# こんにちは！ こんにちは。夢をかなえる英語術です。 このチャンネルでは、同時通訳やコーチングをしている田中恵子が、 英語のことやコーチングのこと、その他全然関係ないお話などをしています。 今日はですね、先ほど生配信でお送りしました Voicyパーソナリティの松本翔恵さんとの対談のアーカイブをお送りします。 翔恵さんとはね、いろんなところでご一緒させていただいているんですが、 今回コラボ対談というのは初めてだったんですよね。 実は私、翔恵さんには以前からずっとお聞きしてみたいことがたくさんあって、 もう今回対談すごい楽しみにしていたんですが、 やっぱりね、聞きたいことが次々出てきてしまって、 全部はとてもお聞きできませんでした。 特にね、最後に声の話が出てきて、 Voicyのリスナー、私もリスナーなんですけれども、 好きな皆さんはおそらくこの声の大事さとか、 声でつながれる感覚ってすごい感じてらっしゃるかなと思うんですが、 私もすごくね、このVoicy始めてから声ってすごいものだなって思っているので、 翔恵さんがね、この声のお話最後の方でされた時についそこに食いついちゃって、 最後バタバタでの終了になってしまいました。 また是非続編をお願いしますというお便りもいただいておりましたので、 また機会を見てお話できたら嬉しいです。 はい、ということで松本翔恵さんとのコラボ対談お聞きください。 # 【コラボ対談】松本紹圭さんにお話を伺います！ 改めまして、みなさんこんにちは。 今日は松本翔家さんをお迎えしております。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 初めてVoicyでコラボさせていただきます。 なんかドキドキしますね。 ケイコさんとのコラボということでも初めてですけど、 私もVoicyの生放送自体が初めてなので、 いろいろ教えてください。 先輩面してはいとか言っちゃいますね。 私でわかることであれば。 あと、頼りになるリスナーの皆さんも大変頼りになりますので、 教えてもらいながら進めていきたいと思いますが、 まずよかったら自己紹介お願いします。 松本翔家と申しまして。 僧侶、お坊さんをしています。 と言っても、どうでしょうね。 お坊さんって言ったときに、 法事とかお葬式とかでお世話になるみたいなイメージが強いかと思うんですけど、 私の場合は、確かにお坊さんというとそういう設定の方の方が多いと思うんですが、 私は自分のお寺を持たずに、 現代でお葬式法事もさることながら、 それ以外にもお坊さんとか仏教のお役立ちポイントがあり得るんじゃないかということで、 いろいろなことをしながら、その可能性を探求しているというところですかね。 すごくいろいろなことをされてるんですよね。 今日はそれを本当にいろいろお聞きしたいと思っておりますが、 以前お話ししたときに、産業位ならぬ産業層をやってらっしゃるってお聞きしたんですが、 それは今もやってらっしゃるんですか。 はい。それは一つ、最近一番大きな取り組みの一つですね。 どこから始まったかといえば、少し遡れば12年前ぐらいですかね。 仏教世界と一般社会のもっと架け橋になりたいなと思って、 その力をつけるためにもMBAに行くという選択があったんですけど、 その後に始めたのが、未来の住職塾っていう、お坊さん向けのマネジメントスクールを作りまして、 つまりMBAとかマネジメント、経営的な産業界の知恵を仏教界に紹介しようという。 その後に、ずっとそれはそれで続けているんですが、コロナにもなり、 これはもしかして、お寺とかに関わってますと、 おられる方はどちらかというと、リタイア後の方が多かったりするんですけど、 でも実は、仏教というのは、生きる苦しみというものをどう受け止めて向き合っていくかということであり、 その観点からすると、苦しんでいる人たち、別にリタイア後を待たずとも、 働いている人たちがすごい苦しんでいるじゃないかと。 だったら今こそ、前は産業界の知恵を仏教界に持ってたのを、今度は逆転させて、 仏教の知恵を産業界にお届けするということがもっともっとできるんじゃないかなと、 そんな思いから始めたものですね。 これはすごく必要とされてるんじゃないかなっていうことを、 私はもう完全に世俗のビジネス界というか、いわゆる一般のところで生きてるんですけれども、 やっぱり今、欧米でも禅というのがすごく注目されていたりとか、 まさに生きる苦しみをどう受け止めるかということを追求したい、探求したいという人は、 ビジネス界でそういう人が増えてるなっていうのを肌感覚で感じるので、 すごくいい取り組みだなというふうに思って見ております。 日本に限らず、私もわりかし世界の何かしらの場所に行って、 いろんな交流をしたりとかっていう機会があるんですけど、 相手はビジネス界の人もいるわけですが、 そこでもコーチングだったり、アウセリングだったり、リーダーシップ研修みたいなのもありますけど、 何かしらいろいろな意味で行き詰まっている世界を捉え直すために、 今までとはちょっと違う発想のものをもっと取り入れていかなければいけないと。 マインドフルネスもそうですけども、 そういう東洋的なものを取り入れたいなっていうことで、 お声掛けいただく機会も結構あって。 産業医からの産業相っていう連想は、すごく日本文脈なんですけど、 でもそうなんです。文句マネージャーとかいろいろな呼び方があるんですけど、 そういうことやれないかみたいな相談が海外からもあったりもして、 そんなのを感じながら、これは広く求められてるものなんじゃないかなっていう感覚はありましたね。 リスナーの皆さん、私と松桶さんのどういうきっかけでコラボしたのかとか、 今ここでこうやってお話してるのか、ちょっと不思議に思ってる方もいらっしゃるかなと思うんですが、 ダボス会議が一つのご縁だったんですよね。 私がダボス会議の創業者で、今ファウンダーで会長されていた、 市話部会長の中学校を長年させていただいていて、 松桶さんはダボス会議にいつも参加されてるんですよね。 そのつながりで最初ご紹介していただいたっていう形でしたね。 そうですね。たどれば。 そしてそうしたことをご縁に、今度は私の方でも、 これは武蔵野大学のプロジェクトで、世界から仏教・ブッダ・ダルマをめぐって、 いろんな幅広い議論をするというときに、けいこさんに通訳をお願いしたとか。 さまざまな場面でお世話になっております。 ありがとうございます。 実はお聞きしてみたいなと思うことがたくさんあるんですが。 私も今、英語力の教室を読んでますよ。 ありがとうございます。恐れ入ります。 英語のポッドキャストも今されているので、その話もお聞きしたいんですが、 まず絶対聞き忘れちゃいけないって思っていることから一番最初にお聞きしますと、 グッドアンセスターの本を翻訳されてるんですよね。松本翔恵さん。 この本はこのチャンネルでもご紹介させていただいたりしてるんですけども、 翔恵さんのポッドキャストとか、それからボイシーもお聞きしてると、 アンセストリー?アンセストリーで合ってますか? アンセストリストとか。 アンセストリスト。 いわゆるお坊さんっていう、僧侶とお坊さんもちょっと言葉のニュアンスが違うのかなとか、 海外でいうモンクですね。 その言葉の中でアンセストリストが、プロフィールにも最近書かれてたりっていうことをされてますけども、 このアンセスターとかアンセストリストっていうその概念を教えていただいていいですか。 経緯としては日本のお坊さんとして海外でいろんなところに出て行くときに、 何かしら英語で説明しないといけないんですね。 日本の中でお坊さんですって言うと、みんなそれなりにイメージがあったりすると思うんですけど、 海外だと、じゃあなんて英語で翻訳するのか、 ブディストモンクなのか、ブディストプリーストなのか、 モンクだとすごい出家感が強くて、 モンク、モナストリー、僧侶、僧院で修行をしている厳しい戒律の中での出家生活って言います。 でも実際もちろん仏教の中にもタイとかスリランカとか、 すごく出家仏教的な仏教もあるので、 でもそういうお坊さんと比べると日本のお坊さんってすごい在家的というのか、 近い感じがしますね。 近いし、戒律があんまり存在していないような仏教で、在家仏教的。 お坊さんも家族がいたりとか、 暮らしぶりも普通の人とそんなに変わらないっていう。 それは私だけじゃなくて、 ポッドキャストで言うとテンプルモーニングラジオというのをやってますが、 いろんなお坊さんと対話をして、聞いてもらうとわかりますけど、 まあ普通の人たちというか。 とても親しみを感じる、遠い世界の方じゃないっていう。 じゃないですね。 いろんなお坊さまが登場する。 それを身近であるとも言えるし、世俗化された仏教とも言えるし、 それは受け止め次第なんですけど、 どっちにしてもそういう現実があって、 なんかしっくりこないな。 特に海外に出ていくような時に、ある種期待されるものって、 マインドフルネス・禅みたいなことで。 それはそれでいいんですけど、 私は禅宗というわけでもないし、 実際禅宗のお坊さんも、別に座禅が一日をどれくらい締めてるかというと、 本当にそれは一部とか、毎日やってるわけでもなかったりもするでしょうし、 それ以上に日本仏教でやってることって専属用なんですよね。 法事とかお墓参りとかお葬式とか、死者にまつわることですね。 だからその辺が噛み合ってないなと思っていて。 この噛み合ってないっていうのは、海外でいうところの文句? 文句とか、日本のブディスト文句に期待されていることと、 実際に日本のブディストお坊さんが普段やっていること、力を入れていることとのギャップ。 いわばマインドフルネス的な仏教というよりも、専属用仏教みたいな。 専属用に近いものなんですね。 私はその日本仏教の構造を、日本のお寺は2階建て論ということで説明してきているんですけど、 日本の仏教の提供している機能には2種類あって、2階建てなんだと。 仏教という看板を掲げながら、1階は先祖教で、2階がマインドフルネスも含む仏道であるという感じですかね。 1階は死者中心の空間で、2階は私がどう生きるかっていう。 そういうような構造の中で、実際に日本仏教のお坊さん自体もあまり整理できてないけど、ちょっと混乱してるというか。 そんなときにグッドアンセスターという本に出会い、「あ、なるほどと。私はそこでこの1階と2階がどうつながるのか?」ということに気がついたというか。 マインドフルネス的な要素も含み込んだ、死者を媒介とするマインドフルネスともいえる先祖仏教というんですかね。 そういうふうに再発見をしたところで、 ならば日本のお坊さんというのを文句なのかなどうかなってやるよりも、 ブディストというところ自体からもはやアクロバティックに離れて、先祖を媒介する存在であると。 それは過去の話だけじゃなくて、私たち自身が未来の人にとっての先祖になっていく存在であり、 そのときに良き先祖、祖先になるにはどんなふうに生きていったらいいのかという生き方を問うことでもあるわけですね。 それが二階建て論の一階と二階と生きるものの繋がり。 それを担う人として、英語でも表現し直してしまえば、面白いコンテクストが生まれるのではないかと思って、 アンセストリストという言葉を造語ですけど作ってみた。 私はこのアンセストリスト、それからグッドアンセスターの概念っていうものが、 すごく言葉の力を感じたんですよね。 言葉の力を感じたっていうのは、今おっしゃってた多くの人が混乱していた日本の仏教、お寺っていうのを 二階建て論でできている、先祖教であるという、死者を敬ったり弔ったりすることが一階。 マインドフルネス的な生きる苦しみをどう受け止めるかっていうところが二階。 ちょっと混乱してたっていうところが、アンセストリストっていうことをする人ですよっていうことが、 言葉が一つあるっていうことで、すごくそれがイメージしやすくなるっていう意味での言葉の力ってやっぱすごいなと思ったんですよね。 あともう一つは、このグッドアンセスターっていうこと、あと最近ベタアンセスターってことをしょうけいさんがおっしゃっていて、 それもなんかすごく私は興味深いなと思って。 でもこのグッドアンセスターって、私の解釈では長期的に物事を捉えるっていうことなんだなと、 目の前のこと、目先の利益だけではない、むしろそこの対極にある考え方をするっていうことの大事さを思い出させてくれる言葉として、 今私の中にグッドアンセスターって言葉がある。 でもこれってグッドアンセスターという言葉で、自分がクリックされるような感覚があるんですけれども、 言葉に出会うまでは、やっぱり大きな枠で捉えるとか、長期的に物事を考えるとか、いろんな言葉はあったけれども、 ピンとくる感覚がこのグッドアンセスターという言葉で自分の中に芽生えたので、そういう意味で言葉の力ってすごいなって思ってます。 そうですね。私もこのグッドアンセスターの本と考え方に出会って、 今までは日本仏教を見るときに、これは私自身が気づけてなかっただけっちゃそうなんですけど、 ご先祖様を大事にしましょうっていう、ただそれだけって言ったらあれですけど、 それも大事だけれども、レトロスペクティブというか、後ろ向きな感じ。 あまり未来を感じられないというか、ずっと過去ばっかり取り扱っている仕事なような気がしてたんですね。 だけど、そうかと、そうじゃない。 今現在地点、ここにいる私が過去を生きていた人に向けて見る眼差しのベクトルありますよね。 だけじゃなくて、未来の人からここにいる私に向けられる眼差し。 いかにしてよき祖先になれるかという問いから出てくるものですね。それもあるんだ。 そして、もちろん私から未来の人に向ける眼差しもあるし、 ということは同じように、過去の人から現在を生きている私。 100年前の人にとっては、現在生きている私たちは未来人ですよね。 子孫ですね。 その人たちが未来人である私たちにかけてくれた願いもあるんだろうなって思えるわけだし。 過去に向かうベクトル一辺とじゃなくて、一気にベクトルがすごく広がったんですよね。 未来にも開通して、未来と過去を行き来するようなインタラクティブなものに開けていったときに、 だから法事とかっていうのは、過去を見るばっかりじゃなくて、未来ともつながっていくものであり、 っていうふうに解釈し直してみると、 普段やってる法事の中に、そういう要素がすでに入っていたっていうことにも気づいたりするわけですよね。 そういう要素っていうのは。 お経で、ほぼほぼこれはどの宗派でもいろんな形で読んでいる短いお経がほぼ必ず入ってるんです。 エコウモンって言うんですけど、回転するのかい、回るに。 コウっていうのは向かうっていう字ですね。 モンは文ですけど、エコウする言葉ですね。 エコウって何かっていうと、振り向けるっていうことですね。 私たちはとりあえず法事とかで、誰かしらの参会期とかで、 とある誰か大切な方に気持ちを向けるわけですよね。 でも今回やってる法要の、その気持ちの駆読というんですかね。 それはその人にだけに届くんじゃなくて、 あらゆる一切主条にその気持ちを振り向けていくんだよっていうことが、 お経に入ってるんですよね。 入ってるんですね。意味が。 エコウモンに。 みんな誰々さんの参会期とかでやっている法事は、 一切主条に向けてのものでもあり、 そこにそれは当然過去に来た人もそうだけど、 未来にこれから生まれてくる人も入っていていいはずだし、 だからそういう広がりがある。 まさにアンセスターの考え方っていうか、繋がる感じですね。 そうですね。 そんなふうに法事の意義とかを眺め直してみると、 ともすれば過去だけ見てたら、 とにかく昔生きた人のことを忘れないように記憶しましょうっていうことだと思われがちですけど、 私はむしろもうちょっとクリエイティブなものでもあるというか、 未来志向のものでもあるなと思ってて。 私たちは死者であれ、 私たちはその人との繋がりをなくなっても持ってるわけですよね。 だからこそ定期的に思い起こしたいと思うわけだし、 だけど時とともに関係性って変わっていきますよね。 1周期と3回期と7回期とではやっぱり違うと思うし、 実はただ同じように忘れないように思い出しているだけじゃなくて、 関係性を刷新する機会になっていると。 人生のそれぞれのタイミングで、 そこで苦闘点を打っている感じっていうか、 そういうのが法治だと思うんですね。 3回期になるとまた1周期のときとも感覚が違うなと。 記憶がある程度薄れたりとか、 少し受け止め方が違ってきたりするのもあるかもしれない。 悲しみがちょっと。 薄れたりとかね。和らいだりとか。 よし、じゃあ私またこういう新たな関係性でよろしくお願いしますっていうことであり、 じゃあまた今日からちょっと違った一歩を踏み出そうかなっていうことにもなっていく。 だから意外とただただ過去にしがみつくっていうことではなくて、 過去を感謝しつつ、手放していくっていうか、前に進んでいく。 そういうタイミングにもなるのかなというふうに。 このグッドアンセスターのことを考えながら、そんなことにも思いでありましたね。 だから区切りをつけるというか、苦闘点ですよね。 前に進むために過去を一度見直すっていうか、 過去のことだけを忘れないようにするための供養とかそういうことではなく、放置とかではなく、 それをちゃんと今、一年経って三年経って一周期から三周期になったときに、 振り返るから自分がどこまで変わったかとか、 2年前とか3年前とどういうふうに違うのかっていうことが自分でもわかる。 そこで苦闘点を打って、それによってここまで来たからじゃあ前にっていう。 そういうタイミングというか、その機会になるってことなんですかね。 そうだと思いますね。 さっきMBAに行ったというお話をされていて、 ちょっとごめんなさい、話がいきなり変わっちゃいました。 未来の住職塾っていうのをやられたっていうことで、 あれなんですかね、しょうけいさんってやっぱり仏教っていうものが、 二階建て論の中の一階の先祖供養のところばかりが仏教でとられがちなんだけど、 本当はその二階のところあるでしょうっていう気持ちがずっとあったんですかね。 そうですね。それはありますよね。 お坊さんになってみて、大学は哲学科でしたけど、 いかに生きていかに死んでいくかっていう、 自分自身の生き方死に方のことがテーマですよね。 その道として仏道あるのかなと思って、 お坊さんになってみたら、実際そこで待っているのは、 自分がいかに生きるか死ぬかっていうことは、 仏教を勉強する上ではありますけど、日々の仕事としては死者のことのほうが圧倒的に多いんですよね。 自分が生きるとかどうかじゃなくて、亡くなった方のケアというか。 どうやって整理したらいいのかなっていうのはずっと思ってたわけですよね。 整理するっていうのは、過去のことだけじゃなくて未来のこと。 お釈迦様は、別に先祖供養をしましょうね、それが仏教ですよっていうことは、 説いたわけではないはずなんだけど、 なんで日本仏教ってこんな風になってるんだっけっていうのが、 生き方死に方というのか、マインドフルネスも含めて、 私の生きる道としての部分との差というのを感じていたわけですね。 それがある意味、グッドアンセスターの考え方で、アンセストリストという言葉、造語っておっしゃってたんですけど、それができて、 すごく繋がった感じが大きくしてすごくあります。 私だけじゃなくて、例えば浄土神宗においても、 実際のお寺の営みは、法事とかお葬式とか、お墓のこととかがすごいメインにもかかわらず、 教義的には全然位置づけられていないっていう。 お坊さんの教育であったり、あと布教をするとかっていうような、法話で何を話すかっていうようなところで、 ご先祖様ごとっていうのが不思議なことにすっぽり抜け落ちていて。 日々の生活としてはすごくそこをやってるのにっていう。 そうなんですよ。 お坊さんのテンションとしては、 阿弥陀仏のことを話すんだっていう浄土教の教えを話そうとするんだけど、 実際、私たちのいわゆる団家さんとかという人たちの日常生活の中には、 別に阿弥陀さんがどうこうっていうよりも、ご先祖様の方が圧倒的に大きかったりするわけで。 だから言い換えると、伝統仏教の僧侶側の理屈の中に、 先祖供養っていうことがすっぽり抜け落ちていて、少なくとも積極的な評価がなされてこなかったんですよね。 だけれども、いやいやそんなことはないんじゃないかと。 私は仏教として考えても、先祖供養っていう日々がなされている。 実際のところは、お坊さんがほとんどそこにエネルギーを注いでいる、一生懸命やっている事柄は、 十分に仏教のど真ん中にとして再発見、再評価していいんじゃないかっていうことを思って、 それがグッドアンセスターが面白いことにきっかけになったっていうことですね。 先祖供養とか先祖のことを重きを持って考えることによって、一階と二階がつながるというか、 生きてる苦しみをどう受け止めるかっていう、今を生きる私たちにとっても大事なことと、 それから未来ですよね。いずれ私たちもアンセスターになっていくわけだから、 未来の人たちに思いを馳せるっていうことが一貫するというか、つながるっていうことなんですかね。 今、そして英語でのポッドキャストも始められて、アンセストリストを名乗られて、 アンセストリストっていう、肩書じゃないけど、グッドアンセスターの考え方に出会って、 一つつながった、一階と二階がつながったっていう、 このメモはすごくわかりやすくて好きなんですけど、 先祖供養というか、死者のことを思うという仏教と、それからマインドフルネスとか、 生きる人たちのための未来につながるっていう、一階と二階っていうところがつながったっていうことで、 今、しょうけいさんはアンセストリストとして何か使命を感じてるとか、やりたいことがあるとか、 そういったことなどあるんですか。 そうですね。 今、英語でポッドキャストを始めたのも、だんだんともうちょっと海外での活動を広げていきたいなっていうのがありまして、 というのも、ダボスとか見てもそうですけど、ポーラライゼーション、フラグメンテーション、多極化する世界、分断する世界。 なかなか国連とか国際機関もありながらも、民主国家の勢力は実は小さくなっていたりとか。 アメリカとかですか。具体的にはアメリカとかの力が弱まってますか。 それもありますし、 ディクテーターシップ、独裁的な形を取る国や勢力も増えていて、 なかなか世界自体が結構難しいところに来てるのかなと。 分断されていくと、今まではそうは言っても同じ人間なんだから同じ価値観を共有しているよねっていう前提の中で、 例えば人権思想とか、そういうものをベースに国際的な枠組みを作ろうとしていたけれども、 それもなかなか立ち行かなくなってきて、全く前提を共有できないような他者ですよね。 そうは言っても同じ地球上に暮らしてるんだから、何とか折り合いをつけながらやっていかなきゃいけないという中で、 白か黒か、右か左か、善か悪かといったような、 二元的、二律背反的な思考ではどうもうまくいかないということが明らかになってきたときに、 もうちょっとそこを乗り越えていく、仏教または東洋思想的な発想とか論理、あとは実践というものが、 もっともっと役立てられるべきだし、そこで頑張らないと、 日本仏教がせっかくあるものも、存在意義が自分に出ないんじゃないかなという思いもあって、 微力ながらというか、自分ができることはやれることはやってみたいなと思っている中で、 日本仏教、自分自身が立っているところ、背景に背負っているコンテクストをひも解いていくと、 とりわけ重要な要素として、たぶん3つぐらいあるかなと思ってるんですけど、 一つが先祖祖先という、グッド・アンセスターにインスパイアされた文脈ですね。 もう一個は掃除。掃除も私は重要なテーマなので。 テンプル・モーニング。 テンプル・モーニング、そうですね。 戦争・紛争があって、そこからどうやって再起動していくかというと、 誰がどうしたっていう責任論もありつつも、とりあえず掃除から始めるんだと思うんですよね。 掃除から。 そういう掃除の不思議な力っていうんですかね。 もちろん日々の生活を整えて、内面と環境を同時にきれいにしていくマインドフルネス的な意味もあるんですけれども、 それが実は社会に何か働きかけていく時の力っていうのもすごいんじゃないかなと思ってまして。 これは浄化とかそういう意味もあるんですか。 そうですね。浄化でもあるし、リスペクトでもあるかなと。 私は何回か、とりあえず日本仏教の中でも、私自身は浄土神宗の僧侶ですけど、 例えばミノブさんという日蓮宗の僧本山があって、ミノブで掃除をさせていただいたことがあるんですよね。 そしたらやっぱりすごく繋がりができるっていうか、 違う宗教宗派を背負った人が来て、 もしミノブさんは南無明宝蓮華経ですけど、 そこで私がお経を挙げさせてください、南無阿弥陀仏っていうふうにするのは、 なかなかハードルがあると思うんですけど、 一緒にちょっと掃除させてくださいっていうのは、そうした違いを乗り越えていける力があるなと思ってまして。 これ面白いですね。 確かに、めちゃくちゃ世俗的なところに当てはめて言っちゃうと、 一緒に掃除をしましょうっていうのは、 お互いに目指すところっていうか、作業の先にあるものがイメージしやすい気がするんですよね。 ただ、じゃあ一緒に家を作りましょうとか、何かを作り出そうとしてしまうと、 そこにはやっぱり好みとか意見の違いとかって、一つ一つ片付けていかなきゃいけないもんだよね。 それはそれですごい大事なことでは、プロセスとして大事なことなんだけども、 まずは一緒に掃除しましょうっていうことで、手を一緒に動かせるっていうのってありますよね。 すごい現実的な話ですけど。 そうなんですよ。掃除ってすごい面白いなと思うんですけど、 じゃあ始める前に計画を立てましょうとか、あんまりやらなくて、 とりあえず本気を持って始めるみたいなことができちゃうわけですよね。 本当ですね。その場で会った人が一緒に作業できるっていうのは、確かに掃除はすごいですね。 そうなんです。それで、自分の方が優れているとか、あんまり勝負にもならないし。 私の方がゴミいっぱい集めました。確かにそうですね。 そうですね。その掃除の要素と、もう一個は、今しゃべってますけど、声ですね。 声。 声のやりとりというのは、また一つすごく大事にしているテーマですね。 これはもうちょっと聞かせてください、ぜひ。 ボイシーはやっぱり声でつながるっていう意味って。 私も声の力ってすごいなってボイシーを初めて感じてるんですが、 証券の声ってどういうものですか。 えっと、そうですね。 いくつかあるんですけど、まずお坊さんの仕事を考えたときに、 お坊さんの仕事って声に関係することを基本やってるなと思うんですね。 お経を読むのも声だし、法話をするのも声だし、 こうやって人と対話をしていくっていうことも声で。 お経自体はテクストなんですけど、それをちゃんと声に出して読む。 身体化するんですよね。 なるほど。 そこにきっとすごい大事なものがあるんだろうなと。 ジャック・デリダとかがフランスの哲学者で、 パロールとエクリチュールの議論なんかがあって、 パロールっていうのは話し言葉、聞き言葉ですね。 今これやりとりしてるやつです。 エクリチュールは文字に書かれたもの。 書いたり読んだりする言葉。 元々の言語の起源からすると、 書いたり読んだりする文字を持たないような、 パロールだけの言葉っていうのは存在するけれども、 でも文字だけの言葉っていうのはないわけですね。 ある意味、人間が人間になる以前からの動物としても、 考えてみれば動物たちもパロールを持ってますよね。 確かにそうですね。 泣いてるわけでやりとりしてて、 そういうすごい原初的なものなんだろうなっていうふうに思っていて。 そうですね。原初的でもあるし、 生き物としてすごく本質的なものなのかもしれない。 うん、そう思うんですよ。 だから教えてもらったんですけど、 パーソンっていう言葉は、 ソンっていうのはソニックとかの音っていう意味で、 パーソンは声の主であるっていう、 ペルソナとかですね。 声の主であるっていうことがパーソン性なんだと。 一人一人自分の声を持っている、 ボイスを持っているっていうことの意味っていうのを、 よくよく考えたいなと思っていて。 だから、きっと今しゃべってる言葉は文字起こしもできるんですけど、 でも文字に起こしたときのインフォメーションと、 言葉?単語が持ってる意味合いとかと関係ない、 泣き声としてのやりとりっていうか、 多分そういうのがすごい大事なんですよね。 そうでしょうね。本当にそう思います。 ごめんなさい、あれなんですけど。 たまたまこの間お話ししてたときに出てきた話で、 日本人が和歌。和歌って古文で習ったんですか。 和歌を私も習ったんですけど、すごいつまんないなと思ってたんですけど、 でもあれを文学、文字として教わっちゃったからつまんないと思ったのであれ。 あれは歌なんですよね、もともとは。 本当は音で楽しむものを文字にして教わっちゃったことによって、 失われたことがたくさんあるんじゃないかみたいなことを、 先日たまたま話してたの。今ごめんなさい、急に思い出して。 いやいや、すごく関係してると思います。 あとあれでしたっけ、私ちゃんと知識があるわけじゃないので間違ってたら恥ずかしいんですけど、 聖書も神の最初の存在って声だったんでしたっけ。 そうですね。私も正確に覚えてないですけど、 初めに声があったんだっけ。 声が最初に、神の存在を初めて記述で出てくるのが声だったというか。 不思議な書き方をしてますね。 そうですよね。 でも確かにパラソンって、声の主、声の音。 うん。 だから面白いなと思ったのが、私はそのポッドキャストにこだわっていて、 YouTubeには行ってないんですよね。 確かにそうですね。 あんまり動画に行ってなくて、なぜかというと、 届き方が違うんですよね。 不思議なんですけど、 だって別に映像の情報が増えるだけだから。 見たくなきゃ見なきゃいいし、音だけ聞いてもいいんだから。 そんな違わないんじゃないかって思うかもしれないんですけど。 例えばですよ。 法事をオンラインでやってほしいって言われたときに、 じゃあOKですと。 じゃあ動画でやりますねって言って、 私がどこか公明寺でお経を読んでいる様子を撮って送りますと。 すると多分それを見て、ああ、公明寺で読んでくれたんだなってなるんですよね。 だけど分かりました。 じゃあ何々さんのためにお経を読みますねって言って、 音声でやると、お坊さんが来てくれた感じになるんですよ。 これはすっごい興味深いです。 動画があると、ああ、これはここの寺で読んでるんだなってなるんですけど。 情報が増えることによって、その存在感が遠くなるっていう、面白いことですね。 そうですね。状況が限定されちゃったりするけど。 声だけだから、直接あなたに語りかけていますじゃないんですけど。 そういう感じになるんですね。 分かります。 だから声を、配信とかそれこそ毎日聞いてる方だと、 会ったことなくてもすごい仲良しみたいな感覚になってきますしね。 そうです。 そうか。でも確かに声の力って、私もすごく今興味を持っていて、 この近さというかパーソナル感っていうのは、やっぱり声だなって。 映像じゃないなっていうことをすごく感じるんですよね。 あと障害者のことについての記事を読んでいたら、 目が見えないよりも耳が聞こえない方が疎外感を感じるっていう。 盲目の人よりも障害者の方が社会とつながっていない感覚を覚えるっていうことがありますっていうのを何かで読んで、 ああなるほどと思ったこともありますね。 うーん、なるほど。 それは一概には言えないと思うんですけど。 でも声って何か独特のつながる一つの何かがあるのかもしれないですね。 存在、生き物としての本質みたいなものがあるのかもしれません。 もちろん書いたり読んだりの文字も大事だし、それを否定するものではないんですけど、 ただ、現在はそっちがすごく非大化してしまっていて、文字情報にあふれていて、 オンラインでの仕事とかもなってくると、本当にスラックで文字だけ見てたりとかして、 声のやりとりはなくなっちゃったりするんでしょうね。 洗う方向に会話がね、やったりしますよね。 そうなんですよ。 それをある意味究極にぐっと押し進めたのがチャットGPTかなとも思っていて、 大量の文字データ、文字も画像もですけど、 読み込んで、そこでメイクセンスしていくっていうことをやってくれているんですけど、 それで、じゃあこれによって人間の仕事が奪われるだろうかっていうような議論があるんですけど、 もちろんこれによっていろんなことが起こってくるとは思うんですけど、 一つ言えるのは、だからこそ身体的なところですかね。 人間は身体があり、パロールを見ていて。 そこでつながるっていう。 すいません、話がめちゃめちゃ面白くて、どんどんまた聞きたい言葉が出てきてるんですが、 あと1分40秒くらい。 はい、すいません。 まだまだ聞きたいことがいろいろあって、またぜひお話しできれば嬉しいです。 初めての体験でよかったです。 次回からはささっと行けると思いますんで。 本当に楽しかったです。 ぜひぜひまたお話しさせていただけたら嬉しいです。 今日はこの辺ですね。 しょうけいさんはボイシーでも日々配信されていらっしゃいますよね。 なので、ぜひみなさんしょうけいさんのフォローもしていただいて、配信も聞いていただけたら嬉しいです。 ありがとうございます。 本当にありがとうございます。 話がまだまだ心残りなところがいっぱいあるので、また次回お話しできれば嬉しいです。 どうもありがとうございました。 続編もぜひとも来てますので。 続編も楽しみにしております。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 はい、ということでみなさんすいません。 またいつも通りバタバタのエンディングになってしまいますが、 まもなくぶち切れタイムがやってまいります。 はい、ということでお昼の時間にお集まりくださったみなさんもありがとうございました。 この後すぐにアーカイブ配信しますので、 よかったら聞き逃したところなどありましたら、 ぜひアーカイブの方も聞いてみてください。 それではまた素敵な午後お過ごしください。 # ごきげんよう♪ 今日は先ほどお送りしました松本翔平さんとの生配信のコラボ対談、アーカイブをお送りしました。 なんかもうね、本当にかなり内容がギュッと詰まったお話で、とても興味深かったですね。 またぜひぜひお話しできるのを楽しみにしております。 松本翔平さんのVoicyのチャンネル、それから最近始められた英語のポッドキャスト、 こちらはリンクを概要欄の方に貼っておきますので、ぜひ皆さんもフォローして聞いてみてください。 はい、ということで以上本日の夢をかなえる英語術でした。 今日も最後まで聞いてくださって本当にありがとうございます。 気に入った方はぜひフォローやSNSでのシェアなどもしていただけるととても嬉しいです。 それではまた次回お会いしましょう。 今日もステイハッピー。ごきげんよう。