# こんにちは！ こんにちは。夢をかなえる英語術です。 このチャンネルでは、同時通訳やコーチングをしている田中恵子が、 英語のことやコーチングのこと、そのほか全然関係ないお話などをしています。 私の初のエッセイ本、 「言葉にすれば願いはかなう。私に勇気をくれる英語フレーズ」が、 夫人の友舎から好評発売中です。 実は、この本を出版するにあたって、 言葉をテーマに、ジャーナリストの国谷裕子さんと対談をさせていただきました。 国谷裕子さんといえば、私も子供の頃から憧れているジャーナリストでいらっしゃるんですけれども、 そんな国谷さんと対談させていただいたということで、本当に嬉しく思っています。 こちら概要欄にリンクを貼っておきますので、 ぜひ皆さんも今月号の「夫人の友」をお手に取って見ていただけたら嬉しいです。 さて、今日は昨日お送りした生配信のアーカイブです。 ボイシーパーソナリティの荒木マスターこと荒木裕之さんとコラボ対談をさせていただきました。 新しい本もまた出版されたということで、15冊目とおっしゃっていましたね。 目黒区の地図という、これであなたも目黒区を隅から隅まで網羅して自由に歩き回れますという素敵な本で、 この地図シリーズということで、これから世田谷区の地図とか渋谷区の地図とかいろいろ出される予定だということで楽しみですね。 いや、これ絶対叱られるやつ。荒木マスター聞いてたら絶対に叱られるやつですが、本当のタイトルは「努力の地図」という本で、 私も読ませていただいたんですが、これねすっごい面白かった。 まさに地図ですよ。地図。地図ですよっていうのは変ですけど、地図って自分が今いる場所を客観的に見て、 行きたい場所、何を目指しているのかということを改めて定義付けて、ここに行きたいんだということを改めて確認して、 そこに到達する手がかりになってくれるものだと思うんですが、そういう意味でまさにこの努力の地図というタイトル、いいタイトルですよね。 これを書かれたということで、皆さんもぜひ、読んだ方もたくさんいらっしゃると思いますが、まだ読んでいない方はお手に取って見ていただけるといいなと思います。 対談はいつも通りかなりおちゃらけていますが、ちょっとだけ真面目な話とかもしている部分も中にはありますので、 辛抱強く聞いていただけたら嬉しいです。概要欄の方に新木マスターの本の詳細などは貼っておきます。 # 方向音痴な田中慶子が最新の「地図」について著者に話を聞くの巻 改めまして、おはようございます。 おはようございます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 久々の対談ですが、よかったら自己紹介をお願いします。 久々でもないんじゃない? だって、そっか、この辺、この辺してるね。 よろしくお願いします。 遊びに来ました。荒木ひろゆきと申します。 ブックカフェというVoicyチャンネルをやって、 けいこさんとも長らく親しくさせていただいております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日は何しに来たんですか? ちょっと空いてたから入りました。 暇だったから来た感じ? そうそう。 すいません、そんな暇をもてやまして来ていただいて、ごそ苦労おかけしまして。 暇で暇でね、本当にもう。 暇ってしょうがないんだ。 生放送があったら全部入るっていうね。 最近それ噂になってる。 生放送やってるとね、いつも手を挙げてるパーソナリティが一人いますっていう噂になってる。 そんな噂ねえって。 そんな噂ねえ。 今日はね、あれですよね、新刊についてお話を伺うという趣旨で、 お呼び立ていたしております、実は。 来て来てって言ったんだよね、私がね、そういえばね。 お招きいただきまして。 ご出版おめでとうございます。 ありがとうございます。 なんかもう大ベストセラーっていう話で。 はいはいはい。 オブザイヤー受賞という。 いやオブザイヤーどころじゃないかもよ、これ。 そうですか。 ユバルハラリのネクサス。 どこに行っても先生の御著書が本屋さんでまず目につくところに置いてありますが。 はいはいはいはい。 どうですか。 日頃から俺は日本のユバルハラリだからっていつも言ってるじゃない。 ちょっとやめよそれ、本当に。 本当にやめてください。 初めての方もいらっしゃるんで。 そうかな。 タリキーズの皆さん、そしてブッキーズの皆さん、おはようございます。 アラキマスターです。 日本のユバルハラリとご自分で名乗っている。 だから自分で言ってないって言ってんの。 聞いたこともない。 聞いたことあるある、私がいつも言ってるからね。 これ何冊目の本になるの。 15冊目になります。 ネクサスでいよいよ15冊目。 だからネクサスは書いとらん。 ネクサスは、ここだけ一応私、当日役者でありまして、情報の正確さには意外にこだわるので。 一応整理しておきますと、ネクサスっていうのはユバルハラリの本ですね。 新刊です。一番新しい最新の本です。 そしてこの度アラキマスターが書かれたのは、日本のユバルハラリと受賞されてるけれども、ネクサスではなく、何の本書いたんでしたっけ。 はい、ホモデウスを書きました。 あ、ホモデウスか。 もうやめよう。もうやめよう。いい加減にやめよう。 混乱が混乱を今招いてるから。 もうすごくね、みんな嫌な気持ちになってると思うよ、今。 もうね、みなさん仕事中だったりするんで。 そうだよ。仕事中なのにこっそり聞いてますとか言う人いますよ。 ほら、ねえ。すいません。みんな忙しいんだから、私たちと違って。 そうなんですよ。本当に申し訳ありません。 ねえ、本当申し訳ありません。 で、何の本を書かれたんでしょうか。 努力の地図という本をですね、この度クロスメディアから出させていただきました。 はい、これ目黒区内を自由に歩くための本ってことですね。 おい。 もうやめようって言ったのに。こういうのやめようって言って。嘘嘘。 目標達成までの思考と行動を最適化する本。 はい。 これは著者としてはどんな思いで書かれた本なんですか。 どんな思いか。ちょっといきなり難しい質問するじゃない。 じゃあこの質問後にする? いや、難しくない。どんな思いって。 めっちゃ難しい。私今さ、自分も一応本書いたけど、そんな質問いきなりされたら困ると思うよ。 困るよね。 すごい困ると思う。いきなりどんな思いって言われてもさ、みたいな。 まあでもね、僕はそういう意味では今回は努力っていうキーワードで何か書いてくれないかって言われたのがきっかけだったんですよ。 まあ僕から何か書きたいというよりは。 努力っていうキーワードで書いてって言われたの? そうそう。てかもともとあったのは、原木さんが今までどう努力してきたのかっていうことをちょっとなんか、こう、努力に迷っている人たちに対して書いてくれませんかっていう、まあそういうお題、オファーだったんですよ。 へー。 まあたださ、その努力本ってなんかもう本当に腐るほどあるじゃないですか。 いわゆる努力本ね。 いわゆるね。しかもまあすごいことを成した経営者だとかアスリートだとか、そういう人たちがどう努力してきたのかみたいな本はもう世の中腐るほどあるし。 で、別に名もなき僕がさ、そこになんか物申しとか言ってもなんかいまいち画力もないし。 まあそう言っていただいたね、編集者の方はありがたいんだけれども。 僕の話というよりは、まあせっかく努力の本を書くのであれば、なんかみんなが努力のことをどう語ってるかっていうことを構造的に書いた方が面白いんじゃないでしょうかと。 まあ僕の良さが生きるんじゃないでしょうかっていうカウンターの話をさせていただいて。 で、その時は編集者の方もね、なんか言ってることはわかるんだけど、何やるんだぐらいの感じで、いいんじゃないですかみたいな軽い返事だったんだけど。 まあそう言うならまあいいんじゃないみたいな。 お手並み拝見みたいな感じだったんですけど、まあそこからこう、じゃあなんかやるかーみたいなそんな感じでしたね。 へー、じゃあもともとこの努力っていうのは一応テーマとしてあったんですね。 そうそうそう、言われてね。 仕方ねえなと。 ちなみにその前には努力っていうものについて考えたりしたことはあったの? もちろんそれはいっぱいあって、まあそれはこのはじめにのエピソードにも書きましたし、やっぱりその努力って私たちについてもある話だしね。 だから、ただなんか議論ってかなりすれ違ってたりしますよね、やっぱり。 努力が大事だっていう人は山ほどいらっしゃるわけなんですけれども、 一方でね、努力ができるっていうことは幸せなことなんだみたいな話もね、最近よく聞きますし。 聞く聞く。 そう、私この本読み始めて一番最初に感じたのはそれかも。 あの、努力って言葉が悪いなって。 まあね。 なんかもう努力って言葉にそもそもポジティブなニュアンスが入ってるじゃない? そうですね。 美徳みたいなニュアンスが入っちゃってるから、だから余計混乱するのかなーって思いました。 まあだからそれは僕の本の中でも書きましたけど、いろんなその漫画とかね、ストーリーとかって、ある種こう努力がどう報われていくかみたいなストーリーが多いわけじゃないですか。 うーん、そうね。 それが報われないストーリーなんか読んだってなんか元気にならないしさ。 うーん、そうね。あと最後は報われるっていうストーリーにしのぎとるっていうね。 報われ方がね、いろいろうよ曲折ある。 まあ結局は報われるみたいな話は僕ら今まで浴びるように吸収していて、それをやっぱ内面化してるわけですよね。 うんうんうん。 まあなんだけど、実はその努力って言ってるものにもいろいろなパターンがあるし、報いって言ってるリワードですよね。報酬みたいなものもいろんなものを報酬と呼んでいて、 そしてその報われ方のパターンみたいなものもいろんなパターンがあるよねっていうのが本を書きながらね、ちょっと構造的に捉えると、たくさんの種類があるんだなっていう感じでしたね。 そう、だから努力の階層構造ってことで4階建てになっているとか、あと9つの努力神話っていうのが出てきますが、 感覚的とか経験的にみんながなんとなく感じているものを改めて構造的に見せてくれるっていう感じですよね。 はい、全書がですね、構造化志向のレッスンという本を書いたんですけれども、 知ってる知ってる。 うん、あれが。 知ってる知ってるじゃなくて、今すごいさ、知ってる知ってるってドヤ顔で言われて、これをどう切り替えそうか一瞬悩んでスルーしたでしょ。 だからさ、いちいちそういうツッコミいらないのですよ。 これなんか、お便りで知ってる知ってる、雑って。 お互いさ、大人としてスルーしてそういう話しながら。 そうだね、大人としてやっぱりさ、2人で会話してるならまだいいけどさ、今日はあれよ、358人、正確には54人の良質なリスナーの皆さんが聞いてくださってるんだから。 この平日の朝、クソ忙しい時にですね。 聞いていただいてますから。 なんなら仕事中にこっそり聞いてますっていう人だっているのよ。 そこまで知ってる人に対してよ、そんなスルーだなんだって失礼じゃないからなんでも。 だからね、この時間がもう全て無駄なんですよ。 分かります?この話が一ミリも進んでないわけですよ。 私のほら、世界で唯一私だけが持ってるスキル。 アラキマスターと話をして一個も良いことを引き出せない。 良いこと一個も言わせない。 無力化。 そう、無力化。アラキマスターの無力化。 これができるのはね、私だけですよ、はっきり言って。 ポケモンで言うと水タイプに対して火タイプみたいな。 分かんないけど。 それ分からん。 それ本に出てこなかったよ、ポケモンは。 それ次さ、それ良いんじゃない?ポケモンの努力学みたいな。 だから良いよ。履き靴も。 どこにいたんだっけ、ところで。何話してたんだっけ。 何だっけ、あ、そうだ。だから構造可視根のレッスンっていう本を書いたっていうところで変な絡みがあったかなと思って。 思い出した、思い出した。知ってる、知ってる。 はい。 はい、どうぞ。 それで、あの本では物事をどういう風に構造的に捉えるかっていう、頭の使い方みたいなことを書いたんですけれども。 じゃあ、それを実践としてやると、さらに言えば努力っていうすごい抽象概念みたいなものを構造的に捉えるってやるとどうなるのかっていう、一応連続性のある話でもあるんですよね。 いよいよシリーズ化。 いやいや、シリーズ化しないけど、知らないけどさ。 でもさ、真面目な話、構造化の本を書かれて、構造化しようと思ったら、何でもあらゆることが構造化できるわけじゃない? まあ、そうですね。 だから何、手始めに努力を構造化してみたって感じ? たまたまですけど。 でも、だからそういう意味だと、たぶん、いろいろ、例えば幸せとか幸福とか、もしくはウェルビーングっていう言葉でもいいんですけれども、そういう言葉もなんかちょっと最近会話がずれてるなって感じますよね。 なんか。 あー、そうね。ちなみにどういうところがずれてるって感じるの? うーん。 まあ、やっぱり何でもかんでも、なんかウェルビーングだみたいな話とかに持ってったり、いやウェルビーングっていうのはね、みたいな話とかね。 幸福、いやそれは幸せと違ってみたいな話とか、こういろいろ、みんないろんな定義で話したりするような言葉。 そうだよね。うんうん。 そう、だからなんかこの努力の地図も、さっきね、努力って言葉が良くないねって私言ったんですけど、あともう一つはこの報酬っていうものをどう定義付けるかも相当曖昧じゃないですか。 そうですね。 そう、それでこれをこの本の中ではこの9つの努力神話っていうことで、いろんなパターンでどういうふうにこの努力が報われるかっていわゆる報酬が返ってくるかっていうのを構造化して説明してくださってるわけですね。 これ構造化してるって言っていいの?ここは。 そうですね。はい。 なので、あの、だからなんていうのかな、努力の本、努力の地図なんだけど、これって生き方の話だなって私は思いました。 おお、どういう意味ですか? いや、結局その、なんていうのかな、4階建て構造っていうね、配層構造の話をしているときに、この設計の話とか出てくるじゃないですか。 だから、いわゆる努力って私たちが呼んでる部分、量と質っていう話、努力の。それに対して間接の努力って3階、4階って表現をされてるんですが、設計の努力と選択の努力っていうところって、 これってこの、いわゆるこう、自分が汗水垂らしてね、頑張るっていうところとはまたちょっと違う方向性の話でしょ。 で、それをやった上で、思ってたところ、思ってた報酬とは違うものが返ってくるとか、あとはその、自分のいわゆる努力で成功、目標達成に近づけるっていう部分と、その不確実性の大きさっていうのを掛け算みたいな感じになる。 掛け算って言うとちょっと雑ですね、そういうことなんだけど、それを9つの神話でマトリックスというか、図解してあるので。 これを私すごい感じたのが、いろんなエピソードが漫画のね、スラムダンクの話とかも出てきて、いろんなエピソードが出てくる中で、人って自分の努力の成功体験を持っていて、 で、それが成功の仕方だって思ってるんだよね。学んで。 そうですね。 そう、なんだけれども、人生いろいろ世の中って何が起こるかわからないから、その同じ努力の仕方とか、同じ努力の設計ではうまくいかないっていうことが結構出てくるじゃない。 で、その時にもう一回、じゃあその目標としているアウトプット、いわゆる報酬って、努力が報われるって何?っていうことを再定義することを問われると思うのね。 で、その再定義した時に、その努力が報われる形、ここでいうところの努力神話のどのパターンなんだろうっていうことを一回客観的に考えて、もう一回設計をし直すっていうことで、なんていうのかな、思わぬ事態って人生がどんどん起こっていくので、 それを一歩下がって客観的に見て、どういう努力をすれば、どういう設計をすれば報酬って、自分が本当に求めているものが手に入るんだろうってことを、自分でもう一回何が欲しいんだろう、どうしたらいいんだろうってことを、言ってみれば人生について考え直すときのすごくいい導きというか手がかりになる本だなと私は思いました。 ありがとうございます。本当にその通りで、やっぱり自分の経験でしか努力って語れないし、さらに言えば自分の経験の中でもやっぱり強い光が当たるような、分かりやすい成功体験なんていうのはそういうあれだと思うんですけれども、そこにやっぱり自分の理論っていうのが出来上がる素地がありますよね。 そうそうそうそう。 それで作ったある種そのナラティブに、自分が固定化されて苦しむみたいなことって結構やっぱりあってですね、例えば努力をした分だけ報酬は来るっていう、そういうナラティブを持っている人はですね、たくさんいると思うんですけど、 報酬が来てないってことは、俺は努力してないんだっていうことにもなってしまうわけですよね。 だから、例えばボイシーとか毎日頑張って放送しているのに、例えばですけどリスナーがあまり来ないっていうのは、俺の努力が足りないんだみたいな、そういう話になり、どんどんどんどんそういう方向に入っていっちゃうみたいなこともあったりするわけじゃないですか。 本当にそうね。 あとそれがさらにひどくなるとって言うとあれですけど、人に対してもそういう評価をしてしまうとか。 そうなんです。そうなんです。 他にも書かれてるけど、華麗なる一族の話が出てきて、自分が努力してこういうすごいものを作り上げてきた。だから人にもそれを強いるというか、結果が出てないってことは努力が足りないっていう判断をしてしまうとか。 あと、もうちょっと華麗なる一族までいかなくても、例えば営業部長が営業成績が悪い社員に対してお前の努力が足りないんだと追い詰めるとか、そういうのって割と身近にもある話ですよね。 そうなんです。そうなんです。だからここの神話で書いてる9つのものって、僕はどれがいいという話は一切してなくてですね。 どれもすごく人を勇気づける側面があると同時に、一方でそのネガティブな副作用みたいなものもあるっていう両面を描いているんですよね。 だから、あるものだけを信奉していると、もちろんそれによって育まれるプラス面もあるんだけど、ある局面に行っちゃうとそれが副作用として働いちゃうみたいなことがあるんで、だからこそ多様な神話を選択できるようにしようというメッセージにしているわけなんですよね。 本当にね、最後の方に人が成長するということはという話が出てくるんですが、 人が成長するということは認知が多様になっていくということだ。今まで世の中をシンプルに捉えていたものが通用しなくなる。その過程を経て私たちは徐々にこの世界を多様に捉えるための見方を増やしていく。 これまさにその手がかりになる本だなと。 いい言葉ですね、それ。 なんかね、茹張原里さすがだなと思った。 生配信聴いてくれなくなる人が増えそうだからあんまり言わない。 でも成功体験が強い人って、ある種世の中をシンプルに語るじゃないですか。 自分の経験に基づいてね。 それでそのシンプルさが人に勇気を与えるという側面もやっぱりありますよね。 だからそれはそれで全然否定しないしいいと思うんだけれども、 シンプルに語ることがブーメランのように自分を何年後かに襲うみたいなことって結構あるんですよ。 自分も周りもだよね。 そうなんだよね。 だから何ていうのかな。 これ本当にシンプル化する危険性みたいなのが面白いなというか、 この神話の紹介って結構ページを割いていろんな例で、 漫画とか小説とかいろんな例で神話のそれぞれのパターンを説明しつつ、 先ほど言ってたように、それがいいわけじゃないと。 それがいい部分もあればこういう落とし穴もあるよっていうのを見せてるわけじゃない。 これってでも意外に気づかないというか、 自分自身も自分の経験に基づいてシンプル化された成功体験、成功の方法だよね、言ってみれば。 っていうものに自分もしがみつきたくなるし、ともすれば人にも教養したくなるし、 あと多くの場合、人に成功するにはこうするのがいいんだ、私はこうやって成功しましたっていう話をするときに、 シンプルな方が共感されやすいっていうことってあるじゃない。 それをあえてシンプルじゃなく書いたのがすごいなと思う。 そうなんです。だからこれってやっぱり本でしか伝えられないメッセージだなという気もしていてですね。 とりあえず何万字かを読んでくれる覚悟がある人が手に取ってくれるわけですよね。 だからボイシーとかの短い尺のあれだったりウェブメディアだったりとかだと、やっぱりここまで複雑なメッセージは届きにくいので。 あと一挙には見せにくい。 なので私は本を書くっていう感じ? そうそう。だから本でしか伝えられないメッセージってやっぱあるんですよね。 へー。そうね。 ちょっとさっきの話に戻るけど、構造化して一つのテーマを構造化してみせるっていうのって、やっぱり一つのエピソードだけでは構造化ってできないでしょ? はい。 だからやっぱりボリュームが必要になってくるので、例えばボイシーとかSNSとか短いものでは見せられないコンテンツとして本ってすごく有益だなって思うんだけれども。 うん。 ある意味さ、でもさ、荒木マスターって結構最初の頃からそれやってたのかもね。 どういうこと? 当参図鑑ってことさ。ある意味そうじゃない? そうね。 うん。だからやっぱりあれなのかな?構造君なのかな?構造君の正体は?荒木マスターだったら。 いや僕AIですよ、実は。今だから言いますけど。 今だから言うけど、ある日突然通販会社みたいなのから箱が送られてきて。 そうそうそうそう。ちょっとね、AI界ではポンコツだったんで。 あー。 お前人間界だったら活躍できるんじゃないかっていうことで。 あー。送り込まれてきたんだ。 送り込まれてきたんですけれども。 はい。 そうそう。 だから真面目な話、構造的にものを見るっていうのが好きというか、そういう見方をしたいっていうものを私は感じるんですけど。 はい。 私は構造君として生きていく。 これもだからそれこそ二面性あって、メリットとデメリットの面性あって、構造的に捉えるっていうとどうしても俯瞰的な立ち位置になるじゃないですか。 そうね。 物事に没入してエンゲージするっていうよりはちょっと引いてみるみたいな立ち位置にならざるを得ないんですよ。 そうね。没入したら構造的に見られないからね。 そうそうそうそう。 だからその弊害っていうのももちろんあってですね。 え、何弊害は? 弊害はやっぱりなんだろうな、動き出しが遅くなるみたいな。 あー。 へー。 物事を俯瞰的に捉える。だから逆の人っていうのはどっちかっていうと情熱あふれてまずとりあえず考えるより行動みたいな形になって、その結果世の中を変えていくみたいなことをやったりするわけじゃないですか。 ありますね。はいはい。 僕はそこに2本も3本も送れて、これの意味は何だろうとか、これとこれはどういう関係性があるんだろうみたいなことを考え、ちょっと例えばノートに書いたりとかなんか本を書いたりとかやってる間にこう、その情熱的な人の動きによって世の中変わっていくみたいな。あれ?みたいな。 俺もなんか同じ立ち位置にいたような気がするんだけど、何してんだろう俺みたいな、なんかそういうことって今までもたくさんありましたね。 うーん。 うーん。 まあ、それはなんだろう。それこそ俯瞰で見ると、それぞれの良さだもんねっていうことだよね。 そうですね。 情熱だけで突っ走る人ばっかりになったら大変なことになるからね。 うんうん。 それさ、構造的にものを見るって、ちょっと本の話とずれちゃうけど、でもこれからのね、新木マスターの未来を語る上で大事なことだと思うからお聞きしたいんだけど、 構造的にものを見るって、いつ頃からどうやって身につけたの? うーん。 ちょっと正直よくわからないんですけど、ただ、パッと今思い出したエピソードはやっぱ小学校の頃なんですよね。 へー。 小学校の頃、ボイスとかでも話した記憶あるんですけれども、 放課後の校庭でどう遊ぶかっていうことを決める立ち位置だったんですよ。 うんうん。 だから遊びリーダーみたいな感じですよね。 うん。 で、これってやっぱね、俯瞰的に見ないとできないんですよね。 ほー。 はい。 どんなどんな? わかります。つまり、僕自身が率先して遊ぶっていう前に、まず誰が今日集まってるのかっていうのをやっぱり理解しなきゃいけないんですね。 で、この子は何時に習い事があるから帰るとか、この子は二学年したの妹を連れてきているとか、 で、スペースはこれぐらいあって、遊べる道具はこれが今揃っていて、みたいなことを考えたときに、 で、この最大公約数でみんながこの残り1時間半ぐらいの時間を楽しく過ごせるためには、何をやると一番いいかな、みたいなことを考える役割だったんですよ。 だから今日はドッジボールやろうみたいな。 ドッジボールだけど、女子もいるし、下の学年の子も何人もいるから、だったらこういうルールでこんな感じにしようか、みたいな感じで。 入ってこれない子がいたら、その子にケアしながらルール変えるとか、そんなことをしてるっていうのを小学校の頃結構ずっとやってたんですよね、僕ね。 これすごい面白いよね。小学校ってことは別に何かそれまでに積み上げた経験があるわけではないでしょ、そんなには。 生きてる年数も浅いわけだから。にもかかわらず、ここで言うところの構造的に物事を見るっていうことをしてたわけじゃない。 こういう話って多分みんな、本当に誰でも小学校の時に校庭で遊ぶとか、どうしようかっていう時の経験ってあると思うんだけど、 例えばそういう中でリーダー的役割だった子って、自分がやりたい遊びをやるってことを何の疑いもなく素直に考える人もいるわけじゃない。 だからもしかしたらさっき言ってた情熱を持って、これが楽しいんだよ、これが一番楽しいんだよって信じるものをみんなでやろうとするっていう人もいるわけじゃない。 でも本当はそれやりたくないんだよなと思ってる人もいたり、まだ小さい妹がいたりとかっていうことがあるっていうことも思いもせず、 いやこれ俺すっごい楽しいから、絶対みんなも楽しいのやろうよって言って突っ走っていく人もいるわけじゃない。 それって何なんだろうね、生まれ持ったものなのかな。 どうなんだろうね。 なんかトレーニング受けたわけでもないしさ。 これいつ身につけたの?っていうのを思わず聞いてしまったのは、やっぱり人って特に組織の中とか、いろんなタイプがいるわけじゃない。 さっき言ってたような、ものすごいエネルギーとカリスマ性とかで引っ張って世の中変えていくような人もいれば、 全体を俯瞰で見て、全体を見ながら動くとか、人を動かすっていう人もいて、 いろんな本とかね、例えば努力の本とかね、組織の本とかね、いっぱい出ていて、いろんな理論が展開されている中で、 多くの人はそれを学んでいる中で、やっぱりその人なりの特性ってすごい出てくるなって私いつも思っているんですよ。 そういうのすごい興味あるから、いろいろどこでいつどうやって身につけたんだろうっていうのをなんとなく聞いたりとかしちゃうんだけど、 やっぱりみんな現体験っていうか、ほぼほぼ子供の頃に戻っていくっていうのはあって。 でも一方でその話も結構怪しいっていう部分もあって、 僕この話は何度かどっかで話したことあって結構結びついちゃってるわけですよ。 なるほどね。自分で結びつけてるっていうことを含め。 もちろんそれは一面だと思うんですけど、結構なんか記憶に埋もれているエピソードとかやってきたことっていっぱいあると思うし、 その辺、なんか今思考停止で話せるエピソードなんですけどね、この話っていうのは。 もっともっと自分を作った、構成した要素って、なんかいろんなところにあるんだろうなという気もするんで。 覚えていないものも含め。 そうそう、いろんな影響を受けてるよね。やっぱりね。 あとある意味記憶って選択的というか、 そう、選択的まさにまさに。 そしてその解釈も選択してると思うのね。無意識に。 そうか、だから確かにそれもあるよね。現体験って言われるものってすごい遡っていくなっていうのを思いつつ、 その現体験の選択の仕方とか解釈の仕方も今の自分がしてるわけだからね。 うん。 なるほどね。 そうなんです。 へー、そうかそうか。 とはいえさ、やっぱりその努力の本を書きませんかって言われた時に何が出てくるのかっていうのは、これはだからアラキマスターのオリジナルなわけじゃない? そうですね。 自分が書くならこれがいいっていうものだから、きっと。 そう、だからさ、これ面白いよね。多分みんな同じオファーが来た時の作品って多分みんな違うと思うんですよ。 そうだね、本当に。そうそうそうそう。 けいこさんだったら何を書く?同じオファーで。けいこさんの努力についてちょっと聞いてみたいんです。 いやー、これさ、この、なんかさ、あの、そうだな、あのね、やっぱりこういう話にはならないと思う。 ならないですね。 ならないというか、ちょっと待って、その前にもう一個聞きたいことがあってさ。 はいはいはい。 これ楽しい? 何それ? 楽しいっていうのは変な質問だけど、こういう構造化して、言ってみればめちゃめちゃ客観的に書いてるわけじゃん。 そうですね。 客観的視点で多くのものをこう、えっと、観察分析してそれをわかるような形で構造化して、人が見てわかる形にして解説してるわけでしょ? はい。 そのプロセスが楽しい? 楽しいか、え、どういう意味? あ、なぜかというと、なぜかというと、あの、私、割と最近本を出したんですけども、 はいはいはい。 あの、エッセイなんですよね。 はい。 で、その前、ありがとうございます。 で、その前に書いた本は、構造、まあでも構造化の本と言えると思う。 英語学習について、自分の大学院の研究を元に書いた本で、まさにこう、英語とか言語を身につけるってどういうことかとか、 どういうふうな成功体験、だから語学をちゃんと身につけた人はどういうことをしてきたのかとか、いろいろそれこそ調査をして分析をして、 それをパターン化とかもして、本にはそこまで書いてないけど、それによって、じゃあこの情報に基づいて、私が考える一番効果的な英語学習ってこうじゃないかっていうのを書いてて、客観的に書いてるわけだよね、極めて。 はいはい。 文章とかはもちろん入ってないし、自分の経験っていうのも、織り込んではいるけれども、自分の経験としては書いてないっていうので、大変だったの。 ああ、大変だった。 すごいね、すごいね、つらかったの。 ああ、つらかったね。 つらかった、本当につらかったの。 で、エッセイを書いたら、本を書くって大変なプロセスではあるから、やっぱり最後の詰めの段階とか、さすがに締め切りとかも含めて追い詰められてたんだけども、 でも、その2冊目の本に比べたら、もうエッセイは格段に楽しかったんだよね。 ああ、分かる気がする。それはそうだよね。 そういう意味で、この本を書くの楽しかったって。 そういう意味だとめっちゃつらかったよ。 やっぱりつらいんだ。 めっちゃつらかった。 えー、そっか。 最初ね、努力を構造的に捉えてみたいな話したじゃないですか。 最初に浮かんだのは、努力の階層構造の話だったんですね。 4階建てのやつ? まあ、結果的に4階建てになりましたけど、3階建てと地下1階があるとかですね。 こういう色々な階層は考えて、まずそこまでは合意が取れたんです。 合意が取れたっていうか、自分の中で納得したんですよ。 で、これをしっかり書いて、そしていろんな人が語ってる努力は何階の努力の話をしてるかみたいな、 そういうことを書けば一冊書けると思ってたわけ。 なるほど。はい。 ところが、全然そんな簡単な話じゃないっていうのは、文字量もそうだし、 もうちょっとね、みんな語ってる努力をプロットしてみたらね、 なんかこの努力っていうインプットだけの話じゃないみたいな。 そういうことに気づいて、アウトプット寄りの話もあるよなみたいな。 あと外部要因的な話とか。 そうそう。とかね、色々複雑だなということで、苦しみ、そして報酬というあれがね。 でも努力と報酬だけで書いても、なんか全然繋がりがないみたいな。 そこで苦しみ苦しんで、神話みたいなのがようやく出てきて。 神話というコンセプトが生まれたとしても、それをどういうふうに整理して書くかみたいな話とか、すごく難算で。 そういう意味ではいろんな壁にぶつかりながら、その都度その都度なんか、その度に最後は神が降りてきてくれて。 神? 神がね。 イヴァルハラリが降りてきたんだ。 イヴァルハラリは神ではないけど。 イヴァルハラリは俺だって。 そうそう。そうそうじゃねえよ。 それでそれで。神が降りてくるのは何なの?本当に。 いやなんかだからぶつかった時に、こう悩みに悩んだ結果、ふわーって降臨してくるものってあるじゃないですか。 あーそう。うんうんうんうん。 だから結局神13人ぐらい降りてきたんじゃないかな。この本が。 へー。 だから神降りてくるまではやっぱ辛いっすよね。 辛いよね。辛いよね。辛いと思う。そっか、じゃあそれ楽しいわけじゃないのね。 全然楽しくない。 はー。 でもさ、やっぱり何かについて、さっきウェルビーングとか幸せとかっていう話してたけど、何かそういう定義が曖昧なものとか、何か定義が曖昧なままに語られているものに対してまた構造化してみたいみたいな気持ちはあるの? まあなんかあるよね。やっぱり嫌だけど。 嫌だけど。 嫌だけど。 あるよね。 嫌だけどやりたいみたいな。 へー。 いやーすごいよね。 ちなみにこの本の中で降りてきた神で一番大事な神は何だったの? 神話。神話というコンセプト。 はいはい。 ここは本当に何山でした。 あーそっか。 なるほどね。 でもこういう。 そうだね。 あーなるほど。え、それはこの神話の中に出てくるそれぞれのことを階層的にカテゴリーとして当てはめようとすると当てはまらないけど、あ、これは神話なんだって気づいた瞬間に何か開けたみたいな。 そうですね。 神話っていうか一つ一つのビリーブというか。 ちょっとちなみに本を読んでない方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないので読んでいただきたいんですが、 努力に関しての9つの代表的な努力神話っていうことで、これが縦軸が努力と報酬の相関の強さ、横軸が不確実性の大きさっていうことで、3×3のこのいろんなパターンの神話が出てくるんだよね。 これがさっき言ってた一つ一つの神話が、多くの場合ありがちな成功体験に基づく自分の努力と報酬の関係性に対するビリーブみたいなものなんだと私は受け取ったんですけど。 だからいろんな自動販売機型神話。お金を入れれば柑橘が出てくる。商品が出てくる。 だからその努力インプットと出てくる商品のアウトプットが比例してるっていう考え方。 これよくある考え方じゃないですか。さっき言ってた努力したから報われてる。努力してないからうまくいってないんだっていうすごい単純な考え方で、この神話をずっと自分の中で抱えてる人もいるわけじゃない。 だからこのいろんな神話があるんだなあっていうことに気づいて、今の自分はどこにいるんだろうとか、それがわかるとその努力の設計の仕方も変わるっていう。そこから抜け出る突破口になるかもしれないっていう。 そうですね。 それこそ成長だと。そしてそれこそ人間の生き方なんだと。っていうふうに私は読みました。 ありがとうございます。本当にそう受け取っていただいて。 合ってる?合ってる? まあ、38点ぐらい。 38点ぐらい? まあいいんじゃないですか。けいこさんにしては。 私にしては、なんか私まあまあいい読者だなあって自分で思ったんだけど。 いいんじゃないですか。大体世の中の平均62点ぐらい。けいこさんにしては。 38点取れたってことは、お前にしてはよくできたと。 この努力神話でいうと、まあまあ頑張っていい報酬が得られてる感じ? そうですね。 いいんじゃないですか。 ちなみに荒木マスターは、自分はこの神話の中でどれが自分のビリーフだったのか。過去も含め。 僕は、やっぱり過去とかは、自動販売機とかあとホッケースティックみたいな、こうやがて報われるみたいなね。 そういうのが強い中で頑張ってきていたし、まだにそこは根底にあるんですけれども。 どっちかっていうと、最近ものすごく自分で自覚的に意識しているのは、空型だったりとか、職人型とかね。 そっかそっか。 そもそも何か報酬っていうものがあるわけじゃない。ちょっと仏教的な考え方とか。 あと職人型っていうのは、自分が自分の仕事に満足できるかっていう。 プロセスに対する、プロセスそのものが報酬っていうような。 そうですね。 そうだよね。 そうね。 うん。私もすごい思う。 思うとか言って。 そうそうそうそう。 うん。 そうね。でもこれすごい、やっぱりなんか。 うん。あの。 口をつつけていないのがすごくいいと思います。 あ、そうなんです。そうなんです。 うん。 なんかほら、口をつけがちじゃん。 うんうん。 あとつけたくなるじゃない。 はいはいはいはい。 例えば宝くじ型神話って出てくるでしょ。 不確実性がすごく大きい。そして努力と報酬の関係は少ないっていう。 要するに宝くじって別に努力して当たるものじゃない。 まあすごいシンプルに言えばね。 いっぱい買えば当たる確率は高くなるかもしれないけども、めちゃめちゃランダムなわけじゃない。 うん。 ほぼほぼ外部要員によって報酬が得られるか得られないかが決まるっていう意味で。 すごく努力と報酬の関連性が低いものっていう意味だというふうに理解してるんですけども。 はいはいはい。 なんかよく私もコーチングの勉強とかしていて、コーチングも実際やっていて。 心理学とかの過程で出てくるのが、例えば宝くじを買う人って、これは実際に調査としてわかってることだけど、低所得者層が多いと。 うんうん。 これは人生、自分の人生が良くなるのか報酬が得られるのか得られないかっていうのは、自分の努力ではなく外部要員、運によって決まるって思っている。 うんうんうん。 だから努力をしない傾向にあるので、結局低所得になるみたいな。 うんうん。 その説明です。これはこの説明ここだけ切り取れば、なんかすごく納得できるんだよね。 うんうん。 やっぱり自己効力感が、だから自己効力感を高めましょうとか、努力によって報われるっていうことをちゃんと学ぶことで、努力をするっていうことで成功の確率が高くなるっていうことは、これはこれで全然もうそうですねっていう話なんだけれども。 うんうん。 でもそうじゃなくて、そういう神話もありますねっていう風に置いてるわけじゃない? そうですね。 で実際そういうこともあるわけだからさ。 うん。 だから並列して神話として見せてくれるっていうのが、私はすごくまさに構造化されてて客観的で面白いなって思いました。 ありがとうございます。 まあぶっちゃけ言いたいことがないかっていうといろいろあるんですけど。 何?いいよ言って。 あーいや、っていうかね。 何だろう、その局面局面でね。 うんうんうん。 うん。 なんか言いたくなることもあるんじゃないですか。 あるよね。 ありますあります。 とかその身近な関係者に対してさ、お前ちょっと頑張れよみたいな、努力足りねえぞこらみたいな。 うんそうだね。 みたいな話は、近くなればなるほどいろいろあるんですけれども。 一個一個の神話に対してだよね。 そうそうそうそう。 うんうん。 まあでもそう、俯瞰してみるとそういう感じなんだよなっていう、なんかそういうのがあり。 うん。 そうね、だから地図、このタイトルはちなみに誰が考えたんですか。 タイトルは出版社。 あーほんと。 うん、まあ文章だけ書き上げて、あとタイトルお任せしましたって言ったら、努力の地図って書いてきた。 うーん。 本文中にも僕使ってたからね、地図ってね。 いやでもいいタイトルだよね。 あ、そうですか。ありがとうございます。 うん、すごいいいタイトルだと思う。なんか本当に地図だなと思う。 客観的に見るっていう話が出てたけど、人って究極自分のことは客観的に見れないじゃない。 うん。 努力って一生懸命するものだということで言うと、一生懸命になっている時ほど客観的に物事を自分に対して見れないと思うから、 そういう時に迷った時に地図を見るように、地図って俯瞰して自分の居場所を見るものじゃない。 だからそういう時に俯瞰で自分の状況を見る時のガイドになるっていうかな。 手がかりになるっていう意味の、努力の地図っていいタイトルじゃんって思った。 いやーありがとうございます。 目黒区の地図ではないけどね。 目黒区の地図じゃないっていうとこだけが残念ですね。 でも、だから地図シリーズでこれからは幸せの地図とかね。 いやーね、ちょっと大変そうで嫌だけどね、そういうのね、本当。 大変そうで嫌だけど。 嫌だけどね。 いやーでもなんかね、すごいね、真面目に面白かった。 あのー、なんていうのかな、本当に努力っていう言葉自体が、最初に言った通り、 言葉自体が美徳っていうニュアンスを持って取られるっていうことが、 一つの大きな誤解じゃないけれども、 努力っていうものの迷子になりやすくなる理由なのかなっていうのも、 この本を読んで私はすごく感じたし、 だからこそ客観的に自分の努力、もしかしたら労力でもあるかもしれないけれども、 それをどういうふうに設計するのかとか、客観的に見るときに手がかりになる、 まさに地図だなあと思います。 独学の地図に続いているのかと思ってましたっていうお便りも来てますが。 まあたまたまですね、これは。 まあでも構造化してみたら地図になったってことかな。 そうですね。 でも本当に、あとは時間軸をどう取るかと報酬を何だと定義するのか、 そういうのも目の前のことに必死になっているときって分からなかったりするじゃない。 結構最初に話してたサクセスストーリーを持っている人の努力の歴史を書いた本っていっぱいあって、 そういうのって私は個人的には好きなんだけど、よくあるのが必ず挫折っていうのが出てくるんだよね。 そうだね、テンプルだね。 そう、だから言ってみれば努力が報われないんだけども、 その切り取る時間軸の長さによって、 ほとんどのサクセスストーリーって、あそこで挫折したことが後から考えたら何よりもの幸運だったみたいな話が出てくるじゃない。 はいはいはい。 だからこの努力と報酬の関係性をどの時間軸で切り取るのかっていうのもすごい大事だなと思うので、 そういうのが努力で全然報われないって思ってる時に、なかなか自分を客観視できないから、 そんな時にはぜひ皆さん、努力の地図を読んで、自分が今どこにいるのかしらっていうのを考えてみるのいいんじゃないでしょうか。 ありがとうございます。本当に。 なんかいい読者じゃない?私。 いい読者、いい読者。 38点くらいだよ。 やっぱり38点。 これ何点満点なんだろうって不安になってきたんだけど。 100点ですよ、100点。 100点満点なんだ。 はい、そんなわけで今日は新刊の努力の地図についていろいろ脱線もしながらお話を伺いました。 はい、ありがとうございます。また何かやりましょう。 やりましょう。最後にみんなに言っておきたいこととかある? 6月30日に青山ブックセンターで出版記念イベントをやりますので、ぜひあれだったら来てください。 6月30日に青山ブックセンターで出版記念イベントを3万人くらいのお客さんを呼んでやるってことですね。 そうですね。青山ブックセンターってアリーナだよってよく聞く。 そうそう。これは詳細は何?どこで分かるの?あらきマスターのチャンネル聞いてれば分かる。 そうですね。もしくは検索で青山ブックセンター努力の地図とかで検索いただくとあると思うので。 ということで、皆さん行ける方は6月30日もぜひご参加ください。 ありがとうございます。 ということで、ありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。 また遊びに来てね。 ぜひぜひ。 ブッキーズの皆さんにもよろしく。 ブックカフェリスナーの皆さんによろしく伝えておきます。 ありがとうございました。 それでは失礼します。 ということで、平日のピルマにもかかわらず集まってくださった皆さんもありがとうございました。 こちらは明日アーカイブ配信しますので、ぜひアーカイブの方でもよかったらお楽しみください。 久しぶりのあらきマスターとのコラボ対談ということで、本当に会話が成り立たないよね。 いやいや、あまりまたね、これ蒸し返すとまた怒られるので。 でも本当楽しかったです。 努力の地図、本当に面白い本でした。 私もやっぱり努力とかね、あと報酬ってこの本の中で言われている、それが報われるっていうとか、 それをどういうふうに時間軸として見るのか、何を報酬とするのかって人生いろいろなと感じることがあるんですが、 それをすごく客観的に何度も言葉が出てきた構造的に書いてくれている本だなというふうに思いますので、 やっぱりこれあらきマスターにしか書けないかなという本だというふうにも思いました。 詳細はまたこの配信アーカイブの概要欄にも載せておきますので、ぜひまだ読んでないという方はチェックしてみてください。 ということで皆さんどうもありがとうございました。 それではまたごきげんよう。