# こんにちは！ こんにちは。夢をかなえる英語術です。このチャンネルでは、同時通訳やコーチングをしている田中恵子が、英語のことやコーチングのこと、その他全然関係ないお話などをしています。 今日は7月の24日、水曜日ですね。皆さんご機嫌でお過ごしでしょうか。 今日はですね、昨日のランチタイムに生配信でお送りした松本翔恵さんとのコラボ対談のアーカイブをお送りします。 松本翔恵さんとはね、今回2度目の対談だったんですけれども、前回対談した時にですね、もう全然時間が足りなくなっちゃって、特に終わりの方でなんかもっとお聞きしたいっていう話が出てきたけれども、 なかなか深掘りできず終わってしまいましたので、すごくね、物足りなさが私の中にありまして、もう一度対談をお願いいたしました。 なので今回は、前回の話の続きみたいな感じで始まりますけれども、もちろんこの対談だけ聞いていただいても楽しんでいただけるかと思います。 概要欄の方に前回の対談のリンク、それから松本翔恵さんのボイシーチャンネルとポッドキャストのチャンネルのリンクを貼っておきますので、 ぜひそちらの方もチェックして、翔恵さんのチャンネルもフォローして聞いてみてください。 それではアーカイブお聞きください。 # 【コラボ対談】松本紹圭さんとお話します！ はい、改めましてこんにちは。ありがとうございます。 今日は松本翔家さんをお迎えしております。 はい。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい。何か良かったら何か一言。 チャンネルのアピールとか。 チャンネルのアピール。 はい。 私のVoicyも。 Voicyも、あとポッドキャストもね、今英語でもやってらっしゃいますよね。 あ、そうですね。 はい。 日本語だとVoicy、そしてVoicyにも載ってますけど、 他のポッドキャストでもテンプルモーニングラジオっていうお坊さんとの対話ですね。 はい。 ひたすらやっておりますと。 はい。 言うのと英語ですよね。 はい。 Voicyというポッドキャストを始めまして、 そこはお坊さんではないんですけど、 本当幅広い世界で活躍する人たちの、 そうですね、結構特徴的なのはどのように良き祖先になれるだろうかっていうことを問うということで、 皆さんそれぞれのゲストの祖先について語ってもらったりとか、 ほぐしながらやってます。 ほぐしながら。 はい。 始められたのは比較的最近ですけれども、 反応とか面白いものとかなんかあったんですか? そうですね。まだ始めたばっかりっていうところもあって、 やっぱりポッドキャストとかって結構コツコツ続けて段々としてもらうっていうところがあるんで、 まだまだこれからかなとは思っているんですけど、 いくつか出てきてる反応とかからは、 面白いと言っても別にゲラゲラ笑うような話なんですけど、 切り口がちょっと変わってるよねっていうところで、 興味を持ってもらっているかなと思います。 なんか興味深いっていうかね、 いろんなことを気づいたり、 自分でも考えたりするきっかけをもらえるなと思いながらお聞きしております。 ありがとうございます。 聞かせていただいております。 ポッドキャストのご案内もこの配信アーカイブをお載せする際に、 皆さんにリンクなどをお伝えしたいと思いますので、 お願いします。 前回対談させていただいて、 このVCの生配信、1時間でプチッと消えるんですけども、 最後の方でお話しされていた、 今大切にしていること3つ、面白いと思っていること3つっていうお話が出てきて、 これが祖先とか先祖ですね、 グッドアンセスターにインスパイアされた文脈っていうことと、 それから相似と声っていうお話が出てたね。 この話がすごく私は面白くて、 これもうちょっとお話ししたいと思っているときに、 1時間のタイムリミットが来てしまったんですが、 この辺の話もうちょっと深掘りしてお聞きしてもよろしいですか。 もちろんです。 ありがとうございます。 今のお話のこのポッドキャストですよね、 英語でも始められて、 これまさに声で何かを知っているっていうことですよね。 前回お話ししたときに、 やっぱりYouTubeじゃなくてポッドキャストっていうこともおっしゃってたりしたんですけれども、 声って前回と被っちゃう話になっちゃうかもしれないんですが、 しょうけいさんにとって声ってどういう存在なんですか。 どんなふうに捉えていらっしゃるんですか。 存在そのものというか。 前回はパーソンという言葉、人を表すというか、 声の主っていうね。 ペルソナーとかの言葉から語源があると言われていますけど、 声の主であると。 だからインディビジュアルとかっていう言葉は、 人間にしか使わないけど、 パーソンは実際日常会話ではあまり使わないですけど、 でも動物とかにも声を持っているものには当てはめられるっていう、 原理的にはそういう話を聞いて、 なるほどなと思ったんですよね。 声の主だからっていう。 こうやってお聞きすると、声は存在そのものって、 なんとなくわかるような気もちょっとするんですが、 でもね、私も実は声、すごく自分にとって存在感が大きいというか、 誰かのこと、この人好きだなとか、苦手だなと思う時って、 見た目より声、話し方も含めてね、 その方がすごい影響力があったりするんですよね。 なので、しょうけいさんに声のことをちょっと深掘りしてみたいなって、 思っております。 あれ、この前は、 大体私はいつもその場で喋ってるんで、何回か忘れるんですけど、 パロールとエクリチュールの話はしたんでしたっけ? されてました、されてました。 パロールが、ちょっと私おさらいのために言ってみますが、 パロールが話し言葉、話したり聞いたりっていう時の言葉で、 エクリチュールっていうのが文字で表されたっていうことですよね。 書いたり読んだり。 っていうお話されてました。 私はそこで初めて聞いたので、メモしておきました。 さすがです。 さすがじゃないけど。 それで、ちょっと近況の話をすると、先週かな? 先週、先々週にかけて、 まだ先週か。 フランスとマルセロナに行ってきたんですけど、 ボルドーとマルセロナか、フランスとスペインですね。 いいですね。 マルセロナでは、フェスティバルオブコンシャスですっていうのがあって、 そこでは掃除のセッションをやってきて、それはそれで面白かったんですけどね。 その前に行ったフランスボルドーでは、スティーブンバチェラーさんという仏教学者というか、仏教ティーチャーというのかな。 日本にも招聘して、今やっている武蔵野大学のプロジェクトでやっていただいた方ですけども、 その方が今新刊を書かれてて、 ブッダ・ソクラテス&アス、私たちっていう。 ブッダとソクラテスが同時代の人で、既に並べて書かれてるんですけど、 どっちも喋りの人だったってことですね。 喋りの人。 パロールの人だった。 語りで何かを伝える人。 語ったり聞いたりですね。 ブッダは何も書き記さなかったですし、 ソクラテスも基本的に哲学の対話っていうのは声でやるものであって、 記憶を文字という外部化するっていうことにすごく慎重だったし、 批判的だったんですよね。 それはなぜかわかってるんですか。 そうですね。 ソクラテスは、それだと結局自分の身にならないっていうんですかね。 考えなくなっちゃうと。 文字にしてしまうと。 固定化して死んだものになってしまうし、 必要のない人の目に入るし、 必要な人に入ったりもするし、 そこはやっぱり声で届けるっていう。 今は声が録音できるようになってるから、またその議論と違ってますけども。 いわゆる一人歩きしちゃうというか、 意図しなかった形で勝手に伝わっていってしまうっていう。 確かに今は声も勝手に切り取られて、そこの話が使われたりもしますけど。 なんですけど、実はちょっと脱線しますけど、 切り取りに関しても、声だけだと意外とそうでもないなっていうのはありますよね。 そうそう。だからボイし炎上しないっていうのはよく言われますよね。 だと思うんですよ。言われるんですね。 言われますね。 声メディアって切り取りにくいんですよね。 声だけだと、それがどういう文脈で言われたのかを聞かない限りは聞けないし、 一言だけ切り取って、切り取った5秒間配信したところで別に誰も聞かないしみたいな。 確かに。 そうなんですよね。まとまって聞こうという人しか聞かないので。 その点、ブッダ・ソクラテスとは関係ないんですけど、 なんで動画に行かないかというと、やっぱり切り取られちゃって、情報として変な形で流通したりもするっていうのもあるので。 そう考えると逆に文字って勝手に切り取って、そんなふうに意図してない形で勝手に流通するっていうのも、それはそれで面白い現象ですよね。 そうですね。それはその特徴を捉えて使えばいいんでしょうけれども。 そうですね。 やっぱり昔から、声でのコミュニケーションっていうのは非常に大事なものであると。 自分が思うところだと、今って私たちはヒューマニティ、人間性っていう言葉の意味が変わる時代を生きているんじゃないかなと思うんですよね。 これすごい面白いですね。 かつては、ヒューマニティって言うとやっぱり人間性ですよね。 人間性は、神との関係性の中で定義される部分もありますし、 創造種がいて、人間がいて、そしてその他動物がいて、植物がいて、動物の中にも哺乳類がいたり、蜂類がいたり、蝶類がいたり、いろんなヒエラルキーがあったりする中で、 人間は特別な存在であるっていうことって非常に重んじられてきたと思うんですよね。 神に代わって統治をする存在みたいなね。 そうですね。自然を作り変えていく存在でもありみたいな。 特に英語でヒューマニティって言った時、そういうニュアンスってそれなりにあると思うんですよね。 特別な存在である。動物と違って特別な存在であるからこそ、それを重んじなければいけないみたいな。 その時にどう違うのって言ったら、やっぱりパロール、パーソンが動物にも、声があれば動物にも当てはまるっていうことで言うと、 確かに動物も声があるけれども、文字を持ってるよね、人間は。 はい、そうですね。 文字を持ってて文字ベースの理性があって、で文明を発達させてきたわけですよね。 だからその人間性を担保する部分として、非常にエクリチュールっていうのが重要だったんだと思うんですよ。 文字の文明。 知性ですよね。 文字の文明を中心とした知性があるから人間は動物と違って特別なんだっていうヒューマニティ。 だったのが、皮肉なことに文字を中心に発達させてきた知性を押し進めた結果AIが生まれて、 その知性の部分はAIがかなり持っていくんじゃないかっていう。 今までももちろん文字を使って本を書いたり、その知性を外部化するっていうことはやってきたけれども、 かなりそれを網羅するようなものが少なくとも一見できたよねと。 そこで困るわけですね、人間は。 困っちゃったと。 今まで自分たちは動物とは違うんだ、知性があるんだっていうことでヒューマニティを保ってきたのが、 今度は動物たちと違うとかというよりも、自分たちはどうAIと違うのかっていうことを頑張らなきゃいけなくなったんですよね。 確かに、はい、そうですね。 そうしたときにどうするか、自分たちはどのような点でAIと違うのかっていうと、 何を持っている価値があるかと。 そこで再発見するのが、自分たちには体があって、そもそも自分たちは動物だったんだっていうことに気が付くわけですね。 そうか、そうか、そうか。 だから、身体化されてるというか、情報というだけの言葉ではなく、声があるから、身体化された声、音によるかとか。 さすが、はいはい、行きに行きましたね。 行きに行きちゃった、すみません。 いえいえ。 はしょっちゃった、すみません。 そうそう、そういうことですよ。 動物と違うことでヒューマニティだったんじゃなくて、 人間は動物、そもそも動物であるからやっぱりAIと違うんだっていうことにおけるヒューマニティっていうのは、 だいぶアニマル、アニミズムとかに近寄っていくんだと思うんですよね。 実際そういう感覚ってすごく今世界的に出ていると思いますし、 そういう中で、言葉を扱う人間の得意さはありつつも、 それが身体と結びつく交差点にあるのが声なんですよね。 そうか、うんうん、なるほど。 だから私としては、知性の情報の外部化を、 ブッダ・ソクラテスの時代から彼らは継承をならしていたわけですけれども、 なるほど、はい。 でもそれを振り切ってどんどん押し進めていった結果、 一周回って、やっぱり身体が大事だねっていうことになってきていると思っていて。 そうか、これすっごい面白いですね。 そうか、だから人間の特別な存在として、 言ってみれば他の生物よりも価値のある特別な存在っていうことを、 立証する一つの方法が文字を持つっていうことだったと。 でもブッダ・ソクラテスはそこに継承をならしていったんだけれども、 おそらくその時代から今のところまで、 人類が発展するためには文字って多大なる貢献をしたわけですよね。 そうですね。 文字があることで、その場にいない人ともコミュニケーションが取れるとか、 それから思考でも感情でも何かの、 残しておくべきものを共有しやすくなるとかっていういろんなことがあったけれども、 でも発展してここまで来ちゃったら本当まさに一周回って、 いやこれ文字じゃダメじゃん。 今度はそれが発展しすぎちゃったらAIが出てきて、 AIに対して自分たちはどんな価値があるのかって考えなくちゃいけなくなったら、 やっぱり身体性のあるパロールの話し言葉、声に戻るっていう感じになってるってことですかね。 そうですね。文字っていうのはわかりやすいんですけど、 もうちょっと広げて言えばデータ化なのかもしれませんね。 データ化? 文字も含めて、外部に保存していくっていう。 それは絵とかもね、生まれるのかもしれないし、 最近だとその画像、動画なんかもそういうことなのかなって。 だから生成AIが今文字だけじゃなくて画像も動画も扱いますけど、 それもその流れにありますよね、きっと。 そっか、データ化ですね。情報ですよね。 そうですね。でもそれと自分の身体的な感覚とか、あと感情との結びつきとか、 そこ、動物的なところですよね。 そうですね。 そこがこれから必然的に大事になっていくんだろうなっていうのは思います。 確かに。私も通訳という言葉に関わる仕事をしていて、 やっぱりAIが出てきていろいろ考えるわけですよね。 私の仕事はいつまであるのかしらっていうことから始まり、 じゃあ自分の価値、人としての通訳の価値は何だろうとか、 日々つい考えちゃうんですけれども、 やっぱりこの情報を伝えるという意味での通訳とか翻訳っていうのは、 これはもう本当に近い将来、機会でできるようになるなっていうことを思うんですよ。 てかもう今さっきからかなりできてますよね。 だいぶできてますよね。 うん。なんだけれども、 情報じゃないものも言葉を介してのコミュニケーションって確実にあるなって感じているんですよね。 だからそこの部分を汲み取って伝えるとか伝わる、相互理解できるサポートっていうのは、 やっぱりまだ人間じゃないと難しいなって思ったりもするんです。 あと面白いのが、翻訳、文字の方のテキストの方はかなりAIでできちゃってるんですよね。 精度も結構いいです。 私、声のね、それこそ喋る方の同時通訳はもうずっとやってるんですけど、 文字の文章で翻訳をするっていうのはあまり得意じゃないので、 私が訳すよりチャットGPTに訳してもらった方が絶対に早くて上手だなって思ったりもするんですよね。 ただちょっと面白いなって最近考えてたのが、 いわゆる喋り言葉を喋り言葉で訳す通訳の業務ってそこに対してはちょっと遅れてるんですよね。 実用化というか実際に使われてるかっていうところが、 もっとこれだけ音声認識っていうのも、 アレクサとかSiriとかいろんなものでできてるし、 翻訳もあそこまで正確にできるようになってるんだから、 同時通訳の代わりに機械でやりますっていうのがもっとあっておかしくないはずなのに、 意外にそれあんまり見ないなっていう印象なんですよね。 だから今のしろけさんの話聞いてたら、 これってもしかしたらパロールとエクリチュールの違いっていうところがあるのかなっていう気もします。 すごいあると思いますよ。 だから文字っていうのはこの姿勢を外部化してるっていうところで、 機械が入りやすいっていう感じなんですかね。 それでそのパロール、言葉を人間の言葉として、 仲介者としての通訳が入ってしまうにしても、 やっぱりそこは人間が介してるからなかなか機械が入りにくいのかなとか、 ちょっと今お話ししながら、お聞きしながらふと思ったんですけど。 そうですね。 この前のフェスティバルオブコンシャスネス、スペインで参加してたやつが、 スペイン語でステージがあるやつも、プログラムも結構あって、 それは私全然わからないわけですけど、通訳機器が入ってて、 英語で聞いたんですけど、 なんかすごい恐ろしく流暢に喋るなぁと思って、ずっと聞いてたら、 しかも休憩がないんですよ。 同じ人がずっと? だからこれはAIだとわかったんですけど、 だけどものすごく流暢に喋るんだけど、全然わかんない。 全然は言い過ぎだけど、だいぶわかんないんですよ。 なるほど。 聞いていたくないって言うとちょっと言い過ぎかもしれないけど。 そうですね。聞いていられないみたいな。 それも私ちょっと最近不思議なことの一つで、 オーディオブックとかニュースとかで、 最近機械のAIの声で読み上げているものってありますよね。 確かにすごい流暢だし、 全てが正しいんですよ、アクセントの置き方が。 正しいんだけど、聞いていられないんですよね。 あれ何なんだろう。 特にまだエクリチュールを読み上げさせる系の、 要はアナウンサー的な読み方じゃないですか。 一回文章になってるんで。 まだマシなんですけど、 今ライブでやってることを翻訳させると、 ライブってやっぱり間合いとかで笑いが起きたりして、 みんなが笑ってるんだけど、 全然何に笑ってるのかわかんないみたいな状況とか。 それは人間の通訳でも起こりますけどね。 それはそのジョークをやってなかったっていうことでもなくて、 欲要もゼロなんで。 感情が伝わってこないってことですか。 そうですね。感情が伝わってこないのもありそうですね。 これなんかすごい不思議。 本当に全く答えがわからず言ってるんですけど、 だから機械で読み上げたすごく滑らかなオーディオブックとかニュースって、 私はちょっと聞いてられないんですよね。 その一方でKindleってあるじゃないですか。電子書籍。 あれの読み上げ機能でたまに読み上げさせることがあるんですけど、 それはいわゆる機械的な、本当にあなたは機械ですねっていう感じの、 機械的な読み方で、漢字の読み方もちょっと違ってたりとか、 本当に機械に読ませてますっていう読み方なんですが、 どっちの方がまだ私聞けちゃったりするんですよね。 そうなんですね。 なんかすごい不思議。 これは期待値の問題なんですかね。 なんなんだろう。 なんかすごい不思議。 機械の声はなぜだか聞いていられないっていうのが面白いですよね。 さっきね、ブッダとソクラテス&アスっていう本で、 ソクラテスが言葉を文字にすることに継承ならしてたっていうのが、 私初めて知ったんですけれども、 はてって何?って思ったんですけども、 こうやって話してみると、なんかすごいそれがメイクセンスしてくるというか、 やっぱりその人の言葉って、声、音がこそその人のものなんだなっていうのは、 体感として感じるかも。 もちろん文字にすることのメリットはものすごくたくさんあるけれども、 便利さによって文字にすることのメリットだけが良いことってしないというかね。 パロールの大切さっていうことを、 本来のその人の声っていうものの価値っていうのを忘れちゃいけないっていうのは、 今お話ししてきて、30分以上経ってようやく腑に落ちました。 だからブッダの弟子のことを小門って言ったりしますけど、 小門って声を聞くって書くんですけど、 仏弟子のことを小門って呼ぶんですよね。 小門、声を聞く。 ブッダの声を聞く人っていう。 面白いですよね。 面白い。すごく面白い。 なんか教えを学ぶ人とかじゃなくて、 ブッダの声が聞こえてくる人のことだっていう。 そこもね、やっぱり声なんだなと思って。 本当だ。 あとあれですよね、ちょっと英語的方言かもしれないけど、 声が届くって。 自分の意図が相手に伝わるっていうのを声が届くみたいな言い方してるからね。 本当に教えじゃなくて声なんですね。 そうか。 そんなことを感じながら、松桶さんは日々ポッドキャストをされてると。 そうですね。私の仏道がポッドキャストなんで。 もうちょっと分解してお話してもらっていいですか。 仏教の本を読むときもありますけど、 最近あんまり本ベースで仏教やってないなと思っていて。 一番大きいのは、ポッドキャストでいろんなお坊さんと話すっていう。 あれが、門前の小僧じゃないけど、耳から。 耳だけじゃないですね。実際お寺訪ねたりもするんで。 そういうお坊さんと接するところから、何かしらを学んでるのかなと思って。 学ぶというか、受け取っているというか。 そうか。いつも聞かせていただいていて、 対談なわけですよね。いろんなお坊さんにお話を伺っているという形でやっていて。 相手の話をひたすら聞くっていう姿勢ですよね。 基本的にはそうですね。 時々ツッコミ入れたりはするけども。 そうですね。向こうから質問されたらそれなりに自分のことを答えたりするんですけど。 なんだけど、基本的には将棋さんが相手の話を聞くっていう方。 そうです。 だけど、いわゆるインタビューみたいなのともちょっと違うなって感じる部分もあって。 そうですね。インタビューとも違いますね。 そうなの?でも対談でもないっていうか。 対談でもないですね。言われてみればそうですね。 だからあれが私すごい面白いなっていつも思いながら聞かせていただいてるんですね。 で、将棋さんはどういうスタンスで対話をされているのかなって実はちょっと思ってたの。 なんだけど、あれは将棋さんにしてみると仏道をやってるってことなんですか? そうですね。あれは仏道って言うとちょっと賢った感じがしますけど、 でも言葉にするとそうですし、さっき言った正論? うん。 ブッダの声を聞こうとしているに耳を傾けている感じですよね。 それは相手の中にいるブッダの声ってことですか? うん。そうとも言えるし、 仏教にもいろんな見方とか切り口があるので、 例えば一人一人の中にどんな人にも仏性、仏になる種というかがあるんだっていうことからすれば、 その人の中に秘めているというか、あるはずのその仏性から発せられる声に耳を傾けているとも言えるし、 一方であらゆる人は繋がっているというか、インタービーング、関係性の中で存在しているんだっていうことからすれば、 何気なく対話をしている関係性、関わり合いそのものから何か現れてくるものがあるんだろうし、 こうやって過ごしているうちに、ふっとブッダがどこかから顔を出すみたいな、そういうこともあるんでしょうしね。 その人の中にってものすごく思っているわけでもないし、でもそういうふうな感覚でいる時もあるし。 私、同時通訳の仕事ともう一つコーチングっていうのをやってるんですね。 コーチングも相手の話を聞くっていうことをするんですけれども、自分はすごいコーチングの仕事が好きなんですよ。 人の話を聞くのが好きっていうのがまずはあるんですが、 コーチングって大体の場合は課題があったり、お悩みがあったり、今の状況からどうやってそれを乗り越えようかなっていう方が、 経営者だったり個人の方もそうですけれども、コーチングを受けに来てくださるんですが、 私、コーチングをやってて、だからこれすごい好きなんだなとか尊いんだなと思うのが、すごく美しいものが見えるんですよね。 多くの場合、言葉に表現すると全然うまく表現できる自信がないんですが、 その人が自分の中で一番ダメだと思っているものこそがその人の美しさだなって感じることがあって、 ものすごく自分に対してのこういうところがダメだって言ってるけど、 客観的に見ると、そんな美しいものを持ってる人って他にいないなっていうか、その人の良さってそこなんだよなって客観的に確かに見てるとすごく見えてくる。 だけども、それを本人はものすごく弱みと思って悩んでいたりとか、恥ずかしいと思っていたりとか、 そこからいろんなことを見つけていくプロセスを見られるときって、本当になんて美しいものを見せてもらえたんだろうっていう気持ちになるんですよね。 なんかね、ちょっと全然違うけど、しおけさんの相手の話を聞くことがブッダの教えを聞くみたいなのって、 ちょっとその感覚に近いのかな、私の経験の中ではって思いました。 そうですね。確かに。 あのラジオ、別に私がコーチングをしているつもりは一切ないんですけど、 でもちょっとそういう要素はあるような気もしますね。 っていうのは、コーチングも結局コーチがどうこうするわけじゃないじゃないですか。 その方に投げ出しているというのか。 そう、何もしない。 そこで現れている場の質というのは、コーチングに近いものもあるかもしれませんね。 なんかそう考えると、話を聞くって、声で話している会話っていうのを聞くっていうことってすごい力があるのかなって気がします。 このパロールでの対話っていうのが、実はものすごい何か可能性があるのかも。 ちょっと話がだいぶ何かそれでは来ていますが。 そこに何かあんまり、意図みたいなものが混じらないのがいいのかなと思っていて。 それはちょっと掃除にも通じるかなと思ってるんですけどね。 それはどう通じるんですか。 掃除って、空間を掃除するのもそうだし、 それと同時に心を掃除するというのか。 でもそれ終わりがないんですよね。 そうですね。掃除って終わりないんですよね。 今のはすごい実感を込めて言っちゃいましたが。 それは心の掃除も一緒で。 今さっきさらっと、なるべく意図がないようにって言いましたけど。 意図はちょっと別の言い方をすると、エゴでもあると思うんですけどね。 ああしたい、こうしたい。 それってどうしても出てきちゃうんですけど。 出てきたからダメというのでもなく、出てくるもんだよねって思いながら、 それを出てくるたびに掃除していくというか。 ああ、そっかそっか。意図自体を否定するのではなくっていうことですね。 そうですね。 別に全肯定してるわけでもないんですけど、掃除はしてるので。 でも否定もしないですね。 まさに掃除ですね。 そうですね。 掃除に否定も肯定もないじゃないですか。 やりますかっていうことなんで。 個人的に、お坊さんにもいろいろなジャンルとか宗派があったりするんですけど、 私は浄土神宗なんですね。 まあ、いわゆる教団に属して、そこのお坊さんだからこうしなきゃいけないとかっていう感覚は一切ないんですけど、 ただ、法念神覧というラインですね。 その仏道っていうのは、なんだかんだいいなと思っていて、 それは誰にでもできる仏道を切り開いた人たちですね。 特別な人じゃなくて、修行をしなければいけないということでもなくて、 それを海外の人とかに説明するときには、私はピープルズブディズムって言ってるんですけど、 どんな人にでも実践できる。 ピープルズヒストリーとかっていう時は、有名な歴史上の人物の歴史じゃなくて、 もっとたくさんの人たちが生まれては死んできたわけなんで、 名もなき人たちのヒストリーっていうことですよね。 だからそれと一緒で、ピープルズブディズム。 名もなき人が、どんな人でも実践できる日常生活の中での仏教であるというふうに表現するんですけど、 そのエッセンスって何かって、法念神覧も言ってますけど、 決してちょっと根性ではブッダになれそうもないなっていう視点があるんですよね。 仏教の最終目標は、ブッダになることなんですけど、悟りを得ることで、成仏・下達することなんですけど。 そのためにいろいろ修行したり、いろいろするわけですね。 そうですね。 その浄土系の場合は、 まあちょっとこの自分のありさまを見ていると、到底根性でブッダになれっこないなと、 いうことを引き受けて認めた上で、 それでもいつか必ずブッダになるんだ、なれるんだっていう道がここにあって、 そして私は確かにそこを歩んでいるんだっていう感覚がとても大切なんだと思うんですよね。 焦らないけど希望も捨てないみたいな。 そうですね。だから根性においては、 無理じゃ無理なんで、なんだけどそれをあきらめずにやっていくというか、 それって掃除と一緒じゃないですか。 終わりのないことを、でもこんなのもうキリがないからもうやめちゃおうよっていうんじゃなくて、 それでもやっていこうっていう。 終わりのないことに、終わりがないっていうことを引き受けて、 そこに希望を見出して生きていく姿勢、態度がエッセンスかなと思ったときに、 これは田中恵子さんが英語に関わっているから分かってもらえると思うんですけど、 海外に行って、じゃあそれってどういう仏教なの?ピアランド・ブディズムなんですって言うと、 まずピアランドっていう、 ジョウト神宗のジョウト神宗。 なんて言ったの?みたいな、発音が悪いのもあるかもしれないですけど、 聞き慣れないんで、なんだそれ。 全ブディズムなら分かるけど、ピアランドって何?みたいな。 で、そこから念仏、ナムアミダ仏の話に行くのが遠いんですよね。 遠いんだ。なるほど。 ジョウト神宗、ジョウト神宗っていうのがピアランドって訳されてるんですね。 ジョウト神宗。 急に英語にすると可愛い感じになるんですけど。 可愛い感じ。 でも私も最初、ピアランドって訳すんだっていうのは、ちょっと意外性を持って知りました。 で、そこを逆手にとって、 浄土仏教、念仏仏教の大事なエッセンスとして、 根性では決して終わりのない仏道を歩むということにコミットすることであると。 するならば、 掃除と一緒だから、私掃除推ししてるし、 ピューリファイングディスランドなんだと。 ピアランドにかなり近づく感じですね。 ピアランドブディズニーは、掃除をし続ける仏道なんだっていう。 ランドをピューリファイするっていう、地面を清めるっていうことですよね。 それを法器を持って喋るっていう、そういうやり方に最近ちょっと変えてます。 掃除のメタファーはすごく分かりやすい、受け入れやすいなと思うんですけど、 生きていたら必ず汚れるじゃないですか。 汚れるし、散らかるし。 それは片付けたり、きれいにしたりするのは当たり前っていうのは、 それも生きていると自然に感覚的に受け入れているものだけれども、 それは心のこととか精神のことになると、 仏教っていう切り口じゃなかったとしても、 学んだことが元に戻ってしまうとか、 本当にあそこまで分かったはずなのに、私はここまで改善したはずなのに、 また同じことやってるみたいなことですごく罪悪感を感じたり落ち込んだりっていうケースってあると思うんですよね。 でも、お掃除すればいいんだよねっていう感覚が持てると、 なんかすごい楽になるような気がする。 うん、そうですよ。だってどうせまたおこりは積もるんだから。 そうそうそうそう。 終わらないですからね。 終わらないですよね。 洗濯物だって毎日出るしっていうね。 そうですね。完成に近づけてるわけではないというか、 どこかには向かってはいるんだけれども、 ここまでやったからコンプリートみたいなものではないっていうのは、 ちょっと楽になる。 そうですね。永遠の未完成を受け入れるというか。 でも、なんか完璧にしなければいけない、 一個ステップが進んだら次に進まなければいけないっていう脅迫観念って、 結構現代人には強いんじゃないかなと、私も含めて思うんですけど。 思います。本当に私自身も含めて思います。 そういう私たちにとっての浄土仏教の意味、 終わらない歩みを諦めるでもなく、 でも時にサボったりもするんですけど。 それはどんな意味で? いやいや、それは掃除したくない時もあるじゃないですか。 うんうん、本当に。 だから別に、ずっと続けるんだっていう、 あんまり力みすぎると逆に続けられなくなったりするんで。 だから、程よくやり続ける。 生きる智慧だなと思うんですよね。 確かに。だから、別に今日掃除サボったからって言って、すぐ死んじゃうわけでもないし、 日々掃除してたと思っても家具をどかしてみたら、 なんか埃が裏に溜まってたっていうこともありましたねって気づかなかったけど、 普段はみたいなこともありますしね。 そうですね。 でも、そしたら気づいたらそこをきれいにすれば、 ピュリファイして掃除、清めればいいんだ、改善すればいいんだっていうことですかね。 今更ですけど、松桶さんが掃除にこだわる理由がやっとわかりました。 いやいやいや。掃除はやっぱり、 どんな人にも関係があって、特に生活の中にあるじゃないですか。 そうですね。 毎日座禅を10分でもしましょうとかっていうふうに、 それもそれでできたらいいかもしれませんけど、 忙しい現代人に新しいことを、たとえそれが座禅だとしても、 受け加えるのって難しいと思うんですよね。 それよりも、日常生活でやっていることすべて、 実はピープルズ・ブディズムの仏道に変えていけるんだよっていうメッセージって、 それこそがピープルズ・ブディズムの良いところ、心骨頂だと思っているので、 そのシンボルとしての掃除っていうのがすごく意味があると思ってます。 本当ですね。だから別に仏門に入って厳しい修行をしなくても、 ブディズムっていうか、何かできることがあるっていうことですよね。 うん、そうです。 すごくこれは、仏教がすごく自分に近いものとして感じられる。 生きる苦しみをどうするのかっていうのが、仏教の一つの役割というかね。 前回おっしゃってたんですが、すごく日々を生きる私たちのところに近づいてきてくれる感覚になりますよね。 掃除っていうか。 これはでも面白いです。 しょうけいさんのテンプルモーニングラジオ、それからボイシーの配信をお聞きしていて、 改めてこうやってお話をしょうけいさんご自身に伺うと、また理解が深まって楽しいですね。 そうやって聞いてくださって嬉しいです。ありがとうございます。 本当ありがとうございます。また生配信がブチって切れる時間が近づいてまいりましたが。 本当に今日もとても興味深いお話をありがとうございました。 本当に面白かったっていう言葉が適切かどうかわからないんですが、楽しい時間でした。 ぜひまたいろいろ経験を声で交換する機会にしましょう。 ぜひぜひ、本当に声でまたお話を対話をさせていただけたら嬉しいです。 松本しょうけいさん、今日はありがとうございました。 来てくださった皆さんもありがとうございました。 アーカイブも残しますので、そちらもぜひ聞いてください。 ありがとうございました。皆さん素敵な午後をお過ごしください。 それでは失礼します。 # ごきげんよう♪ 今日は、昨日のランチタイムにお送りした松本翔平さんとの対談のアーカイブをお送りいたしました。 People's Buddhismという表現をされていましたけれども、 掃除をするということ、これは感覚的にすごくわかりやすいメタファーとして、 日々の生活の中で仏道をするというPeople's Buddhism、 特別な修行をしなくても、いつか仏陀に近づいていけるんだということ、 根性では無理だったとしても、その道を見失わないという、 何かとてもわかりやすく、そして自分の中に取り入れやすい、すごくいい方法だなというふうに思いました。 松本翔平さんといえば、トレードマークが宝器ということで、 アイコンも宝器を持っているイラストのアイコンだったりするんですけれども、 掃除というのは、いつも何となくわかってはいるというか、 翔平さんがいつもおっしゃっていることだなと思っていたんですが、 今回改めてお聞きする機会があって、とっても嬉しかったです。 ということで、松本翔平さん貴重なお話ありがとうございました。 またぜひお話を伺いたいと思います。 それからボイシーでも翔平さんのチャンネルがありますので、 ぜひ皆さんも聞いてみてください。 概要欄の方にリンクを貼っておきます。 それから冒頭にお話ししていた英語のポッドキャストですね。 こちらの方もすごく興味深い内容なので、 特に英語の勉強してますという方、おすすめです。 これも概要欄にリンクを貼っておきます。 ということで、以上本日の夢を叶える英語術でした。 今日も最後まで聞いてくださって本当にありがとうございます。 気に入った方はぜひフォローやSNSでのシェアなどもしていただけるととても嬉しいです。 それではまた次回お会いしましょう。 今日もステイハッピー。ごきげんよう。