# 千里ニュータウン在住〜奥居武さん こんにちは、たけちゃんです。 始まりました、たけちゃんの大阪平放チャンネル。 たけちゃんとつながりのある方のヒューマンドキュメンタリーと、 大阪観光プロガイドとして案内しているライブや、 街のスポット情報をお話しするチャンネルです。 パーソナリティは奥村武介です。 毎日19時半から配信してもうすぐ4年。 今日もどんなネタかお楽しみください。 # 千里中央MUC cafにて収録 たけちゃんの大阪平和チャンネル # 工事中のでこぼこ道を歩いて買い物へ はい、今日はゲストに来ていただいております。 千里中央のマックカフェロースターズというところにお邪魔をしておりまして、 もうちょっとお口さめてもらっていいですか。 僕は初めに、今日は奥井さんをご紹介するんですけども、 奥井さんと今日はちょっと打ち合わせがあってね、ここに来たんですけど、 マックカフェって言うから、僕らのマックの名前。 違います、違います。 マックって昔、学生の頃ってありませんでした? チェーン店みたいなちょっと喫茶店が、昔ながらの喫茶店ってなったの知らないですか。 知らない。 本当に、今で言うとすごい昭和の喫茶店があったんですけど、 それがVoicyというマックの喫茶店と言われてて、 僕なんかよく行ってた気がしたので、これかなと思って。 でも1932年になったので、古いのかもわかりません。 その生まれ変わりだったりとか。 かもわかりませんね。 ということで、すいません、突然あれになっちゃいましたけれども、 今日はですね、ニュータウンの、言えばニュータウンの頃からニュータウンが好き、 ニュータウンに住んでる頃からは好き、というか今でも住んでおられてます。 ニュータウンマニアと言っていいのかなと言いながらも、 幸せの時はニュータウンマニアと言っていいよ、みたいな感覚があったので、 お話を伺いたいと思います。 奥井さんです。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。奥井武志と申します。 はい、よろしくお願いします。 今年で千里ニュータウンに引っ越してきて、60年になるんですよ。 60年? 60年です。 千里ニュータウンって60年前からあったってことですか? 62年ですね。 62年になるんですか? 1962年に最初の人が引っ越してきて、それに60人出すと2024になりますよね。 そうですね、ありますね。 僕は1964年に来たので、今年の秋で60年になるんです。 それでもすごいですね。ほぼ初めの頃から知ってるという。 そう、だってブルドーザーがいろいろ消したりとかして、電車も何もなくて、 砂ぼこりもおもうの頃から、その頃幼稚園だったんですけどね。 いや、ひどいとこに来たなと思って。 それぞれでしょうね。 本当に悲しかったですね。 60年になるのか。僕64歳なんで、今2歳の時にはもうニュータウンが始まってた。 そうです、そうです。 えぇ、イメージはそれはなかったな、さすがに。 僕その頃、豊中の永楽町って言ってこちら側に住んでたんですけども、 その頃に小学生ぐらいになって、周りに住んでる人たちもニュータウンって言い出して、 団地っていう感覚に住んでみたいなってものすごい憧れが出てきましたね。 その頃が一番、みんなが言ってた頃なのか分かりませんけど、 僕自身はその当時はすでに住んでた。 住んでた。 1回目の東京オリンピックの最終に、天ヶ崎から来てきたんですよ。 1964年の10月18日。 日にちも覚えてます。 日曜日。 もうとにかく天ヶ崎からトラックに荷物積んでやってきて、 もうレッドホイールの魔女の試合やってる日で、 早くテレビの線つなげてくれみたいな、父親が。 そうかそうか。 試合見たいみたいな。 オリンピックの最中だったよ今ね。 そうそう。 あのね、千里ニュータウンってものすごい漠然としか分からないんですけども、 奥井さんが引っ越して来られた時っていうのは、 一番初めに開発されたニュータウンの中でも地域みたいな、 なんとか台って言われるのか、それとも新千里なんとか橋って言われるところなのか、 みたいなところがもうすでにあったんですよね。 うちは北千里の藤代台なんで、 南千里、北千里、千里中央の順番で作っていったので、 ちょうど2期目、ちょうど真ん中辺ですよね。 もうそれでも2年、2年しかニュータウンできてないんで、もう2期目やったんですか。 そう、あの頃だってものすごい勢いで作ってたから、 毎年毎年どんどん作るぜ。 そんなにですか、ボンボンよく立ち入るのみたいな。 そうです。千里中はまだなかった。 千里中は影も形もなかった。 一番初めにだって阪急電車が伸びてきたのが南千里まで伸びてきたのかな、確か。 新千里山って言ってたんですよね。 新千里山って言ってたんですか。 千里山の次の新しいところだから新千里山。 名前もそんな名前だったんですか。 そこが終点で、そこからバス乗って、 なんか舗装してない道が来て、 そのバスの終点からまたえちらおちら坂道登ってくるみたいな。 幼稚園児ですよ。 ひどいと思いません。 幼稚園も近所なく、南千里まで行かないとなくて、 スクールバスで毎朝迎えに来るんですけど、 その舗装してない道をバスでぴょんぴょん跳ねながら、 そっかそっか、土ぼこり上げながら。 そうそうそう、もうくねくね曲がってね。 結構じゃあ幼稚園どうかったんや。 幼稚園南千里、高野大の多摩川幼稚園ってとこ行ってたんですけど、 ああ、ありますあります。 いやいや、何かね、 まあ尼崎一応都会だったんでもうちょっと、 歩いて行ってたんですね、幼稚園。 うわあ、それがいきなりこう、なんか、 セーブべきながら掘り込まれたみたいな。 セーブべきな方が多いね。 確かにそうですよね。 でも周りにやっぱり同じような子はいっぱいいたんですか。 うん、そうね。 もうなんかお店なかったし、 小学校も古江沢まで行かないとなかったし、 駅もないし、電話もなかったし、 あるなんでよう暮らしてたなっていう。 それでもあれですか、ニュータウンっていうか、 まあその一つ団地が建って、 そこにもうみんなは住みましょうって、住んでくださいみたいな。 そうそうそうそう。 完成した町の中に入るというよりも、 作りもって入ってた。 そうそうそうそう。 工事現場ですけど、よろしくみたいな。 そうやったんですか、昔。 そう、工事のおっちゃんが舗装のタイル敷いてるのを横で見てました。 あの頃は敷居とかもないんですよ。 ああ。 そう。 もうなんかね。 いやあ。 昭和の。 昔の。 いやあ。 申し訳ないんですけど。 はいはいはい。 そうやったんだ。 そうそうそう。 でも貴重ですよね、今考えたらね。 多分もう今は一般の人普通にマンションとか高段とか建てるときも 立ち入り機器じゃないですか、そういう機械区間で。 そうそう。 仮米とか何にもない。 それこそタイル敷いてる横を歩いてとかみんなで。 そうそうそうそう。 でも買い物とか日々の生活とかも、 それで済んだ方がいいけど大変ですよね。 大変ですよ、だって。 母親がね、その頃妹がお腹にいて、 お腹大きかったんですけど、 北千里に駅がないし、 富士城谷のマーケットもなくて、 隣の古江台まで一回谷降りて、 また遡って買い物に行って、 また帰り、また遡って帰ってくるんですよ。 放送してないんですよ。 はいはいはい。 しかも行ったって小さいお店しかなくて、 よくトラックにいろんな物を意識積んで、 よろず屋みたいな人が売りに来てましたけどね。 はいはいはい。 そうかそうか。 需要はもちろんあるもんね、きっとね。 そうですよ、だって毎日ご飯作らなきゃいけないし。 それってどのくらい続いたって覚えてあります? 何年くらいとか。 2年くらいかな。 電子的にどんどん早くできていったら、 どんどん変わっていった。 どんどん変わっていった。 それこそ1年ごとに変わっているくらいの間隔? そうです、そうです、そうです。 ものすごい勢いで変わっていった。 そうなんだ。 僕が引っ越した6年後に万博が来てるんで、 そうか。 その時に千里中もできて、 万博ですとか言って。 今でも見たらものすごい数のニュータウンの数やけど、 あれがほぼだから、 腐っているように6、7年くらいでボワーンと出てきたんよ。 ボワーンと出てきた。 あっという間に。 すごい。 ものすごい力あったよね、昔って。 そうですね。 でも荒っぽかったですよ。 でも電車の駅も作り木の向こう側にも作り木も、 もちろんね、ニュータウンやからスーパーやら、 水道館運営の電気線引きの電話線引きの。 道路は作り木の。 そうですよ。 すごい。そうやったんだ。 電話もね、みんなが一斉に申し込むから、 つかないんですよ。 1年くらい申し込んでからつくまで待ったんじゃないですかね。 その間でも困りますよね。 どうやって暮らしてたんだろう、みたいな。 今もそうですよね、確かに。 そう、固定感。 申し込んでるんだけど、待たなきゃいけない。 子供って熱だしね。 熱が強くて、 熱が強くて、 熱が強くて、 熱が強くて、 熱が強くて、 熱が強くて、 熱が強くて、 # 電話を引くのに予約してから1ヶ月以上 本当に原野の中で暮らしているみたいな。 でも、あれでしょ、そこに住むこと自身は中線というかあったんでしょ。 そうそう。親は何回も何回もはがき出して、なかなか当たらないわけですよ。 何回か外れていると、ちょっと当たりやすくなるという趣味があって、4、5回目ぐらいでようやく当たったのかな。 住んでみたはいいけど、そういうところだったっていうのは、さすがに初めて来た時はびっくりでしたでしょうね、みんな。 そう。子供の頃はとても悲しかったですね。 でも、当たったし、こんなとこ嫌やって言って、ひょっとしたら、ほんまに嫌やったらどっか行ってたかもしれないよね。 そういう人もいたかもしれないですね。生活がね。 我慢できへんわ、こんなの。うんかはつるち。 いくら良くなるとはいっても、良くなることは見えてたけどね。 そう。大阪府がやることだから間違いはないだろうと。 信じて、明日を信じて生きるしかない。 ほんまですよね。 そんな頃から住んでるかと思うと嫌になりますけどね。 でも、それがだんだん知らず知らずのうちに愛着が湧いてきたみたいな。 そうそう。だって5年とかそのぐらいで、もう世界の最先端として住むみたいな。 万博も来ました。来ましたよね。 北千里の駅で来ました。大阪急行のびて来ました。万博開きました。世界中の人来ました。 小学校の時かな。だからやっぱり親もね。 あんなところすごく住みたいなとか言って、ちょろちょろ言い出した頃からみんながやいや言い出してね。 そのにぎわった中でうちも一人やったみたいで。 申し込んだんですけど、当たりませんでしたけど結局は。 最初に申し込んだ人はね、やっぱ勇気があったと思いますね。 言っちゃったもんね。 あんなヤッポン国なんで行かなかったんだ。 善権の命あったんやと思いますよ、きっと。 善権の命っていうかね、よっぽど困ってたとかね。 でもそのおかげですごい悪い方ですけど、発展するのも目の当たりで見てますもんね。 自分の成長と町の発展が一緒になる。 そうかそうか。だからそれが余計に町が、千里が好きになる理由みたいなのもあるでしょうね、きっと。 そうですね。町と一緒に大きくなって、町と一緒にくたびれて、町と一緒に再生を図って。 ある意味ね、ニュータウンもだいぶあれになってきてというところがありましたもんね、一時ね。建て替えたりが始まったりとかね。 僕はね、一番昔から不思議に思ってるのは、開発するときに、普通一つの市の中で割と完結することって多いじゃないですか、千里ニュータウンとか。 もちろん先駆けなんで千里はね、あれだと思うんですけど、それが豊中市と水田市間にまたがってもすでに構想があったっていうのは、ものすごい僕自身不思議なんですよね。 僕は日本人のニュータウンって言ってるわけですけど、そういうところって結構多いんですよ。 多いんですか。 大きな街を作ろうとすると、土地がいるじゃないですか。 土地のあるところって、一つの市の真ん中の辺じゃなくて、一つの市の端っこと隣の市の端っこの辺でないと。 余ってるって変な言い方かもしれませんけど。 そう、大きな土地が空いてないから、すると自然とまたがるんですよね。 千里ニュータウンは二つの市、東京の多摩ニュータウンなんか四つの市にまたがって。 四つなんですか。 四つ。 京阪那、京阪那が発見土地なんで、十一もまたがってて、府県も三つにまたがって。 ほんまですね。三つになってるんですか。京都と奈良だけじゃないんだ。 大阪府もちょっとかかってますから。 そうなんだ。 あの、筑波みたいな後から全部合併させちゃって、筑波市にしたところもありますけど。 なるほどね。 そうですか。 ということは、でも、すごい素人考えですけど、主導は誰がするのみたいな感覚に僕らはなるんでしょうね。 市のいいとこ取りみたいな取り合いになったりとか、うちがやんねん、これがやんねんとか、もちろんもう一個上の方が主体なのかもわかりませんけど。 そうですね。だから、千里ニュータウンの場合には大阪府が企画して、多摩ニュータウンの場合には東京都と当時の日本住宅公団みたいな。 だから市町村を超えた、もう一つ上のレイヤーで開発するみたいな。 でも、町同士でやっぱりそんなんないんですか。並合じゃないけど、うちの方がもっととか、レベルはもうそれは超えてしまってるってこと? だから直滑地みたいな感じですよね。 直滑地、バックホールみたいな。 僕は水田市民ですけど、水田市民っていうよりは千里ニュータウンに住んでるっていう意識が強いっていうか。 でも、今はね、千里地方は豊中市なんで、隣の市の図書館で本借りられるんですけど、昔は借りられなかったんですよね。 今はもう千里地方に来たら豊中市ないから、市の手続きは千里地方では全然行ってない。 そういうところはちょっとあるんですけど。 そもそもそうですよね、ニュータウンに住んでる人って、土地のレベルに戻らないと何々しっていう感覚がひょっとしたらないかもしれませんよね。 隣町やし隣でも同じような生活してる人が多いから、例えばお友達ができるにしたってね、あんたとこ何々町やからどうのこうのとかないですもんね。 ないです、ないです。世界を見て暮らしてますから。 そういう意味ではグローバルな感じがすごいするんですね。 そうそう。 奥井さんその頃が一番その町的にニュータウンが伸びてたなっていう連帯っていつ頃だったんですか。もちろん出来始めた時もそうかもわからへんけど、 いろんな人がそれこそ墨出してにぎわって、うわ町になったなっていうのを実感された年とかってあります? 万博のあと5年間ぐらいですかね。その頃が一番人口が多かったし、子供もどんどん増えちゃって、学校も毎年増築してるみたいな。 前の増築工事が終わったらもう次の増築工事始めてるみたいな。 なるほど。それぐらいしないと全然追いつかなかった。 追いつかない。それでも追いつかなくてペルハブの校舎を作ったりとか、そんな感じでしたね。 中学の時って何クラスぐらいあるんですか。 中学の時は7クラスあって、でも僕らの学年はまだピークに行かない。 そうかそうか。 僕より5つ6つ下ぐらいが一番多かったんじゃないかな。 10何クラスとかあったりとか。 そういう時はあったと思いますよ。 そうでしょうね。 クラス増やすだけじゃ足りなくなって、学校増やしたりとか、 自分も校舎プレハブでチャイム間に合わなくて豆腐の金でスマッシュしたり、カランカランみたいな。 運動場に仮校舎建てたみたいな話聞いたことありますけど。 それはありますね。 僕はピークの年代より上だったからプレハブ校舎は逃れたんですけど。 でもどんどん児童数が増えると休み時間は校庭がぎゅうぎゅうみたいな。 そんなこともあったんですか。 そうですよね。 いやーすごいですね。やっぱり想像するより多くなるってね。 そうですよね。 それを町が見てはるから、逆にこれぐらいの落ち着いたって言い方でいいのかどうかわからないけど、 人口もある程度落ち着いていたし、ちょっと分散もしたみたいなところがある。 それは町的にはなんとなく充実した気みたいな感じですか、今っていうのは。 充実してくたびれて、またちょっと頑張ろうぜみたいな。 町って本当に生き物みたいですよね。 こうやって同じ町を60年間見てると、西武劇みたいな時代から知ってるわけじゃないですか。 特にニューターっていうのは一時にまとめて作るから、その変化が極端に出やすいんですよね。 なるほどね。 住んでる人も大体同じくらいの年代ですが、みんなそれこそ上に上がっていって。 そうですよね。 子供さんはここで住むかって言うと住まない人もいるしみたいな。 そうですよね。 面白いです。すごい面白いです。 でも聞くところによると、できたところのマンションとか高段がすごく斬新。 # 千里ニュータウンの初期の時代〜同じ町を60年間見ていると デザインやったりとか形がすごく変わってたとかね、今それこそニュータンマニアとおっしゃってましたけども、全国からそれこそ建物の形を見に来たりとかっていう方が結構いらっしゃったって聞いたんですけど、もう今は跡形もあんまりいなくなっているのかもわかりませんけど、その当時ってやっぱりそういう不思議なところやなっていうイメージとかもあったんですか、形ができるにしたがって。 ニュータンより前の古い街とは全然何もかも違うっていうか、まずステンレスのキッチンがついてるとか、うちはこだてだったんですけど、プレハブハウス。プレハブハウスってね、もうかっこよかったわけですよ。屋根が銀色で、壁がクリーム色で、アルミ刷子が入ってて、でもね、夏は暑いし冬は寒いし、屋根も平たいから雨降ったらやかましいし、 今から見たらひどいもんだったんだけど、いわゆる普通の日本家屋と違うから、いやかっこいいわ。 そうですよね。見た目もそうですし、生活のサイクルもやっぱりね、違ってる感じですよね。 床はPタイプ、Pタイプとわかります。 そんな感じで。 そうか、やっぱりそれ憧れるわね、僕らはね。 特に僕は子供になったからね。 元快適なっていうか、すごい生活してるみたいな感じになっちゃいますよね。 ダンチはダンチで、鉄筋コンクリートだって言うだけでかっこいい。5階段だって言うだけでかっこいい。 階段上がってうちに行くこと自身もなかったですもんね、今までね。玄関が2階にあるとかね。 ベランダとかもなかったしね。 ベランダがついてるだけでかっこいい。 ありましたね。 そうか、そう思うとそうですよね、きっと。 未来都市みたいな感覚やったんやもん、昔は。 そうです、そうです。 あとトイレはね、推薦で、洋式だったりとかね。 そうですよね。 何もかもがやっぱりそうやったんよね。 そうです、そうです。 一気に変わったんじゃない、ということか。 一気に変わった。 外国みたい、未来都市みたいな。 なるほど、憧れるわ、そりゃね。 なるほど。 でもそれから考えると60年か。 はい。 ということなんですね。 もうこれだけで20分くらい喋っちゃったので、あれなんですけど。 奥井さん的には、締めになるとあれなんですけど、 これからのニュータウンというか、街がどういう風に変わっていくとかって、 もちろんわからないと思うんですけど、 奥井さん自身は今、このままずっと多分千里に住まれ、住み続けるという、 なんか変な話ですけど、 そうしたいですね。 そのところまでは見守っていきたいみたいな感じになっているのがわかりますね。 いやだから、千里に固定してみていると、 千里がこれからどう変化していくか、 街開き60年から100年、だんだんもっと成熟していく、 行方も見ていきたいし、 片っぽでもっと新しい街も見に行きたいし、 こないだドバイと銅板に行ってきたんですけど、 これはすごいニュータウンだなと。 800メートルの高層ビルとか建ってたりとか、 それが住宅なんですか? 住宅とかホテルとかオフィスとかいろいろ混ざって。 今はそうですね、住居オンリーという形になって少なくなりましたもんね。 日本はもう人口が減っていくから荒れたけれども、 海外なんかだとそういう。 どんどん増えているところがまだある。 ニュータウンとしてはそうですよね。 もちろん千里はそうですけども、 それ以外にもちらこちら見られたし、 それこそ今お話ありましたように、 海外でもそんな形でどんどんできているんで、 またもし機会があれば海外の話はニュータウンで聞きたいなと思いますので。 ぜひともよろしくお願いします。 よろしくお願いしたいと思います。 ということで今日は千里ニュータウンで、 ニュータウンの街の中でお伺いいたしまして、 ニュータウンマニアの奥井さんでした。 どうもありがとうございました。 どうもありがとうございました。 # 自分の成長🟰まちの成長 はい、お聞きいただきありがとうございました。 たけちゃんの大阪平放チャンネルいかがでしたか? リスナーの皆さんからのコメントも募集しております。 また、Voicyには差し入れ機能があります。 この放送良かったと思われる方がいらっしゃいましたら 差し入れをいただきますと今後の励みになります。 たけちゃんの大阪平放チャンネル、パーソナリティのたけすけでした。 ほな、さいなら。