# こんにちは！ こんにちは。夢をかなえる英語術です。 このチャンネルでは、同時通訳やコーチングをしている田中恵子が、 英語のことやコーチングのこと、そのほか全然関係ないお話などをしています。 今日は先ほどお送りした、Voicyパーソナリティの 井上良史雅樹さんとのコラボ対談のアーカイブをお送りします。 雅樹さんは今、岡山で狩猟生活、狩猟生活っていうんですかね、 暮らしていらっしゃるんですけれども、 先日、移住して始める狩猟ライフ、イノシシ、シカリオで 食肉自給力100%という本を出版されたんですよね。 この本がですね、本当に私はとても興味深いなと思いながら読ませていただきまして、 雅樹さんにもお話を伺いたいなと思ったので、 今日コラボ対談をお願いして実現しました。 対談の中でですね、本当この本を読んでていろんなことを考えちゃったものですから、 私もまあまあ知りめずな感じでいろんな質問を雅樹さんにしておりますが、 なかなかちょっとね、私も頭の整理ができておらず、 言語化できていないところなどもあったんですが、 ぜひ皆さんもこの本を読んでみていただきたいなと思います。 いろんなメッセージが伝わってくる、自分の人生についても、 それからこの世界についても、私はいろいろ考えちゃった、そんな本なんですよね。 こちら概要欄の方にリンクを貼っておきますので、まだ読んでない方、ぜひお手に取ってみてください。 そして読んだ感想などね、SNSなどでも拡散していただけると、 なんか本当にたくさんの人に伝わってほしいメッセージがここには込められている気がしますので、 私が言うのも僭越ですが、どうぞよろしくお願いします。 それでは雅樹さんとのお対談をお聞きください。 # 【コラボ対談】移住猟師マサキさんに新著についてお聞きします！ はい、お待たせしました。 今日は、いじゅうりょはしまさきさんをお迎えしております。改めまして、こんにちは。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、久しぶりのコラボ対談ということで、楽しみにしておりました。 そうですね、半年ぶりぐらいですかね。 半年ぶり、そんなもんか、半年ぶりぐらいですね。 そうなんですね。もっと時間の間隔が本当にないなって、自分で。 改めて、もしよかったら自己紹介お願いします。 はい、いじゅうりょはしまさきと言います。 狩猟のですね、今、素晴らしさとか獣の美しさを伝えるSNS活動をしております。 はい、ありがとうございます。ボイシーパーソナリティでもいらっしゃるということですよね。 はい。 よろしくお願いします。 今日はですね、特にお聞きしたいのは、初めてのご著書を出版されたということで、出版おめでとうございます。 ありがとうございます。 もう私も夢中になって読ませていただいております。まだね、あとね、あとちょっとなんですよ。 本当ですか。 あと本当に十数ページなんで、さっきこの生配信が始まる直前まで読んでて、もうちょっと本読んでたいなと思いながら生配信を始めました。 ありがとうございます。 おそらく聞いてくださっているリスナーの皆さんもいろいろお聞きしたいことなどあるかと思うんですが、よかったら皆さんお便りを送ってください。 そして、このご著書ですね。 はい。 最初からお聞きしていこうかな。きっかけみたいなものはあったんですか?出版のきっかけみたいな。 そうですね。さくらしゃ様という出版社の方からメールをいただきまして、きっかけは、僕YouTubeもしているんですけど、YouTubeだったみたいなんですけども、 やはりボイシーを聞いて、正式な申し込みを決められたようなことをお話しされてましたね。 そうなんだ。ボイシーすごいですね。ボイシー効果。 そうですね。たぶんボイシーやってなかったら、この本は書けてなかったの。話はなかったと思ってます。 本当?それはどういうこと?ボイシーを聞いて、まさきさんのYouTubeでは伝わりきれてないところが何か感じられたとか、そういうことなのかな? たぶんですね。YouTubeはですね、僕は一言も何も喋ってないんですよね。 なるほど。 獣の美しさを見せたいっていうYouTubeなので、僕が何を考えてるのかっていうのが、おそらく見てる人だと少しは伝わるかもしれないけど、わからない部分がほとんどだと思うんですよね。 けど、ボイシーは僕の考えてることしか話さないわけなので、それに共感していただけたのかなというのもありますかね、ボイシーで。 なるほどね。そっかそっか。さすがにボイシーは音声だから映像もないし、まさきさんが喋っていることを聞いて、これを本にしたら、こういう考えの方の本を作ったら面白いだろうというふうに思われたっていうことですかね。 そうですね。僕はそういうふうに理解をしています。 なるほど。 あと自分の中で、やはりこのボイシーを通じて日々考えていることを話したりしていたので、多分これ本を読まれた人ならわかるんですけど、結構僕がボイシーで話していることを本に書き直したっていうものになるんですよね。 うんうん。確かに。 今日はどこからお話を聞いたらいいんだろうという感じで、タイトルが「移住して始める狩猟ライフ」ということで、 今、固定コメントの方にリンクも貼ってあるので、皆さんぜひチェックをしてほしいなと思うんですけれども、狩猟の話なんですよね、言ってみれば。ここで扱われているテーマっていうのが。 なんだけれども、これ読んでると、すごいいろいろ自分の人生について考えちゃうような。 そうなんですか。 結構考えちゃうな。以前対談させていただいたときにもそれは感じたんだけれども、狩猟って私はもちろんやったことはないし、野生動物を野生の中で見たことはないんですよね。 山崎さんが移住されて狩猟を始めてからの右右曲折みたいなのがここに書かれているじゃないですか。 その中で、これ前対談のときにも私聞いた、同じ質問しちゃったなと思うんだけども、狩猟してそのお肉を食べる。とてもおいしいお肉であるということ。これが一つありますよね。 それと同時にものすごい野生動物に対する憧れみたいなものを感じるんですよね。神聖なものであるっていうものを感じると。 その命を奪って、自ら命を絶って食べるってどういう感じなんですか。これ前の対談でお聞きしたことがあって、私はあの話がものすごく自分の中で印象深く残っているんですよね。 今回この本を読ませていただくと、生け捕りに行き着くまでの話とか、初めて命を奪うということをしたときの話とか、そこに伴っての肉のおいしさの辺りが。 最初はあんまりおいしくない肉だったっていうところから、ある意味漁師としての正木さんっていうのがどんどん熟練していくにしたがって、肉もおいしく、不条なものっていう言葉を使っていらっしゃるんですが、この本の中で。 例えば、獲ってきた動物を、獣を、内臓からものすごい卵が腐ったような匂いが最初はしたと。 すごくそれに対して、生物としての人間として匂いでとても食べるっていうものとは感じられないみたいなことが書いてあって、それが生け捕りをしてからの処理をするようになってから、全く匂いがしなくてむしろ美しいものって感じるようになったみたいな。 あと、解体しながらおいしそうって感じるようになったっていうのも。 この辺すごく面白いなと思うんですが、この辺り本を読んだ方はもうご存知の方もいらっしゃると思うんですが、ちょっと正木さんのお話として聞いてもいいですか。 わかりました。 世の中で行われてる狩猟のほとんどは生け捕りではない。99.999%ぐらいはその場で殺すわけなんですよね。 殺した後、内臓を出すまでが、僕の周りの漁師さんだと30分とか1時間後にお腹を出すわけなんですよ。 なぜかというと、その場で内臓を出しちゃうと引きずって動いてるときに落ち葉とか泥とか入ったりするので、 家まで持って帰ってきてお腹を出すという作業が一般的なんですよね。 最初それを体験したときに、本当に今さっき慶子さんがおっしゃったように、卵の腐ったような匂いがして、 あの匂いを嗅ぐとですね、これは果たして食べれるのかという。 匂いってとても記憶に残る期間みたいで、すごい印象づけられてしまうんですよね。 これがまず、食べ物として認識できないっていうのがありました。 実際に食べてもあまりおいしくはなかったんですよね。 なるほどね。 まずくなる原因はたくさんあるんですけども、 一般的に今やられている療法で獲ったお肉っていうのは、食用に値しないと僕は思ってますね。 あとね、本の中にも書かれてるけど、いわゆるジビエと呼ばれるような獲物の肉って、 まずいって思われてるっていう。 それって確かに匂い、臭いっていうのはよく聞くから、 確かに一回食べたことがある人も臭いっていう感覚がすごい印象強く残っちゃってるのかもしれないですね。 そうですね。一度そういうのを食べてしまうと、なかなかそれは塗り替えることはできないと思いますね、記憶は。 確かに。以前対談でお話を伺ったときもそうだし、 今回のこの本を読ませていただいても、なんかすごいもったいないなっていう気はしちゃう。 文化なんですけども、例えばですね、魚釣りとかするじゃないですか。 ちょうど今海の前で僕収録してるんですけども。 そう、なんかさっきからいい音が聞こえてます。 鳥の鰐釣りとか聞こえてます。 そうですね。ちょうど定防が今目の前に見えるんですけども、 どんな釣りをやったことない人、初心者だなって人も、 釣竿とクーラーボックスは持っていくんですよね。 そうですね。 これなぜかというとですね、釣った後ですね、そのまま温かく魚をしておくと腐っちゃうっていうことが、 みんな、多分日本の国民は全員周知されてるわけなんですよ。 そうね。はい。 けどですね、この獣のお肉、狩猟、殺した後ですね、1時間とか2時間、 今日のような気温でも常温放置されてることは決して珍しくないんですよね。 言われてみればそうね。 まあ大きいからそれを冷やす装置がないっていうのが一番の理由だと思うんですけども、 まあそんなね、動物の温度って39度ありますから、 で、今外気温が25度とかありますよね。 そんなことをしていたら腐ってしまうのは当然なんですよね。 そうか。 そういうお肉が、まだだいぶ良くなったんですけども、 かなりまだ出回ってしまってるっていうのが臭いという認識になってしまった原因の一つだと思ってますね。 なるほどねー。 いやーそっか。でも本当にもったいないなと。 以前ね、まさきさんにお肉をいただいて食べたら本当においしいから。 個人的な願望としてですね、これを日常的に食べられたらどんなに幸せだろうって。 そういう個人の欲望から言っても、もったいないなーっていうのを思ってしまうっていうのが一つありますね。 ありがとうございます。 いやいや。 僕のお肉が決して特別ではないんですけども、イメージで言うと、 僕は最初の獣の肉自体は臭くないんですよね。全く無臭なんですよ。 処理の仕方が悪くてどんどん点数が減点されていって、 まずいお肉になってしまうっていう感じなんですよ。 だから減点をいかに減らすかみたいな? そういうことですね。 特に私たちが日常的に肉を食べていて、 それは食べるために作られる肉っていうか、 言ってみれば動物を食べるために飼育して、殺して食べてるわけだけれども、 今の外獣って言うんですか。 農作物を荒らしたりするために駆除っていう言葉が使われるわけだけど、 外獣駆除のために命を奪われる動物がいるっていう、 その矛盾みたいなものをすごく感じていて、 一方では肉のための動物が育てられていて出回っているけれども、 駆除という名のもとに処分されてしまう動物の肉もあるわけじゃないですか。 それが本当は、さっきまさきさんがおっしゃったように、 本当はとてもおいしいお肉なわけだから、 それがもったいないなっていうのを個人的には思ってしまう。 これよくよく考えれば誰でもわかることなんですけども、 海外から牛さんと豚さんが20万トンとかそれぐらい輸入されてるはずなんですよね。 日本で育てられている牛さんと豚さんの半分以上は海外からの、 4分の3近くは確か海外からの飼料に支えられてるんですよ。 だからこの今の日本の食肉って結構海外のものに支えられてるって言っても間違いじゃないと思うんですよね。 なのに国内で全て餌を食べて育ったものが捨てられてるっていうのがですね、 どう考えても狂ってるって言っても言い過ぎではないと思う現状だと思います。 いや本当に結構怖いなと思ったかも正直。 私は今東京に住んでるので、東京に住んでるとそういうことは一切何も感じられないで生きてるんですよね。 だけどこの外獣の話、要するに農作物を食べちゃうとか、 この本の中にも書かれてたけど、 イノシシが田んぼの中に入ると、その田んぼの子どもを食べられないぐらいに ニュースがついちゃうみたいな話があって。 それがこの間、岡山のほうにいたときに地元の人と話してたら、 同じリアルにそういう話を聞いて、イノシシの被害本当にひどいんですよねっていう話とか、 農業を辞めてしまう人が多いっていう話もしていて、 もう割に合わないっていうのかな。 それはイノシシの被害だけじゃないっていうことではあるけれども、 でもせっかく作ってもイノシシが入ってきたらもう全部台無しになるしね、みたいな感じで言っていて。 なんかすごく、私が知らないところで起きている結構怖い、 植物連鎖の中で言えばかなり怖いことが起きてるのかなっていうのもちょっと感じるんですよね。 そうですね。 なかなかね、いまいろいろ策とかあるんですけども、 やはり防ぎきれないっていうのが現状ですね。 広いので、農地っていうのは。 あと、動物だって生きるのに必死だからね。 そうですね。 だから、この間ブータンに行ってたんですけれども、 ブータンって農業が結構盛んというか、 産業としては大きな国なんだけれども、 生産の3割は、いわゆる害獣っていうのかな。 動物に食べられてしまったり、あるいは食物として食べられない状態にされてしまうというのでしょうか。 3割って言ったらすごいですね。 そう。かなり大きい数だなと私も思ったんだけど。 たまたま、そういう解決のための研究というかシーンをしてる日本人の方が現地に入っていて、 その方とお話しする機会があったんですけど、 これって東京に住んでると全く感じられないけれども、 結構いろんなところで起きているものなんだなっていうのもちょっと思ったりもするんですよね。 はい。 あと、この本を読んでいて私がすごく感じたのが、 矛盾。いろんな矛盾で。 まさきさんが東京の生活に違和感を感じて移住しようって決められたっていうことも書かれてるじゃないですか。 はい。 その庭師をやっていて、都会の中でその庭師のお仕事をするときに、 すごく、ほこりの中で、渋滞の中で、 そして汚い空気を吸いながらでも美しいお庭を作るっていうこと。 それが本当に庭を作って喜ばれても、 注文をしてくれた方のために本当に良かったんだろうかっていう。 本当はもっと空気のいいところに住んだ方がいいですよって言いたかったみたいな。 そうですね。 そんなくだりが出てくるんだけど。 なんかそういう、私たちが生活しているところに、 普段もしかして感じてるかもしれないけど見ないようにしている矛盾みたいなものが、 この本を読んでるとすごいいろいろ考えちゃって。 本当ですか。 都会での暮らしっていうことも一つ。 自分の生活っていう、まさに日々の生活っていうことが、 確かにそうだよねって思うことがいっぱいあるわけですよ。 空気もきれいじゃないし、音もうるさいしみたいなところで。 本当に私ここに住みたいんだろうかとかやっぱり考えちゃうし。 あとは、移住してからも農家の方々に、 獣が畑を荒らして困るから、もっとたくさん採ってくれって言われるみたいな。 そうですね。 そこも配信とかでたまにそういう話もされてるじゃないですか。 その辺も矛盾っていう意味では、 なんとも言えない人間としての虚しさを感じてしまうというか。 なるほど。確かにそうですね。 農家の方で言えば、例えば獣が農作物でやられたって気持ちはすごくよくわかるんですけども。 今ニュースとか言うと、獣が増えすぎた増えすぎたって言うじゃないですか。 増えたから、この前東京にも出たとか、ニュースで見たんですけども。 増えてる増えてるって言うんですけども。 平安時代とかあのぐらいまでの長い目線で見れば、 日本の人口って2000万人とかそれぐらいでしたけど、今は1億以上いるわけで。 果たして増えたのはどっちなのかなっていうのを、増えすぎたのはどっちなんだろうって。 確かに。 獣にしてみたら最近人間増えすぎてるよなみたいな。 そうですね。彼らも平らなところが基本好きなので、 どうしても人間がいいと思う場所だと勝ち合っちゃうわけなんですよね。 うん、うん、そうね。奪い合いだよね、ある意味。 そうなんですよね。 まあでも人間からしたら向こうが増えた増えたって言うけど、 なんかほんと勝手な話だなと思いますよね。 そう。だからその害獣駆除っていうのも、 これってあくまで人間からの目線での話だから。 その中でこの本で私がちょっと面白いなと思ったのが、 ワイナリーから依頼されて、 ワイナリーでぶどうを育ててワインを作ってるんだけども、 このぶどうを獣が荒らすからなんとかしてくれって頼まれて、 それでまさきさん一人ではなんともならないから、 仲間の漁師さんにお願いをしたら、 思いもしないような方法で被害を減らしたっていうお話が書かれていて、 企業秘密もあるからあんまり書けないっていうのを書いていたところを突っ込んでいいんだろうなと思ったんですが。 この辺お話してもらっていいですか。 たぶん私が話すよりまさきさんに説明してもらったほうがいいなと思う。 ちょっとネタバレになっちゃうんですけど。 これを聞いた方は必ず本を買ってください。 これは広めたい話なのでぜひお話させてもらいたいので。 知り合いのワイナリーが18ヘクタールぐらいあるワイナリーがあるんですけども、 だいたい学校の校庭20個分ぐらいだと思ってください。 かなり広くて、毎年6トンぐらいぶどうが食べられてるんですよね。 そこのワイナリーのぶどうが、いのしさんにですね。 いのしさん。 被害額も何千万ですよね、そうなると。 なんとか獲ってくれないかという感じで言ったんですけども、 僕が本気を出してて、獲って殺して繰り返せば多分被害は防げるんでしょうけど、 それはちょっと僕はどうしてもしたくなかったので、 知り合いの狼犬というハイブリッドウルフを育てている赤田君という漁師さんがいるんですけども、 その方にお願いしたんですよね。 まだまだ若いんですけども、漁師歴は10年以上なので。 動物の生態や行動を修正というか熟知していて、 彼らはここに今いるから、 殺してしまえば結局外からまた新しいイノシシが来るわけなんですよね。 狼犬を使って、ここは危険な場所、このワイナリーは危険な場所だっていうことを周りのイノシシに分からして、 なおかつそこに周りにイノシシがいるから、他のイノシシも入ってきづらい状況を作るわけなんですよね。 なるほど。これ狼犬に脅させるみたいなイメージですか? 匂いとかもですね。 狼犬が危険な存在っていうこと?イノシシからすると。 そういうことですね。それも、鹿やイノシシを食べたハイブリッドウルフでないとダメみたいです。 なるほど。 これ余談になるんですけども、僕のおしっこでも獣が来なくなるんですよね。 あ、食べたから? これ本当なんですよ。今いろいろ実験してるんですけど、今も実験進行中なんですけど、本当に来なくなるんですよね。 これすごいじゃないですか。 これ整理すると、鹿とかイノシシにしてみると、まさきさんは普段から鹿やイノシシを食べてるから、 まさきさんのおしっこには、それを消化した後の残骸というか、 この生物は俺たちを食べるやつだっていうのがわかるってことですよね。 原因はわからないんですけども、そういうふうに仮説を立ててますね。 それでそういう見た目だったりとか匂いだったりとかっていうものを、 彼と狼犬の二人でほぼ100%に近い形で、その面積を、被害をほぼゼロにしたっていう実績があるんですよね、赤田くんという漁師さんは。 へー。 これはまさきに、数少ないそういう重害対策の解決策のひとつじゃないかなと思ってますね。 だから駆除するのではなく、駆除してもイタチごっこっていうか、 駆除してもまた他のイノシシがおいしいブドウを求めてやってきちゃう。 なんなら駆除してくれてありがとう、こっちに入ってこれるよみたいな感じでやってくるわけじゃない? そうですね。 だから全然解決にならないけれども、イノシシやら鹿やらを食べた狼犬を使うことによって、 やべえここ来るとまずいよって思わせて、そのブドウを守るっていうことをやってるってことですよね。 そうですね。相手が自然のものなので、狼という自然の力を使って均衡を保つっていう作戦だと思いますね。 私ここのくだりを読んだときに、軽々しい言い方をしてはいけないと思いつつ、 多様性とかダイバーシティとかって最近言うけれども、欠けてるのってこの視点なのかなって思っちゃったんですよね。 外獣駆除っていうのは、例えばこの場合だと、ワイナリーでワインを作るためのブドウを育てているけれども、 ブドウが獣の被害にあって何千万円という被害が発生している。 だから何とかしてくださいっていうのを何とかするっていう発想が普通の考え方だと、 じゃあその被害をもたらす獣を排除するとかね。 そういう方に行っちゃうんだけども、 この赤田君っていう方は、相手の生態とか行動っていうのをまず理解してるわけですよね。 そうですね。 だからこっちの正義でもって、力でそれを防ぐのではなく、 相手がどういう存在なのかっていうのをまず理解した上で、 どうすればいいかってことを考えて解決策を見出してるっていうのが。 そうおっしゃるっぽいですね。 これなんかね、すごい自然界に対して、 私たちは今本当に危険な状態にあるっていう中で考えなきゃいけないことでもあるし、 人間同士でもこれめちゃめちゃ必要だよなって私は思っちゃったんですよね。 なるほどですね。確かに。 外獣駆除という意味で言えば、今何百万頭いる外獣を半分にするって政府も考えてるって言うけれども、 これ一番最初の話に戻るけれども、 おいしいお肉が流通して人間が食べたら、 意外にそこに解決の道があったりとかっていうことにもつながるのかなっていう。 そうですね。今の外獣駆除の、これも赤田くんから聞いた話なんですけども、 彼は駆除にこだわらず追い払うという活動をしてるんですけども、 それを他の漁師さんに言うと反感を食らうわけですよね、なぜか知らないんですけども。 ある意味ですね、言い方が悪いんですけど、駆除に従事するっていうのは汚れ役なわけなんですよね、その地域の。 正直言ってあれに憧れる人は誰一人、これからの若い世代はいないと思ってます。 ただ殺して埋めての狩猟という。 それをやってる漁師さん自体もどこか心の中であるから、 そういった駆除にこだわらないっていう言葉を使ったりすると攻撃されるわけですよね。 そうか。自分たちもやりたくてやってるわけじゃないのに。 そうなんですよ。でも今のためならしょうがないかなと思ってやっておられるわけだと思うんですけど、義務感で。 そのバトンを次の世代に渡していいのかっていうのは、これはきちっと考えないといけない問題だと思います。 駆除を次の世代の漁師に僕は渡してはだめだと思います。 本当ね。実際、駆除の漁師さんも減ってるっていうことをね、本にも書かれてるんですか。 そんなことをお話ししてる間にあっという間に3時すぎた。 前半はこちらのチャンネル、後半はまさきさんのチャンネルでお送りすることになっておりますので、 後半ちょっと移動して、また続きをお話ししていきましょうか。 よろしくお願いします。 ということで、みなさんスイムフレンをまさきさんのチャンネルに移動をお願いします。 ではこの後すぐお会いしましょう。 # ごきげんよう♪ Voicy Virtualityで、移住両親まさきさんとのコラボ対談をお送りしました。 こちらは前半になりますので、後半はまさきさんの方のチャンネルでお楽しみください。 そしてね、冒頭でもご紹介しましたが、 まさきさんの初めての著書、移住して始める狩猟ライフ、ぜひぜひお手に取ってみてください。 ということで、以上本日の夢をかなえる英語術でした。 今日も最後まで聞いてくださって本当にありがとうございます。 気に入った方はぜひフォローやSNSでのシェアなどもしていただけるととても嬉しいです。 それではまた次回お会いしましょう。 今日もステイハッピー。ごきげんよう。