# 大阪観光局〜鮎澤さん、歴史・文化・経済的特性を活かした観光事業の振興 こんにちは、たけちゃんです。 始まりました、たけちゃんの大阪平放チャンネル。 たけちゃんと繋がりの良い方のヒューマンドキュメンタリーと、 大阪観光プロガイドとして案内しているライブや、 街のスポット情報をお話しするチャンネルです。 パーソナリティは、奥村武介です。 毎日19時半から配信して、もうすぐ4年。 今日もどんなネタかお楽しみください。 # 長野県出身の鮎澤さんと大阪とのつながり タケちゃんの大阪平和チャンネル # たけちゃんの長野県のイメージと鮎澤さんの大阪のイメージ はい今日はゲストに来ていただいております。なんとですね僕がなんかこうお話しするのにめちゃめちゃねあの上にこう肩書きがあるんで肩書きというかね大阪観光局っていうのがあるのでめっちゃおこがましい気がするんですけどもすいませんそう言いながらも普通に喋ってしまっているという愛沢さんです。こんにちは こんにちは広域財団法人大阪観光局の愛沢と申します。マーケティング担当しております。みんなの大阪観光局です。 はいそれを言われるとねなんかなんか僕らめちゃめちゃこうガーンとこう上に上がった気がしてねなかなか喋りづらいところがあるんですけど 実際実は大阪でお会いしたのはまあねあの大阪でお会いしてるんですけども一番初めのつながりは実は長野の今日は観光バスの吉田さん そうなんですよそこからつながってるっていうすごい面白い関係になりましたね どういう縁でって難しいですけれどもね 多分コロナの時にあの吉田さんがいろいろとバーチャルツアーみたいなのねバスを使ってお笑い芸人さん使って長野のねお笑い芸人さん使って長野でこうバーチャルツアーをやってた時に 僕がたまたま引っかかってというかあの面白かったなっていうので吉田さんとコンタクト取り始めたんですよ その頃にいろいろ話をしている中で長野のチームが京都に来たり大阪に来たりという時にたまにお会いできるかもしれませんねみたいな話の中から そういえば大阪に面白い人がいるよっていうので吉田さんのことを紹介していただいたんです いやでもねあの繋いでいただいた吉田さん自体はすごく思っている 僕はこの全職長野のその観光団体長野店のですね品の町というところにある まだらお公園黒姫山のじり子という御名秘な場所にある観光客の事務局長をしていまして 吉田さんと繋がりがあって当然交通がない場所なのでバスが必須アイテムで吉田さんに頼んだらば全国いろいろ知ってらっしゃるから繋がりができたという なるほどそういう繋がりだったんだ吉田さんとは 熱い方じゃないですか熱いがあっていろいろな口の熱い方を知ってらっしゃるから 面白いですよね酒強いけどなぁ めっちゃ強いんですよ付き合いきれないからわからない長野の人間全員酒弱いんですよ あ弱いんだ北海道でもね吉田さんも元々ご出身がね 飲めないですよ長野県民はだいたい飲めないそうなんですか美味しいお酒あるじゃないですか日本酒が 標高がそもそも高いですからね100メートルとかある場所にみんな住んでますからすぐ酔っちゃうって言うのもありますもんね それボケになってる 本当に本当にそうなんですか 寒さには強いじゃあ 寒さには強いですし -10度とかねそのぐらいやはり寒くなりますし まあでも大勢の方って長野好きですよね好きですね なんかだから僕らの学生の時ってあのスキーにすごいスキーが流行ってた時代で あのもうスキーに行くって言ったら大概長野でしたよ そうですよシュプール号ですよ シュプール号やしなんかねラドとかね安い観光ツアーがいっぱいあったんですよ それに乗って乗って僕一回天井というか学生天井させてもらったことがあるんですけどそれでもう それがもうみんなやっぱりね行きましたね ものすごい思い出ですわ僕スキーできへんけど できないんですか? できないんですけど行ったんです 当時やっぱりバブルのあの頃って1250万人っていうスキー人口がいてそこがスイタとかねあそこにバスプールがあって 100台200台バスが集まって全国のスキー場に行ってましたものね すごかったですねあれ本当にバスだけでもねあの偉いことになってましたからね 集合場所もね この終着点ですよやっぱり終着点が私がいたその黒姫山ってあったりマガラ王さんがあったり安い宿ですよ 3500円という宿があったりとかね費用するためだけの宿っていうのがあって これじゃあかんっていう話をみんなでして今スキー人口のボードも含めますとどうでしょう250万人とかね 300万人くらいになってるはずなのでかなり厳しいですよね でもやっぱりね行き室がすごくいいっていうのとその長野の中でもいろいろこうね あの場所によったらこういろいろ本当にゲレンデが近いところがあったりとか だんだんこう何回か行き出してくるとみんながこう情報交換するようになるんですよね 大阪人ばっかりでそれで結構なんか次はここに行こうみたいな話を 全然たぶん知らないでしょそのバスで追った連中とか次今度どこ行くねみたいな話とか それこそ大阪人のコミュニケーションではないんですけど 全然そこで知り合った連中ばっかりで行ったりとかね ありましたよね あれあの僕がやっていた当時運営していた観光協会の会員さんも大阪兵庫の方って多くて 特に大阪城多いんですよ 宿のオーナーも好きが好きでたまらなくって移住して長野で宿をやられて 一人や二人じゃないんですよね 数十人やっぱりいらっしゃったんで面白いなって思ってましたね ちょうどだからペンションブームとかもあった時でね だからソロを作ってとかね すごいだから僕らは憧れましたね 長野の地ってすごい憧れましたもん まあないんでしょうね 長野の人は東京や大阪大都会に憧れてますから でもあれなんでしょ向いてる方向は長野の方っていうのは東京がやっぱ近いんでしょ 東京向いてる方の方が多いんですよ遥かに 残念ながらね 僕は長野県の諏訪湖っていうあたりのど真ん中で生まれたんですけども 同窓会同級会が東京で行われるんですよ これねつらいですよ 長野の学校やと 東京で行われるそれぐらいやっぱり東京に行ってしまいますよね そうか特に諏訪あたりだと長野に一本ですごい近いんでしょうね 近いです まあ新幹線もありますしバスもありますしね充実はしてますよ やっぱりねそうなんだ でも文化的なものってちょっと聞いてもいいです 割と独自の文化なのか東京の文化なのか なんかごっちゃになってんのかってどんな感じなんですか どんどん東京内されていってます だからいわゆるゆかりのものであったりとか昔ながらの食べ物風習言葉みたいなものは ほぼなくなってきてますよね そうなんですか だからおばあちゃんの言葉がよくわからない ああそう 結構ね喧嘩言葉なんです 大阪だとあわちとか先週の方と言いますけれども おめえとかてめえとかっていう言葉がやっぱりじいちゃんは普通に言いますし 名前で呼ばれないと なので寒い場所ですから寒い場所は早口だし口を開けたくないんですよね寒いから ああああああってなかなかよくわからない 何言ってるかわからないけどよくわからない 割とそうなんですか もっと穏やかな感じなのかなと思ったんですけどどちらかというと いやいやあの やはり根っからの長野の人間たちは谷間谷間に住んでいて 集落を形成して寒くて早口で喧嘩っぽく 他は受け入れないというこういった思想ですよね だからおそらく大阪の人に憧れるし 少し嫌悪感があるし 無理なんですよ なんか人種が違うみたいに思われるでしょうねきっと僕らからしたらね オープンで明るくて笑かすでしょう でなんか不真面目ですよね そうですよね簡単に言うたらそういうことやもんね 長野って厳しい昆虫食があるぐらい昆虫食や蕎麦があるくらい厳しい土地なんで そう受け入れて笑かせてる暇があったらば 葉端をたらやく # 冬の事を考えて生活されている感覚にはビックリ それぐらい厳しいんだ、やっぱりね。 そんな中で暮らしていると、やっぱりそうなりますよね、きっと。 本当にだから、初めて僕、学生時代かな、大阪の学生じゃん、友達、 今は人がやっぱり苦手で、どうやってコミュニケーションを取ったらいいんだろうと。 そうでしょうね、きっとね。 3日目か、3日目にお前思んないって言われたら、知られて落とされて、さらに周りが悪いという。 そうか、そうか、そうか。 めっちゃショックでした。 ショックですよね、それ言われるとね。 やっぱり言ってました、僕の同級生の子も、やっぱり関東の子とかやったら、 なんか普通に返してんねんけど思んないって言われたら、どうやったらいいねんって言われてましたしね。 確かに確かに、そうなんですよね。 そんな感じです、中野も。 なるほど。 でも、そうか。 じゃあ、アイサーさんは大阪に来られて、お仕事でも来られて、今で4年、5年ですか? これね、ちょっと長くなっちゃいますけど、 僕、旅行代理店から社会人スタートしていて、JTBならし店という所に配属だった。 なので、関西弁自体は結構あって、 5、6年やった後に、長野県の故郷の観光団体に行って、 今は大阪観光局なので、2回目なんです。 そういうことか、なるほど。 じゃあまあまあ、多少なりとも免疫はできてたんですよね。 そうですね。 だから、なんとなく面白くないと行けられない場所なんだなっていうくらいのメンタルはありますね。 自分だと思います、逆に。 僕らは逆にだから、長野のことって、逆の意味で憧れですからね。 山は近いし、美味しいものがいっぱいありそうやし、ゆっくりしてそうやしみたいなところでも、 逆にリゾートのイメージがどうしてもあるので、 すごい行きたいっていう街の中では。 多分関西人はさっきの話じゃないですけど、好きだと思いますね、長野はね。 うーん。 四季はやっぱりはっきりしてますよね。 そういう意味では。 人が住める限界を感じてました。私も長野に住んでいるときは。 人が住める限界?どういうこと? やっぱりこう、例えば雪って大阪全くほぼ降らないじゃないですか。 これ一方、長野の山藍山間部になると、 基本的には1時間20センチずつ降っていくんですよ。 で、ご飯放っておくと、 軽い雪ですけど、2メートル距離になってまず扉が開かないんですよね。 はいはいはい。 で、当然これ死に物狂いで雪をかいていかないと、 そもそもこう、次の朝、普通に出勤しようなんていうことになると、 もう扉は開かないし、車は出せないし、雪をかくまで2時間かかりますみたいな。 なるほど。 で、やっぱりそういう意味での逆転で、 観光っていうのはある種、長野では重宝されていて、 ある一定期間しっかり働けば、ある一定期間の準備ができる。 で、全員の頭の中には冬が常にあるんですよね。 冬どうしようと。 だから、夏でも冬のことを考えるし、 冬のための準備が常にあるのが長野の。 まあそれちょっと北進という意味深い方だけかもしれませんけど。 そんな文化はありますね。 なるほどね。 そういうのがないだけでも大阪人って、 わりと新潟の人とか北海道の人とか喋るんですけど、 言ったら自分のためにはせなあかんねやろうけど、 努力というか、働かなあかんという、 こちらではそういうことをしなくてもいいことをしないといけない ということだけでもすごいなって改めて思ったことがありましたね、確かに。 地域性ですよね。 だから文化とかもともとそういったことがいざかなるんだろうなって。 なるほどね。 いやいやいや面白いもんですけどね。 そう考えると本当に違うもんですよね。 特に大阪でお仕事されてるから余計にその辺の感覚みたいなのも よく明確にわかって面白いかなと思ったりしますけど。 観光地の種類っていろいろとありますから、 大阪の特徴は今は都市型ですけども、元を立たせば由来は大阪みたいに 歴史文化深いじゃないですか。 長野にはやっぱりないんですよね。 そもそも人が住めない場所、住めないですから文化が、 ありますけど一定ありますけども、 深くなりようがないっていうところもあって。 なるほどね。 そこに住んではる人のことを考えたら、 僕らはそういう自然環境の中で住んではることって すごい偉いという言い方でいいのかわからないけど、 思いますけどね。 差分ですよね。 本当にそういう意味では大阪にないものはもちろんあって 自然は豊かだし、大阪で春を感じようと思うと 大阪になってしまいがちじゃないですか。 これが一般的な都市なんですけど、 長野の春ってものすごく段階があって、 草花もいわゆる一斉に芽吹くっていうものが、 僕ら一個で春は語れないんですよね。 福寿草がありから始まり、雪とけがあって、 山菜の楽しみがあって、 ここのグラデーションがずっとあって、 山菜も1種類がないと10種類くらい天ぷらにして、 動物と競い合いながらそれをダッシュしてきて、 食べるとか。 これはこれで一方で面白いんだけれども、 やっぱり文化っていう部分では、 また全く別のものがあるんで、 だから東京みたいなキラキラしたところに 若い人たちがみんな行ってしまうという。 確かにそうですよね。 理解しにくいですよね。 でも分かるような気もするし、 やっぱりそれをこっちに引っ張り込みたいっていうのは、 やっぱりありますね、特にね。 それをこっちの目を向けて、 こっちにも大阪にもなんかあるよみたいなところをね。 例えば10人行くんだったら、 10人のうち5人は東京に行ったとしても、 2人3人くらいはこっちに来てほしいなぐらいの感覚でね、 なんか引っ張りたいなっていう気持ちはずっとあるんですけどね。 ねえ、本当に。 ここはなんだろうなあ。 やっぱりだけど、自社物価だったりとか伝統文化だったり、 日本の源流になるものは、 深い大阪にあるはずで、 堺とか含めるとすごく奥深いので、 ねえ、目を向けてほしいですし、 頑張れやっていうところはありますよね。 でもね、よく長野の方とは野沢菜の話をするんですけどね。 天之近村が長野に行って野沢菜になったっていう話をね、 それをよくするんですけど、 やっぱりそうなると何かの形でつながりはあったので昔からね。 だからすごいあれだと思うんですけどね、 結構深いものがありそうな気もするんですけど。 由来だけでいくと、まさに今これ話飛び飛びですけど、 大阪観光局全国の観光ショーケース事業というのをやっており、 万博でお客様が来られたらば、 当然大阪の中に由来が転がっているだろうと。 野沢菜一つもそうですし、 例えば海遊館という観光人気スポットがあれば、 その陣兵座の校長からいらっしゃるわけで、 そうすると面白いユニークなものは大阪に一つずつちゃんと片鱗があって、 見た上で全国に飛び出していただくといいよねという。 なるほどね、そうですよね。 そもそもこっちで始まっているものじゃないものも異文化も結構あったりしますしね。 何だったっけ、柿の種か何かの新潟で広まったやつも、 大阪の職人さんがたまたま新潟に行って、 柿の種のかんかんをつぶした、踏みつぶしたところから始まっているらしいですね、形になったのが。 知らなかったですね。 なにわやさんという生花の名前が新潟にあるんですけど、 で、なにわやさんと言うやろって話を聞いたら、そういうことやったらしいですわ。 で、大阪とつながって。 なにわやさんなんだ。 うん。 なんかね、ありますよね、結構、長岡かどっかにね、あるんですけど。 いやでも、絶対なんかそういったものを掘り起こすって。 # お互いの感覚のギャップがとても楽しく勉強にもなる 何か興味のあって、それこそ大阪の名前とか何かついてるとかいう人がいると、ちょっとなんとなく深掘りがしちゃうんですけど、 ただそういうことって結構実はさっきアンサーさんおっしゃいましたけど、いっぱいありそうな気がするんで、 それをなんとなく掘り起こしたら、どっかで誰かと繋がりそうな気がしますね、日本全国の人々と。 何か面白いかもしれませんね。それちょっとやってみましょうかね、できるだけ。 おそらく旅行者さんって、国内旅行する人ってどんどん今実は減っている。 いわゆるレジャーで旅行される方もちょっと減っていて、国民二人に一人は旅行をしないですし、 数回旅行される方ってもう2割とかね、そのぐらいになってるんですよね。 そういうちょっとマニアックな方たちにはおそらく刺さるんだろうな。 そのマニアックな方をある程度掘り起こして、いろいろ大阪に行って植え付ければ、 全国に伝播してくれる力もあるんだろうなと。 だから大阪が頑張れば、一気に広がると。 わかりました。ちょっとまたいろんなネタを集めるなりいただけるなり、 ヒントになるキーワードみたいなのがあったら、そこからいろいろ探してみたり調べてみたりするのは大好きなので、 やってみようかなと思ってますし、何枚さんもそれこそこういうお話をさせてもらってボイシーで聞いたところ、 そしたら社長さんが出来々に喋っていただいたりとかしたのがあるので、 なんかいろいろやっぱりつながりそうです。 面白いな。 そうなんですよ。 長野は長野で、またいろいろ聞きたいこともいるし、 実はまた街づくりに、ここ4月から松川町に行く人がいるんで。 あ、そうですか。 大阪からじゃないですけどね、実は佐賀で知り合ってるんですけど、その人が。 ランモノの町松川ですか。 そうなんです。 で、今、街のことでやってはる一般社会法人か何かさんのところに、 一応お仕事として行くみたいなことが決まったみたいで、 いろいろ今からされるみたいで、またよかったらつなぎましょうね、ご協力いただければと思いますが。 ぜひぜひお願いします。 あの、知り合いが松川にもおりまして。 そうなんですか。 長野は先ほど言ったように閉鎖的で、2対2で皆さんが営んでいる文化なので、 言うて仲良くしないと、内側の人間たちは仲良くしないといけないじゃないですか。 厳しいこっち側です。 ネットワーク化かなりしてるんですよね。 なるほどね。 だから観光局はほぼほぼ、そういった観光に関する人は大体ネットワーク化されてます。 一番初めに人が行ってびっくりしたのは、長野なのに長野の県庁とか長野市に行ったことがない人が多いっていうのをびっくりしてありました。松川の人が。 松川ね。少し南の方なので。 文化はどこって言ったら、静岡が一番近いかなとか。 おそらく静岡とか愛知の言葉を喋りますね。 それだけでもええって思ったので、それだけでも面白そうなので、これはと思って、それこそ。 録音中なのであれですけど、そういうのでまた繋がってもらったら是非。 これもう全然あれですよね。全然編集できないですけど。 いいですいいです。 友達いますよ。松川マッチが。 ありがとうございます。そうなんだ。是非また後ほど後でお伺いします。 すごい喜ぶと思いますわ。やっぱりそもそもマッチの中に入っていかなあかんなっていうことでやってた人だったので。 やり始めると思うんですけどね。 紹介させていただきます。 面白い。 大阪の魅力って入ってきて思うところも差分でいくと、やっぱり大大阪時代という、当然江戸の時代とかも面白いなというのが一つあって。 一番驚いたのが、なにわねずって色あるじゃないですか。 江戸時代に幕府の方ではねず色しか着てはいけないというのに、なにわねずってあんたピンク色やんけみたいな色。 まさに後ろにある明治のピンクの色のようなね、そんな色になってます。 あれをピンクと呼ぶという、その面白さ豊かさみたいなのがあって。 そこから色々あって大阪で経済成長をグググッとする。 グググッとしたら湯江のひずみみたいなのがおそらくあって。 そうすると街の中ってやっぱり経済成長を思いっきりした分で、本当に面白いものって雰囲気というか、 平方であったりとか富田林であったりとか、先週岸和田であったりとか、 真ん中ではない、中心街ではないところにいっぱい転がっているというのが面白さだと。 そうですね。 もともとやっぱり、そんなに大阪の中で移住するという感覚がないので、 地元の中でごちゃごちゃ回ってるんでしょうけれども、 それが隣の街との、大阪って変な話ですけど、そもそも東京がなんでやねんというような感覚があるものと一緒で、 隣の街はなんでやねんとかって結構気になるんですよね。 向こうの街はこんなことやってるんだって、うちもこんなことしなあかんとかね。 割とそういう変な対抗意識みたいなのは結構どこにでもあって、 だからそれをもとにうちはなんかしないと、みたいなところの感覚っていうのは、 なんとなくですけど、あるんだと思います。 なるほど、年ごとに対抗戦みたいなのがあるイメージで発展してきてるんだ。 そうなんです、そうなんです。 津田と豊中とか、茨城と高槻とか、平方と寝屋川とか、隣の街も含めてですけど、 その辺って結構お互いにライバル意識みたいな変な意味があって、 そこはね、結構いい意味でも悪い意味でもあるんですよ。 でもそれってやっぱり一つの文化というか、ユニークさを作ろうとする力って強いから、 やっぱ面白い街でいきますよね。 そうですよね、だから違う力は借りてるにしても、 泉にララポートができたら岸和田が同じやつ作ったらあかんでとかね、 カンカンみたいなやつ作ったりとかね、なんかそういう変な意識があるんですけど、 それで逆に面白いのは面白いですよね。 何ができるか分からないみたいなところがあってね。 はい、だと思います。 そこがね、やっぱり魅力で、そこの差分が分かってくると、 差分が分かってくると差があって年は住みよいし、年にも近い。 理由的な変がないわけではないじゃないですか。 ないことないですもんね。 一個もあんまりね。だから住みよいですよね。 というような感じでしょうかね。 ちょうどもう30分近くになるので、一旦これで終了たいなと思うんですけど、 すみません、いつもながら取り留めのない話なんですけど、 たぶん聞いてる方は別は不に落ちておもろいと思いますので、 ぜひぜひまたご応募いただければと思いますし、 もし機会があればその続きのバージョンもまた収録できればと思っておりますので、 よろしくお願いしたいと思います。 ということで、愛沙さんにお話を伺いました。 どうもありがとうございました。 # https://octb.osaka-info.jp/ はいお聞きいただきありがとうございました。大阪観光局の綾沢さんお話を伺いました。 なかなか面白いというか、大阪の観光の話というよりも、長野と大阪と東京を含めたお話を聞かせていただきまして ありがとうございました。さてたけちゃんの大阪平放チャンネルいかがでしたか。 リスナーの皆さんからのコメントを募集しております。 またボイシーは差し入れ機能がありますので、もしこの放送良かったと思われましたら 差し入れをいただきますと大変喜びます。 たけちゃんの大阪平放チャンネルパーソナリティーのたけすけでした。 ほなさいなら