# 地域史をわかりやすく伝える/教育/英語/怪談～湯本泰隆さん たけちゃんの大阪平和チャンネル # 新潟県長岡市と大阪のつながり はい、ということで、今日はゲストに来ていただいております。 新潟県の長岡とですね、ズームをつないでおりまして、 僕、いわくは、新潟の六角星人さんと言ってますけども、 新潟のね、いろんな魅力を発信する発信家でもあり、 それから歴史が大好きな方でもあり、 とにかくちょっとユーモアセンスがあふれるというか、 何だろう、いると、お話ししてるとすごくホッとする方という、 なんか自己紹介というか、紹介になってませんけれども、 湯本泰坂さんです。こんにちは。 はい、新潟の六角星人こと、湯本泰坂ヤンヤンです。 今日はよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 ヤンヤンでね、皆さん通じているそうですので、ぜひヤンヤンと呼んであげてください。 なんか昔ね、僕が小さい頃に見ていたテレビの番組で、 ヤンヤンというのがありましてね、 新潟のやってたかどうか分かりませんけど、 テレビ大阪っていうね、ローカルなテレビ局でね、 歌番組だったんですけどね、 あのねのねって知ってます?歌のグループがいるんですけど、 赤トンボ、羽を取ったら油虫とかいう変な歌を歌ってたやつがいるんですけど、 その世界をやっていたヤンヤンというね、 ヤンヤン歌うスタジオという番組がありまして、 それ以来ヤンヤンが出てきたので、 なんだろうと思ってびっくりしちゃいましたけど、 はい、ということで、 今日は新潟と、 長岡のお話もちょっと聞ければなと思っておりますので、 よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いいたします。 多分ですけども、新潟の魅力発信ということなので、 新潟大好きじゃないかなと思うんですけど、 周りから見て新潟の魅力をちょっとまず簡単に言っていただけますか? はい、そうですね。 先ほど竹ちゃんが新潟大好きっておっしゃったんですけれども、 意外と自分の中では結構ドライな部分があるというか、 結構ね、何でもかんでも大好きじゃなくて、 もちろん地元の嫌な部分もたくさん見てますし、 なんなら私、ちょっと地元の外にいたんですけれども、 入ってきたときに、 絶望しました。 えっ、絶望しました? 絶望したんですよ。だって新潟って、私からしたら、 景色がきれいなところ、あとご飯がおいしい以外に取り柄がないなって思ってたんですよ。 なるほど。 特に最悪なのは雪。 雪はいいますね、確かにね。 そうなんですよ。竹ちゃん大阪の方だから、私関西も住んでたことがあるので、 あんまり雪って体験ないと思うんですけれども、 新潟に住んでると雪ほんと地獄ですよ。 地獄なんだ。 都市によっては本当に、 もう外出れないとか、外出ない方がいいっていうぐらいの災害ですから。 そうか、災害やね、確かにね。 災害なんです。 毎日雪かきって言って除雪作業をするんですけど、 あれ不毛ですからね。何してるかっていうと、 毎朝起きて、2,3時間かけて、 ただひたすら、ただ溶けるだけしかない雪を、 肉体労働で払うっていう、救いのない作業ですよね。 ドプトン・エルスキーだったかな、 ロシアの捕虜に絶望を与えるためには、 無意味な作業をひたすらさせるのが一番だ、みたいなことを読んだことあるんですけど、 本当に除雪してるとそれを痛感します。 罪と罰だっけ、なんかそういうのありましたよね。 はい、罪と罰だったかな、そうなんですよ。 はぁー。 なので、新潟のとりえと言ったら、景色と食事かなと。 で、あと、私はお酒を飲まないので、 お酒の魅力はよくわからないんですけれども、 お酒を飲む人に言わせると、日本酒だよね、なんて言いますよね。 よく言いますね、それはね。 そうなんですよ。だから多分、日本酒は結構おいしいかなって思ってますよ。 おいしいです、確かにね。 大阪にもたくさん新潟のお酒が入ってきてますしね、 なんかこれが、すごいうんちくを垂れてる人もいますから、 垂れてるとは知らないけど、おいしいよっていうのはね、 はい、よくいただいております。 そうですよね。確かに、 家の前を掃除というか行くかきしないと、 掃除というか道路まで出れないんですよね、メインというかその道路までね。 そうですね、場所にもよります。 長岡市だと、例えば小節パイプといって、 これも他県の方は驚かれるんですけど、 道路から水がプワーって出るんですよ。 もしかしたら映像とかで見た方もいらっしゃるかと思うんですけれども、 ただあれもあくまでメイン道路ですので、 私の家の前はメイン道路から外れてるところに家がありますので、 そうなると、もう小節パイプは機体できないので、 自分で除雪しないといけない。 あと地域によってはやっぱり地下水の関係で、 やっぱり小節パイプが使えないようなところもあるんですね。 そういうところはやっぱり自分たちで雪を除雪しながら、 速攻に雪をしてるみたいな不毛な作業をしているので、 本当に新潟の冬といったら、それだけでも何ヶ月、半年近くですかね。 もういろんな活動が止まってしまうぐらい大変です。 なるほど。そこまで僕は正直なところはわからなかったんですけど、 新潟に住む友人が、タイヤを変える、 冬用タイヤとノーマルタイヤに変えるっていう、 その作業だけでも大阪の人間ってやったことがないので、 その意識もすでにない状態だったので、 いかに大変かっていうのは、雪に対する作業というか、 大阪では考えられない、余分なと言われた失礼だけど、 それがいっぱいあるんですよね。 すごくいっぱいありますよ。 うちは、うち妻が車を運転しているので、 妻が基本的に車のことをやっているんですけれども、 妻はもともと新潟の人間ではなくて関東の人間なので、 そもそもタイヤをそんな冬の前に変えるってこともしたことがないですし、 やっぱり女性で力もいるので、 うちの場合も最初から車屋さんに頼んで、 お金を払ってやってもらっているんですけれども、 やっぱりお家によっては、 お父さんとかがご自身でやっているところもあるので、 あれを見るたびにすごく大変だなと思っています。 そうですよね。 いろいろな意味でそういうところで、 表には出てこない、知らないことがいっぱいあったりするんですけど、 ちょっと今回、実は長岡のことをあまり僕はよく知らなかったので、 大阪と長岡って何か繋がりがあるのかな、ないのかなと思って、 たまたま調べてみたんですけど、 そしたら、戸山修造さんっていうんですか、の方が、 阪神電鉄の初代社長だということになってました。 え!?って思って、 なんで長岡というか新潟の方かと思って、 長岡の阪の方だったみたいですけど、 なんとなく不思議なご縁がありそうな気がするなと思って、 詳しくは紐解いていないんですけども、 そんな形で、だからどちらかというと、 東京のイメージがすごく繋がりとしてはあるイメージなんですけど、 どちらかというと例外っぽいのかも分かりませんけど、 全然繋がってないことはないんだなっていうのを改めて、 この話をする前に思ったんですよ。 歴史的なものも含めてですけど、 その辺りせっかくなので、やんやんからお話いただけると嬉しいなと思うんですけど。 ありがとうございます。 まさにこの戸山修造さんって、長岡といっても、 今はもう長岡市に組み込まれたんですけど、 お泊りの栃代というところをもともと出身だったんですね。 子供の頃の名前がトラタという名前だったんですけど、 だからハーシン・タイガーズのタイガーなのは、 この名前のトラタから取ってるんじゃないかなんて説も一つあるんですけど。 ほうほう。 この方はもともとどういう人かというと、 藩士だったんですけれども、 河合次之助さん、ご存知ですかね。 はい、河合次之助さん。 陶芸にも描かれた、陶芸の主人公なんですけれども、 この河合次之助さんの弟子というか、 すごく可愛がっていた若者で、 それこそ河合次之助さんが母親戦争で亡くなっちゃうんですよ。 銃弾を体に受けて。 その際に合図に落ちのびるんですけれども、 その時に傍らにいた戸山修造さんに、 これからは商人の時代だから、お前さんは商人になりなさいみたいなことを言ったんですよね。 ほうほう。 だから、戸山修造、ビジネスパーソンとしての戸山修造が誕生したのは、 この河合次之助の一言だった可能性がすごく高いんですよ。 藩にいたから、武士というかお殿さん系の人が商人になりなさいと言われて、 そこから商人になったってことね。 そうですそうです。 だから河合次之助の時代って、武士がほとんど捨たれて、 どの道冷静してると、これからは武士じゃなくて商人の時代だってのは、 時代を見通せば分かっていたことなんですけれども、 それをちゃんと河合次之助が時代を先取りして、 それを当時の若者であった戸山修造にちゃんと伝えてるんですよね。 これから商売しなさいよって言ったんですよね。 だからそういう意味では次之助というのは、 先見の目があったのかなというふうには思っておりますが、 次之助さん自体が地元でも評価がすごく分かれる人間なので、 非常に難しいかなと思います。 お弟子さんになられて、商人の道を歩み始めてみたいなところですね。 そうですそうです。 そこから日銀か何かに行かれて、大阪に行かれて、 そこからいろいろな事業を始められたっていうような 繋がりになったみたいなんですけれども、 それにしてもなかなか人生的にはあれでしょうし、 それを長岡の方にとったらやっぱり、 それだけの大きな伝説会社を社長さんとやったということになるとね、 あれですもんね、有名というかにはなりますよね、ある程度。 そうですね、戸山修造さんはいろんなことをされた方なんですけれども、 やっぱり新潟の人はお酒と結びつけるのがすごい好きなので、 やっぱり朝日ビールの前身かな、大阪爆酒会社っていうのを設立してるんですけども、 やっぱりそこと結びつけて取り上げられたりしてますね。 大阪のビール発祥の地というところを僕もたまに街道で巡ることがあるんですけれども、 そのお話は今回から、次回から、そこは話してなかったのでしようと思います。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 でも、そうやって考えてみると、もちろんいろんな土地柄と土地柄でつながりももちろんあるんでしょうけれども、 こうやって紐解くのって、僕自身は歴史としてはあまり深いところは正直知らないところが多いんですけど、 教えていただいたりとか、つながりを調べていくのっていうのはすごく楽しいですよね。 ですよね。 それにですね、実は長岡藩の、江戸時代長岡藩の蔵屋敷が大阪にあったんですよ。 あら、そうなんですね。 今の大阪市北区、道島付近にあって、厳密にどこにあったかっていうのもちゃんとわかっていて、 確か現地に石碑か何か建っていると思うんですけど、大阪に。 だから結構意外と長岡と大阪の歴史というのは、つながりは結構あります。 道島あたりはね、すごくあちこちからの蔵屋敷がいっぱいあって、藩のところがありましたので、 ちょっとその中の多分一つだと思いますので、探してみます。 ぜひぜひお願いします。 でも楽しいですよね。こうやって本当に話聞くのって僕大好きなんで、すごく嬉しいです。 本当ですか。よかったです。 ありがとうございます。あまりこれをばかりはしているとあれなんですけど、 湯本さんの活動の話をちょっと伺わないといけないことはないんですけど、思っているんですけども、 一番メインは何をやってあるんですか? 私メインは歴史研究ですね。特に自分の郷土史の研究をライフワークにしております。 なので肩書きとしては地域史教育コーディネーターというのを名乗らせていただいています。 郷土史というとやっぱり研究がメインというイメージがあるんですけれども、 私の場合は研究もするんですけど、あくまで研究者として趣味で研究をやっている人間なので、 どちらかというと、自分で調べたことを他の人に伝えて、 私の話を聞いていただいた若い人たちが自分なりに問題意識を持って、 自分たちでまた調べようというやる気をさせるということで、教育をメインに私は活動しておりまして、 それで地域史教育コーディネーターというのを名乗らせていただいています。 地域史、地元に住んでいる地元はどういうところだったんだろう、過去をひも解く話だったりとか、 さっきのどういう経緯でこういう人がいたよとか、そういういろんな情報がありますけど、 それをわかりやすく説明していただいていきながら、ご自分もいろいろ研究をしているという、 そういうすごいざっくりした言い方ですけど、そんな感じなんですね。 まさにその通りでございますよ。 楽しいな、でもね。お話は子どもさんとか小学生くらいの人もいれば、歴史の好きな、 例えば地元の方とか大人の方とかもいろいろされたりするんですか。 はい、そうですね。小学生からシニアの方まで、私の話に興味を持ってくださる方にはお話をさせていただいています。 なるほど。 もちろん中には私よりも詳しい方がいらっしゃいますので、ごめんなさい。 やっぱり私も学びながら、お互いにいろんなお話を聞かせていただいたりとか、 自分でしながら勉強させていただいているという感じですか。 歴史は好きな方は深い方もいらっしゃいますし、それぞれに考え方をお持ちの方もいらっしゃるので、 それが別にどうこうというわけではなくて、こういう考え方もあるしというところも、 お互いに受け入れながら研究していくというスタンスが一番あれなのかもわかりませんよね。 そうかもしれないですよね。 例えばですけど子どもさんに教える時っていうのは、どのくらいまでお話しされるんですか。 歴史の話とか、そもそも土台がどのあたりまで知っているかって子どもたちもあまり僕にはわかっていないんですけど。 そうですね。一番小さいお子さんですと、小学生から教えている実績があります。 ただ、竹ちゃんもお察しの通り、なかなかお子さんってそもそも歴史をそんなに大人ほどまだ勉強し始めたわけではないので、 深い部分とかって知らないじゃないですか。 なので、若いお子さんに伝える時は、なるべく言葉を使わないでも理解できるような。 我々は何かを理解する時、情報って文字だとか言葉で理解するじゃないですか。 ただそれなりに語彙力がないとなかなか難しいです。 その語彙力は何で培うかというと、やっぱり教育で培いますので、 まだそこまで教育が届いていない場合というのは、知識を伝えるというよりも体験型ですね。 何か自分で歴史を題材に作ってみる。そこで興味を持ってもらうってことをメインに置いてます。 例えば小学生でしたら、長岡藩って家紋もありますよね。 例えばお殿様の家紋だったりだとか、藩としてのシンボルマークがあったりするんですけど、 長岡藩の場合は三菓子輪だとか五弦梯子なんて使ったりするんですけれども、 その背景を伝えつつ、何で梯子が五弦あるのなんていうのを話をしながらも、 例えばそのマークを使ってキーホルダーを作ってみようとか。 ワークショップをメインにすることによって、ただ知識を得るだけじゃなくて、 自分で実際にそういう歴史的なものを触れて体験をする。 マガタマ作りでもいいんですよ。 城門地帯の人たちが作ったマガタマを作ってみましょうとか。 そういうのをメインにして、さらに深掘りしたいようなお子さんが、 自分で調べるきっかけを作るっていうことを主力にしてますね。 なるほどね。 導入は確かに難しいですよね。 何か本当に言葉だけって言っても、 頭の中では小さい子どもさんだとわからないし、 どうするのかなってすごく思ってたんですよ。 そうなんです。 意外とすごく立派な郷土史の研究者の先生ほど、 やっぱり普段大人相手に難しい話をしてるから、 子どもたちに例えば公園とか行っても、 子どもたちがなかなか理解できないんです。 私、教育の人間なので、 お子さんが理解するためにはどうしたらいいのかなっていうのを、 研究した結果、今のようなスタイルで、 なるべく言葉を少なくして体験型を多くして、 なるべくお子さんが関心を持ってくれるような話から始める。 例えばゲームの話とか漫画の話からスタートしていくっていう形でやらせてもらってます。 そうですよね。漫画ってある意味子どもたちにとったら、 なんかちょっと変わったマークだなぐらいの、 ロゴっていう言葉がわかるかどうかわかりませんけど、 そういう感覚で捉えてる子がいるかもわかりませんもんね。 これ変わってるなみたいなところから、 やっぱり紐解いていくと興味持ってくれますよね。 そうなんですよ。 なので私は研究者というよりも、 教育の人間かなっていうふうに自分では思ってます。 なるほどね。いいですね。 でもヤンヤンさんに歴史の話を聞くのは、 これだと楽しいですよね、きっと。 おかげさまで受講していただいたお子さんにはすごく好評で喜んでいただいてます。 なるほど。すごく身近なお兄さんみたいな、 身近なおっちゃんみたいな存在になるかもわかりますね。 ありがとうございます。もう40なんでおっちゃんですね。 いやいやいや、まだまだでございますけどね。 じゃあもう22分になっちゃったんですけども、 湯本さんのこれからの、もちろん教育家としてずっと続けていかれるとは思うんですけども、 何かその、闘技野望でもいいですし、近い将来何かやりたいとか、 そういうのがありましたら最後に聞かせていただきたいんですけど。 はい、そうですね。私は歴史の研究を軸に、歴史以外の様々なことをやっております。 例えば今力を入れているのが怪談、怖い話ですね。 はいはいはい。 これも実は歴史研究の延長で始めたもので、 昔から伝わっている不思議な話とか伝説だとか、 それから現在起こっている不思議な話を通じて、 ちょっと人の営みだとか、歴史に興味を持っていただければなと思って怪談事業にも力を入れておりますし、 それから私、実は教育の仕事としては、英語の先生をやっております。 なんで笑うんですか。 これもね、もともと日本の歴史とか地域の歴史っていうのを英語で発信しようかなと思って、 ずっと若い時から英語をやってきたんですけれども、 気が付けば歴史の先生よりも英語の先生としてのキャリアの方が長くなってしまったんですが、 やっぱり新潟に戻ってきて思ったのが、 大阪はすごく最近英語教育に力を入れているからあまり実感が湧かないかもしれないんですけれども、 新潟はまだまだ英語を喋れるお子さんが少ないんですよ。 なるほど。 お子さんだけじゃなくて大人もそうなんですけれども、 なので、まず直近は新潟で英語を喋れる人材というのをすごく増やしたいと思います。 このAI時代、これから語学学習をする意味があるのかどうかというのはまた別の議論になるから置いておくんですけれども、 とりあえず外国語を知るということは、 まず私の一番の興味であれば歴史を外国人に伝えるということもそうなんですけれども、 仕事をする上でもやっぱり外国人の顧客をつけるというのは、 ビジネスチャンスとしては大きくビジネスの可能性を広げますよね。 そういった実利的なものを抜いてもやっぱり外国の友達を作るというのは、 すごく自分の世界も視野も広げてくれるいい経験だと思いますし、 そのためにもまず外国語の学習を通して、 自分の文化とは違う文化があるんだなということを知ってもらい、 いろんなもっと、今多様性なんて言葉がありますけれども、 いろんな生き方、いろんな考え方があるんだよということをもっと理解していただくと、 私の街もまだまだ生きやすい街になるんじゃないかなと思っております。 ヤンヤンさんがいる限りというか、ヤンヤンさんのコピーロボットがいくつもいると、 それこそあっという間に地元にも広がるんではないかなと思いますけど、 地道な活動でぜひぜひ、皆さん。 さっき押さえましたけど、僕なんかで言うと、商売人というか大阪なのでそういう立場になりますけど、 海外からの、言えばお金を落としてくれる失礼な言い方ですけども、 そこの力というのは国内だけではなくて、ものすごく大きいものだし、 おっしゃっていただいたように、日本の歴史にすごく興味を持たれている方、外国人の方って多いので、 それを生の声で翻訳機を通さなくて、生で伝えてあげるというのはすごく大事だなというのを、 今お話しかかっていて、すごく感じるところ、同じだなというところがありましたね。 ありがとうございます。やっぱり外国の人も同じ日本史に興味を持ったといっても、 日本人とはまた違うところに興味を持ったりするんですよね。 だからそういったところも常に勉強しながら、外国の人に少しでも新潟のことだとか、 日本のことだとかを伝えられるといいかなと思っております。 そうですよね。視点が確かに違うのも逆に僕らの勉強になったりしますし、面白いですもんね。 そうですよね。 ありがとうございます。なかなか楽しいお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。 ありがとうございます。 これからもまだまだネタは実はいっぱいありそうなんですけれども、お忙しいと思いますので、 また機会をポコポコと様子を見ながら、そろそろ出てよみたいな感じで声をかけるかもしれませんけど、よろしくお願いいたします。 ぜひ、ヤイヤンの解剖図第2弾、第3弾やってください。 そうですね。いろいろ身ぐるみ剥ぎたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 なかなか出てこないかもわかりませんね。ごっつい体なので失礼なこと言っちゃいましたけど。 ということで、今日は新潟県長岡市の教育課、湯本康坂さんでございました。ありがとうございました。 はい、ありがとうございました。 # 新潟の魅力発信 平凡チャンネル 変えないで この街のリズムに乗って 平凡大阪のステージで 夢と笑顔踊らせて Please subscribe to my channel.