はですね それが最初で最後のミャンマーだ っていうつもりで行ったので 普段頼まないガイドさん頼んでたんですよ 地下圏ガイドさん頼んでたんで 彼女を通じて 色々会話をしたっていう感じですね その場所では ミャンマーそのものは もともと単一民族の国だったんですけども 産学部によった少数民族が来てるっていうのがありますので 一部ではミャンマー語が通じにくいところもあるみたいですけど ただ基本的にはミャンマー語で皆さん生活されてると ある程度一つ一つミャンマー語を覚えれば ある程度の街の中とか ご近所のあたりの会話は通じるっていうことだよね 通じるんでしょうね 僕はね あんまり一言二言もあんまり喋らないので 難しそうな言葉なのかなきっと タイに行った時はタイ語学校に通ったんですよ ミャンマーはそこまでしなかったんで 一応やろうかなと思ったんですけど 通訳の方は通じて あとは英語と日本語でみたいな感じでした 一回行ってそれでその印象があって それから結構何度も行かれてるんですよね トータル6回行きました そうさせるのは何やろう久保ちゃんが え? いやいや6回行ったでしょ 6回ですね 1回目はヤンゴン中心にあったんですよ ゴールデンロックとか有名なところがあるんですけどね その辺だった 2回目は列車に乗って ヤンゴンから2番目の都市のマンダレーというところまで 横下700キロくらい先ですね 700キロはい そこから遺跡で有名なバガンというところまで 船で丸一日駆け抜き っていうのを2回目の旅行にしました 3回目はバングラディッシュ島の故郷に近い ニャウというところに行ったり ビーチへ行ったりというようなことをしましたね あとは同じような旅を繰り返した部分はあるんですけど マンダレーへ行ったり 中国の昆明というところに近い ミッチーナという街へ行ったり 色々しました 初期は全部飛行機で行ったんですけどね じゃあどっかその中心を考えて あちらこちらに行ったみたいな そうですね 日本人があまりいないところに行ってみよう まだまだ寒いですね でも久保さんが言っても 日本人って思われてなかったら あまりあるかもしれない でも印象的だったのは どこの田舎の街に行っても 日本人の墓があることでしたね 戦争で亡くなった方の それは全部ミャンマーの方が守っている というような感じでしたので これは仏教のつながり # ヤンゴン、マンダレー、メコン川(ラオスとの国境) やっぱり繋がって通じるというか、似ているところがあるんでしょうね。 そうですね。仏教ベースなので、東南アジアは仏教ベースの国が多いので、タイもミャンマーもベトナムも、 ベトナムだけは日本と一緒の大乗仏教ですけど、みんな多分それがベースになっていると思いますね。 なるほどね。変な意味でいろいろ知りたいのもあるし、地方の小さい町にも行きたいというのもあるし、 言っているうちに6回行ってしまったみたいな、そんな感じですか? そうですね。6回行ってしまった。2回目の旅が結構衝撃的だったんですけどね。 列車で移動するという旅が、これ一つだけでもお母さんに話すと非常に長いと思うんですが、 ヤンゴンからマンダネまで700キロ、途中ちょっと洪水で列車が1日止まってしまったというのがありました。 その経験が非常に良かったんです。日本じゃありえないことがたくさんありましたので、 例えば、急遽復旧した線路を列車がゆっくり走るような体験とかですね。 急遽復旧。そうやろうな。 いつになったら動くんやって、乗っていたのは一応寝台特急だったんですけど、 それが機関車が故障して動かなくなるとかですね。 そのトラブルがたくさん重なって、一緒に同じ車両に乗車した他の旅行者の方と仲良くなって、 一緒にマンダネついたら、マンダネ見て回ったり、マンダネついたら、マンダネちょっと厳戒にしたんですけど。 はいはいはい。 そんなことをしました。みんなここでの旅行だったんですよ。 なるほどね。列車内でコミュニティができたんですね。 そうですね。東京の消防局に勤められている女性の方が同じ列車に乗ったんですよ。日本人だから。 その人はもっと酷い目に当たってました。 へぇー。 食べたものに当たったりとか。 あらま。 笑ったんじゃダメですよ。 はぁー。すごいでもあれですね。なんか体験がなんとも言えない感じですよね。 別になるべきじゃなかったわけじゃないけど。 時間にゆとりがあったらもっと楽しいのかなとは思うんですけどね。 どうしても日本みたいに列車は正確じゃないし、船も正確じゃないし、どういう条件が重なって、 飛行機がカンセルになるっていうこともあるし、旅行するには若干ゆとりを持ってやらないといけない国であることは間違いないですね。 そうですよね。確かに確かに。ギチギチ動いている感覚はやっぱりしませんもんね。どう考えてもね。 今はもうちょっと戦争が一部では始まってしまっているので、訪問するのはなかなか難しいのかな。 もう200個ほどの日本企業が活動されているらしいんですけど、どうなっているのかその辺はちょっとわからないです。 僕のガイドをしてくださった方も今シンガポールに移住されているので、自由がいつ達成できるのかっていうのが一番のポイントかなと思いますね。 なるほどね。聞けば聞くほどでも面白いというよりも、深い繋がりがあったり、人間の考え方みたいなのもあったりとか。そうですか。 今ちょっと一部の選挙の絡みでマスメディア信用できないというのがありますけど、あの基本的なパターンがミャンマー報道にはありましたね。 だからどこに取材もせずに報道してるなっていうのがよくわかる部分があったり、実際に行ってみるともう人々は結構自由にやってるし、かけでやっぱり政府の悪口言ってるんですよ。 僕ら日本人だとかアメリカ人がいるとやっぱり話すんですよ。これを聞かれたらまずいけど僕らこう思ってんだよ。 だからそれは多分北朝鮮ではありえない話かなと思うんですよね。 だからミャンマーっていうのはやっぱり制限されてるけどある程度自由で、そういう武器があるからかなと思ってたんですけど。 日本人的には合いますね。漢字的にはね。 僕、東アジアの国では一番フィーリングが合います。フィーリングが合うって言ったら怒られるけど。 だから長期滞在するんやったらミャンマーが一番いいかなって思いましたね、その時は。 リゾートホテルも結構ありましたしね。そんなにめちゃくちゃ高くないし。 食べ物はちょっとね、やっぱりもう一つおいしくないっていうところはあるんですけど、それでも慣れればなんでもないし。 タイの国境に接してる州はシャン州という州があるんですよ。そこはタイ系の民族の方の州なんですね。 だから食べ物は全部、タイ料理しかない。そういうことであれば全然問題ないから。 生酢がおいしいって思ったのはミャンマーで。生酢がおいしかったですよ。生酢のカレーとかね、生酢の唐揚げとか。 それはちょっと向こうで食べないとあれやね。 そうなんです。体験しないといけないんで。もちろんタイでもできたのかもしれないですけど、ミャンマーに行って初めて食いました。 それがミャンマーが好きになっていった一つのプロセスかもしれないです。 これを聞いてでもひょっとしたら、今時期がない時期なんでいけないですけども、ちょっと頭の中に残しておいて。 先ほど言いましたバガンは世界三大仏教遺跡の一つなので、インドネシアのゴロブドールとカンボジアのアンコルワとミャンマーのバガン。 基本的に一番大きいのはミャンマーのバガンだと思うんですよ。バガンは一つのエリアに数千のお寺があって、それがいわゆる11世紀とか10世紀頃のお寺なんですね。 僕がいたときは、東京大学の研究チームが動作をされているというのを聞きました。 だから今はどうなっているのかちょっとわからないですね。自由に入れたし、自由にバガンが仏塔に登ったりすると聞きました。 そういうのちょっとね、そこまで聞くと見てみたいなと思ったりしますよね。 だから観光資源としては非常にたくさんあると思います。 インデコっていう、ヤンゴーからだったら飛行機に行くの。僕は列車と車で行ったんですけど、 飛行機で1時間行って車で1時間ぐらいだったんですね。 そこへ行くとやはり大きな湖になって出箱みたいな。そこには水上のリゾートホテルとかそういうのがあります。 要はそこのいわゆる海鮮料理じゃないです。水面にとれたもの。野菜だとかを食べれるような。結構いいレストランとかもある。 滞在するにはいいとこですね。 ありがとうございます。さすがに6回も行くといろいろな情報があって。 そうですね。エリアごとにお話したら観光スポットが面白かったです。 そうですよね。見つけそうですよね。 ということでほぼ30分になっちゃいましたので、また機会に。まだ行かれているところもあるのでまた機会がありましたらお伺いしたいなと思っております。 ということで今日は岸原に住んでおります久保のVTさんでございました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 # ナマズのカレー？ はいお聞き下さいましてありがとうございました。 ミャンマーの話いかがでしたでしょうか。 もし何かねコメントなどありましたらメッセージいただけますと嬉しいです。 またボイシーの方には差し入れ機能もありますので、 もしこの放送良かったと思われましたら差し入れなどもいただけますとめっちゃ喜びます。 今日も聞いていただいてありがとうございました。 大阪平方チャンネルパーソナリティの竹介でした。 ほなさいなら。