# こんにちは！ こんにちは。夢をかなえる英語術です。 このチャンネルでは、同時通訳やコーチングをしている田中恵子が、 英語のことやコーチングのこと、その他全然関係ないお話などをしています。 新刊の「言葉にすれば願いはかなう、私に勇気をくれる英語フレーズ」が、 夫人の友舎から好評発売中です。 プロフィール欄のリンクをぜひチェックしてみてください。 さて今日はですね、先ほどお送りした生放送のアーカイブになります。 フリーランス牧師で、それから教師でもいらっしゃる宮本秀明さんと、 初めてのコラボ対談をさせていただきました。 宮本秀明さんはですね、スタンドFMなどでもご活躍されていますけれども、 フリーランス牧師っていうとっても面白い肩書き、肩書きっていうのかな、 お仕事をされているということから、 教皇選挙という映画を私が最近見て、ボイシーでもお話しさせていただいているんですが、 牧師さんの立場であの映画を見るとどんなふうに思われるのかなということを、 いろいろお聞きしてみたいなと思ったので、 対談をお願いしたら快諾してくださいました。 本当に対談は話があちこちに飛んで、 私が質問したいことが次から次へと出てくるものですから、 いろんなことをお聞きしたんですけれども、 本当に私の素朴な素人質問をとても真摯に受け止めてくださって、 丁寧にお話をしてくださいました。 とっても面白いお話なので、ぜひ聞いてみてください。 # 「教皇選挙」について語り合おう〜宮本英明さんと初コラボ 改めましてみなさんこんにちは。 生放送ようこそお越しくださいました。 今日は特別ゲストをお迎えしております。 では自己紹介お願いします。 田中恵子さんのチャンネルのみなさん、 今日はお招きいただいてありがとうございます。 Voicyのヘビーリスナーで、 Hidemiyaというリスナーネームなんですが、 本名は宮本秀明といいます。 キリスト教会の牧師をしております。 また教員もしておりまして、 今日は恵子さんと、 教皇選挙についてお話しさせていただけるということで、 楽しみにしてまいりました。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 そうなんですよ。 先日伊藤統領さんのチャンネルで偶然お会いしたというか、 生放送で偶然ご一緒しまして、 それで私がその後、 Hidemiyaさんって呼んでいいの? なんて呼んだらいい? どちらでも分かりにくいですよね。 どちらがいいですか? Hidemiyaさんって呼んでいいですか? もちろんです。お願いします。 ありがとうございます。 そんなご縁をいただきまして、 その後、教皇選挙、 私もこの映画についてずっといろいろ考えたりもしていたので、 いろいろお話し伺いたいなと思ったんですが、 その前にですね、 フリーランス牧師、 これ私初めて聞いた肩書きなんですが、 ちょっとHidemiyaさんについてお話を伺ってもいいですか? もちろんです。 フリーランス牧師っていうのは何かしら? これすみません。 これ私が作った造語なんですけど、 意味としましては、牧師っていうのは普通ですね、 教会で神徒さんのお世話をする、牧会をする、 執事のお世話をするところからのパスターという名前が来ているので、 普通は教会に属して、 神徒さんのお世話をさせていただく仕事のことを牧師と言うんですけれども、 実際に私は今年の4月まで、 10年間教会の副牧師としてずっとお仕事させていただいてたんですね。 なのでその意味で牧師って名乗ることは間違ってないと思うんですけども、 厳密に言うと今4月以降ですね、ちょっとお休みをいただいていて、 所属教会がない形で、 ただ聖書の話をしたり、 教会音楽を伝えさせていただいたり、 個人の活動としては牧師の働きをしているかなというふうに自分で思っておりまして、 実際牧師の他にも伝道師、エヴァンジェリストって言ったりしますよね。 細かくそういうタイトルはあるんですけども、 あまり世の中では牧師以外の名前をつけても、あまりキリスト教と結びつかないかなと思って、 分かりやすくフリーランスの牧師ですというふうに言っております。 もともとって言うと変だけども、 もともとカトリックなんですか?キリスト教会? 私はプロテスタントの方の牧師になります。 ご家族がそういうキリスト教会に入ってたとかそういうことですか? 全く全然。私は北海道の田舎育ちなんですけども、 思い返してみても周りにキリスト教会があった記憶がなく、 大学で初めて横浜に出てきたんですね。 そこで外国語を学ぶんですね。 けいこさんの英語通訳にも少しだけつながるんですけど、 英語を勉強していたらたくさんキリスト教のこととか聖書のことが普通に出てくるじゃないですか。 そうなんだよね。大変なのよ。通訳。 みんな聖書の引用するでしょ。 それで最初は一般教養として、 20歳まで1回も聖書を読んだことがないのは文学をやる人としてはいけないだろうということで、 勉強のつもりで聖書に触れたいなと思って教会に通い始めて、 そこでこれはちょっと自分には必要だなっていうか、ピンとくるものがあって、 信仰として信じていこうという、いわゆるクリスチャーになったのが20歳の時でした。 これは何?何にピンときたんですか?ちょっと失礼な聞き方かもしれないけど。 けいこさんもご存知だと思うんですけど、 キリスト教では人間はみんな罪人って考えるんですよね。 私の心の中にその言葉を聞いたときに、ピンとくるものが10個も20個も出てきたわけですよ。 なるほど。私結構偽善者っていうか、偽善者ってあんまり言わないですけど、 人にいい顔をする。八方美人か。八方美人な自分がいて、 でも自分の心の中にはドロドロした負の感情、怒りとか妬みとか、 嫌な気持ちをたくさん持ってるのに、とりあえず外側はいい人でいようかなっていう、 自分の二面性っていうんですかね。偽善者っぷりがすごい嫌だったんですよ。 だから偽善者っていう言葉を使っていらっしゃるけれども、 さらに自分の中にある罪に対してすごく繊細な方だったんだなと思う。 それまでそんなに葛藤してたっていう感じ、自分では感じてなかったんですけど、 ラベリングじゃないですけど、この負の感情がキリスト教でいう罪なんだねっていうので、 ピンときちゃったんですよね。 もやもやしてたものに名前が与えられたみたいな? そうですね。それでもうちょっと真剣に聖書に向き合ってみようかなと思って、 自分の信仰生活を始めていったって感じですね。 で、洗礼を受けたりとかしてて、牧師というか、キリスト教徒になったっていうこと? そうですね。わりとすんなり、あっさり信じて3ヶ月後ぐらいに洗礼を受けて、 そこから1年間イギリスに留学に行くんですよ。まさにキリスト教の国で。 今、昔ほどキリスト教と本当の意味で信仰を持っている方は少ないみたいなんですけど、 また日本とは違うイギリスのクリスチャンとかキリスト教に触れて、 帰ってきて、もともと英語を使った仕事をしたいと思っていたので、 キリスト教系の中高ですね。中高一環の私立に勤めて、英語の教員をしばらくしてたんですね。 英語も教えながら、自分はキリスト教、クリスチャンの教員だということで、 チャペルでちょっとお話しさせていただいたり、 あと自分の教会でもそういうボランティアみたいなことをずっとしてたんですけども。 ほんと素人質問でいろいろお聞きたいことがいっぱいあって、大丈夫ですか? 全然何でも聞いてください。 基本的なところで洗礼を受けるっていうお話、さらっとされてましたけれども、 これは具体的にはどんなことをするんですか? 洗礼というのはですね、信仰って個人的なものなので、 聖書の教えとか、キリスト教でいう神とかイエスキリストのことを聞いて、 私はその割と早く信じたんですよね。 その時いらっしゃった僕先生に説明を受けて、 あなたはイエスキリストを信じますか?みたいなふうに言われて、 はい信じますという信仰告白をするんですね。 その時点で自分は信じたんだなというふうに思うんですけど、 洗礼式っていうのはそれを公の場で、 自分の家族とか教会の皆さんの前で、 私は信じてこれからクリスチャンとして歩んでいきますというような、 公のご宣言の場所みたいな位置づけなんですね。 これってそうすると、クリスチャンになるっていう洗礼式までの過程っていうのは、 自分が信仰告白をする、信じますっていうことが、 資格っていうとちょっと変なんだけれども、 そこで洗礼を受けるっていうためのテストがあるとかそういうことではなく、 信じますっていうことがパスすればいいってことになる? そうですね。特にそういう試験とかがあるわけではなくて、 ただよく映画とかで幼児洗礼ってありますよね。 赤ちゃんのやつ? そうですね。親がキリスト教徒だから、子供のうちによく分からないけど、 親の信条に従って洗礼を受けるっていう場合もあるんですけども、 それとは違って大人になってから受けるので、自分の判断で、 大体は未成年の人は親の承諾とかを受けてからだと思うんですが、 特に条件はないんですけど、少なくとも聖書とかキリスト教の大体の教理を理解して、 私も信じますって言ってから、何回かお勉強会みたいなのがあるんですね。 洗礼とはこういうものですよとか、キリスト教ではこういうことを信じてますよ、 さすがに何も分からない状態でざぶんと洗礼を受けるのもあれなので、 何回かお勉強会を僕先生にしていただいて、理解した上で洗礼を受けましたね。 へー、そうか。だから人生のある時期で、キリスト教と出会って、 自分に必要なものだということを自分で判断して信仰の道に入ったってことですね。 そうですね。 すいません、いろいろ素朴な質問が出てきそうなんですけれども、 そこで今回お話ししたいというテーマ設定になっている 教皇選挙について語り合うというところの、 ひとつ私が秀宮さんにぜひお聞きしてみたいなと思っているところに 話を進めてもいいですか? もちろんです。 教皇選挙を私も2回見まして、秀宮さんもすごくいい映画だったというか、 スタンドFMなどでも語っていらっしゃいますけれども、 私が一番印象的だったというか、ずっと考えているところが、 セリフとしても出てきたんですけれども、 信じることと疑うことを切り離すことはできないということ。 これ私、ちょっと驚きを持ってこのくだりを聞いたみたいですね。 というのは、私は信仰を持たない人間なんですよ、ちなみに。 もしかしたら秀宮さんと逆に言うと変な言い方かもしれないけれども、 もちろん、人知を超えた力というのは存在というのはあるということは感じたりもするし、 そうであってもちろんという気持ちもあるけれども、 特定の宗教を持つということに対しての恐怖心というとちょっと大げさかもしれないけれども、 自分はそうしたくない、特定の宗教を持ちたくないということを 10代の頃に思って、持たないと決めたんですよね。 それはなぜかというと、宗教というものが疑うことをしないものだというふうに解釈してしまったんですよ。 なるほど。猛信みたいな感じですかね。 神様がこう言っているからとか、こういうことになっているからみたいなものを宗教に感じてしまって、 もっと言えば、もしかしたらまだ子供というか若かったからね、10代とか。 そこに10代に至る家庭の子供時代に周りに何らかの信仰を持っている人たちってやっぱりいるじゃない。 そういう人たちと話した時に納得のいく答えが得られなかったのかなって、今秀宮さんの話を聞いて思ったんだけれども、 なぜこれはこうなのって聞いた時に、神様がそう言っているからとか、これが正しいことだからみたいなことを多分解されるっていうことがあったんだと思うんです。 なんかそういうのが積もり積もって、疑わないということに対しての恐怖心みたいなものがすごい強い子だったので、 盲目的に信じることって怖いってずっと思っていたので、私は特定の宗教を持つのはやめようって思っちゃったんですよね。 そんな子供時代を過ごした私が、今回この教皇選挙を見た時に、信じることは疑うこととは切り離せないっていうのを聞いて、 すごくそれがローマ教皇というキリスト教会のトップで最高峰のバチカンという場で語られる言葉として出てきたことに、ちょっとショックというか驚きを感じたんだけれども、 ひてみやさんからご覧になって、信じることと疑うことってどういうふうに捉えているのかということと、盛りだくさんの質問で申し訳ないんだけど、 教皇選挙の中の、そのセリフを覚えていらっしゃるかどうかわからないけれども、 あれもやっぱり、無条件に伝統を受け入れてそれを踏襲するということだけじゃないのではないかという一つのテーマが描かれている映画だと思うんですよね。 それにも絡めて、信じることと疑うことは切り離せないという言葉が出てきたのかなと思うんだけど、 あの映画をどんなふうにご覧になったのかなっていうのも、すごく気になっているんですが、 ちょっといっぱい投げ込んじゃったけど、大丈夫ですか。 大丈夫です。 まず、信じることと疑うことっていうことで、私も映画見て今回のテーマだなって感じたんですけど、 私の信仰の理解って、私が共感するところは、まず信じることということで、神という存在、 今回はキリスト教なので、キリスト教の神としておきますけども、 神に対する信頼は、全幅に置きたいな。 さっき、けいこさんの若い時に、信じないという決断をしたっていうので、私思い出したんですけど、 最初、私もキリスト教に入る時に、入る時ってあれですけど、信じる時に、ちょうど世の中がオウムのサリン事件とか、 そういう時代だったので、宗教全般にすごいマイナスなイメージがあったんですね。 私自身も、広く言えば仏教徒の家でしたけど、そんな別に宗教の何かがあったわけではないので、 自分は無宗教だって思っていたので、何か一つのところに信じるっていうのは、私もリスクを感じていました。 でも、あったよね。そういうのね。 そういう雰囲気がありましたね。そういうものには触れない方が無難だっていう雰囲気はあったんですけど、 少しキリスト教を学んでいくうちに、これは良いものだなっていうのと、あとは歴史的に、 昨日ちょっとポッと出てきた宗教だったら、ちょっとだいぶ警戒したと思うんですけど、 やっぱり歴史があって、アメリカという国がそういうキリスト教に基づいて作られている国であったり、 社会的にも、それこそ私はキリスト教の学校に勤めようとしてましたし、 病院を建ててたり、そういう社会的にもキリスト教はそんなに危険なものではないだろうっていうのと、 もし万が一、仮に神がいなかったとしても、私がこの神を信じて歩む決断とかすべてのすることが、 神をいないとして私がする決断よりもいいんじゃないかなって思ったんですよね。 それがどういう意味でいいんじゃないかなっていうのは。 なんていうのかな。私はもちろん今は信者なので神様がいて、その存在を100%信じてるんですけど、 もし仮にですね、私が死んだ後に天国に行こうと思って、あれ天国がなかったってなっても、 その時になって振り返って、神様どうしてくれるんですか、この地上の80年間の人生、私は台無しにしましたとはならないんじゃないかな。 なるほど、そっか。その前提がもしなかったと、前提っていうのは神の存在という前提。 もし本当はなかったとしても、でもその前提に基づいて動いている人生の方がいいのではないか。 うん、私相当チャランポラン、特に10代、20代は、親に反抗したり、反抗期が結構激しかったり、 結構チャランポランな人生を前半してたんですね。 で、そういう神とか絶対的なものっていうのを知って、人生を少しずつ修正してきてみると、 親もちょうどそういう時期だった、たかんな時期だったのもあると思うんですけど、 ちょうどキリスト教を信じるようになってから、だいぶマシになったねみたいなことを親にも言われて、 そうした時に、信じる時にどっちにしようかなって考えた時に、 もしこれで天国とか神様がいなかったとしても、いる前提で自分が生きていくこの生き方に、 多分後悔しないだろうなと思ったんですよね。 なるほどね。ちょっと話それちゃうかもしれないんですけども、 私もだから宗教は持たない、私は持たない人間だけども、 ちょっと日本人的な考え方として、お天道様は見てるみたいなのあるんじゃない? ありますね。 そういう感覚は私は持っているんだと思うんです。 つまりは特定の宗教は持っていないけれども、 でも人が見ていなかったとしても、自分は見てるし、お天道様は見てるみたいな感覚はどこかにあって、 それがたまたまという言い方はすごい失礼かもしれないけど、 秀宮さんにとってはキリスト教の神様っていうことだったっていう感覚みたいなのってあります? そうかもしれないですね。私もそれまでも受験が近づいたら妙に神棚に向かって拝んでみたり、 急に神社まで行ってお参りしてみたり、困った時の神棚みたいなのをしてたんですけど、 それにちゃんと名前がついたというか、この神様を自分は信じてるんだなっていうのが分かったっていう感覚が近いかもしれないです。 なるほどね。 そういう形で神の存在、今はキリスト教徒でいらっしゃるからそこは絶対的な信じていること。 疑うパートなんですけど、私は映画を見て思ったのは特に主人公ですよね。 自分の神への信仰には疑いを持っている。 神様自体には信頼、信じてるけども、自分の神理解とか神様への信仰がちょっと揺らいでるみたいな発言をしてましたよね。 そこに疑いを持つことがすごい大事なことなんじゃないかなと思いました。 これは神様の存在は疑わないけれども、信仰に対して疑いを持つってことは、自分自身に対して疑いを持つ。 疑いの対象が神ではなく自分自身ってこと? そうですね。単的に言うと、神は完全であるけど、自分は不完全だって自分が一番よく知ってるので、 自分が神を完全に理解したとか、自分の信仰の姿勢はこれで完璧だとか、 もっと言うなら、私が教皇になるにふさわしいぐらい、私の信仰は十分それにふさわしいって思うような人は、教皇には実はふさわしくないっていうのが、 あの映画のテーマだったんじゃないのかなと思うんですけど。 これはすごい面白い。 面白いとか言ってくれたけど。 そっかそっか。 だからそこの疑いは、無条件に信仰を持っているから、無条件に疑わない、信じるということではなく、自分の不完全さというものを受け入れて、 だからこの不完全な私だから、神の存在は完全だけれども、私の信仰、例えば神の言葉を解釈しているとか、そういう解釈の仕方とかわからないけども、 そういったものは間違っているかもしれない。 なぜなら私は不完全であるからっていう。 そういうことなのかな。 というふうに私は理解して、そこの部分がやっぱりいろんな登場人物いる中で、 特に主人公の方の迷いとか疑いとか葛藤がすごい共感できました。 私これ配信でも話したんですけど、 強行選挙を見たときに、ネットフリックスで配信されていた二人の強行っていう映画。 アンソニー・ポップキンスが出ていた映画をもう一回見たくなって、また見たんですよ。 そうなんですね。 そしたら強行選挙にも出てきた言葉で、二人の強行にも出てきた言葉、セリフとして出てきた言葉で、 自分はこの職務、強行になるということにふさわしくないというものこそが最もふさわしいという言葉が出てくるのよ。 ああ、強行選挙の方にも出てきましたね。 出てきたそうで、二人の強行にも出てくるのね。 私はそのセリフもめちゃくちゃ引っかかってというか、全く作られた年代も違うし、 もちろん強行という登場人物のテーマ性というのは似てるけれども、 でも全然別の人たちが作っているわけだから、そこで伝えたいこととか、制作の意図とかも違うであろうに、 それが同じような、言葉は違っても同じようなセリフが出てきていることに、 結構、これってどういうことなんだろうって思ったのがそのセリフだったんですよね。 キリスト教とか聖書の中にそういう考え方が土台にありますね。 新約聖書の後半部分、イエス・キリストがこの十字架にかかって昇天した後に、 アポストロ・シト・パウロという初代教会を立て上げていく人が出てくるんですけども、 彼がよく、弱さの中に神の力が完全に働くっていうふうに言ってるんですよね。 こういうキリスト教が広まった立役者というか、大功労者で、 みんな、シト・パウロのことを、日本人の僕先生なんかも、 聖書の中の人物なのに、パウロ先生っていうぐらい、みんなが敬愛するような使徒であるんですけど、 でも彼がすごかったから、キリスト教が広まったんじゃなくて、 パウロ自身も弱さというか、不完全さとか、 肉体的なハンディキャップというか、足が良くなかったんじゃないかっていう説もあったりして、 そういう不完全な自分だからこそ、神が私を完全に用いてくれるっていうようなことを何回も言ってる箇所があって、 そういう、一番優れた、一番すごい人がリーダーとしてふさわしいというふうには、キリスト教では考えないんですよね。 ああ、そうか。だから優れている人がリーダーになるわけではない。 そうですね。優れてるってことは、とても良い資質ではあると思うんですけど、 ともすると、優れすぎてる方、完全な人は神の助けがいらなくなっちゃうわけなんですよね。 自分の能力で全部できてしまったら、神が働く余地がなくなってしまうっていうふうに考えるところがありますね。 そうか。だからこそ弱さの中に神の力が完全に働くっていう。 そっかそっか。だからちょっとそれって、最初に自己紹介をしていただいた時に、牧師っていう言葉の意味。 羊飼いというか、羊のお世話をするって、羊って私たちというか、神徒たちというかね、信仰を持つ者たちが羊なんだよね、きっとね。 その人たちのお世話をするのが牧師っていう言い方が、すごい納得がいきますよね。 今のお話を聞くと。牧師様が偉くて賢くて尊敬するっていう存在というよりは、みんなが迷える羊たちで、 そのお世話をするっていうのに適してる人が牧師様っていう。 もっともっと上に行けばっていう言い方が正しいかわからないけれども、教皇とかね、そういうところに行くのかなっていうのを思うね。 私はそう感じました。 ありがとうございます。そうですね。牧師っていう語源というか、もともとイエス・キリストが人々にどういうふうに接してたか。 彼がキング・オブ・キングスみたいな、王の王みたいな感じで、王室に豪華賢乱なところで生まれたんじゃなくて馬小屋で生まれて、 育った家庭も普通の大工のお家の子だったんですよね。 その生涯も煌びやかな生活じゃなくて、いつも貧しい人、虐げられてる人と共に歩んだ。 イエス・キリストみたいな牧師になりなさいっていうのが聖書の中で一貫して、今牧師として働く人たちへのメッセージというか、 そういう使えられる人じゃなくて、使える人が牧師ですよっていうような教えがありますね。 なるほどね。 そうか、秀美さんは、教皇選挙、一言で言えるものじゃないと思うけども、何が面白いって感じました? 私も昨日、慌ててというか、今まで2回見てたんですけど、3回目昨日見直したんですね。 私が何回も見たくなるのは、もちろん、 いわゆるハリウッドムービーみたいな、手に汗握るようなアクションとか、人が亡くなったりするような分かりやすいドラマじゃないんだけども、 人と人の心理戦っていうんですかね。 広告の宣伝文句に、メインのキャストたちの抑制された演技っていうのが書かれていて、妙にあれですよね、息遣いとかがすごい聞こえたり、 あと、これも監督が明言はしてないんですけど、色をすごい、最初の方は暗い色を中心に使っているのに、だんだん最後の方に明るくなっていったり、 何か隠されたメッセージがあるなっていうのを感じ取れるんだけど、それが何かははっきり明言されていないところが、また逆に深掘りしたくなるっていうところだったり、 あと、まさにけいこさんが言ってくださった、ネタバレはしたくないんですけど、選ばれる人が、みんなが思っているような人じゃないんじゃないかなって、 その展開が、こうなるのかなって私も思ってたところが、結構大論でん返しがしたりっていう、 そういう、一つ一つはすごい地味なんだけど、すごい考えさせられる映画っていうところかな、そこが心すごい惹かれてますね。 いやーね、本当なんか、今こうやってお聞きしてて、もう一回見たくなってきたんだけど。 これちょっとネタバレになっちゃうので、これからネタバレなしで見たいという方は、ちょっと耳を塞いでおいて欲しいんですけれども、 あと、どんでん返しが、え?っていうのが結構あったじゃないですか。 はい、はい。 それは、なんていうのかな、キリスト教徒である立場から見て、どう感じました? あー、私個人としては、すごい挑戦だなと思いましたね。 あー、そうだよね。 多分、あの映画全体撮られてる監督が、カトリックをテーマにしてるので、今のカトリックに対する、ある程度そこを、なんていうんですかね、あのまんまじゃないけど、リアルを映しながらも、 アンチテーゼっていうか、何かをメッセージとして、今のカトリックの人に向けたメッセージでもあると思っていて、 今の教皇レオの前のフランチェスコ教皇が、かなり開かれた多様性とか、他の宗教にも積極的に対話を持っていったり、 ジェンダーの話とかにも、かなりオープンな方に振っていったんですよね。リベラルの方に振っていって、 で、また今度の新しい教皇が、どの路線で本当に行くのかは、まだこれからだと思うんですけど、 まあちょっと衝撃的な、ちょっとね、口頭無形で、それはまあ普通はないだろうと思うようなことだけども、 でもそうなったら、パチカンは、カトリックはそれをどういうふうにしていくんだろうってことを絶対考え、みんな想像しますよね。 だから逆にちょっとありえない展開だけども、そのテーマとしては、これからどうしてもカトリック、キリスト教会が向き合わなきゃいけない問題だと思うので、 なんかすごい、宿題じゃないですけど、課題を最後に投げられてるなって感じがします。 いやー、そうね、今のひねみやさんの解説を聞いてるとさ、解説ってか、解説と思って話してないと思うけど、 感想ね。 感想ね。だけど解説、というか、その監督もキリスト教徒であると、カトリック教徒であると。 だと思います。 え、なんかさ、ものすごいある意味の愛を感じるよね。 なんていうのか、私は外から見てる立場だから、ここどうだろう、10年、15年のカトリック教会、特にパチカンのトップとするカトリック教会って、すごいスキャンダルがいっぱいあったりとか、 さっきの、一番最初の私の質問というかね、映画のここに引っかかったって、その疑うことと信じることっていうところの、 疑うこととか、神の存在じゃなかったとしても、教会の権威に対して何か傷つけるようなことは言わないとか、発表しないとかっていうことが、多分おそらく長いことされてきたんだなっていうふうに、やっぱり見えるのね、外から見てると。 言葉を選ばずに言えばとても政治的というかね、権威を守るためにいろんなことが行われてきていたんであろうっていうようなことが、スキャンダルとして出てきた中で、 今また問い直さなきゃいけないよね、自分たちはっていうところに来ているということを、もし監督が自らがカトリック教徒なんだとしたら、そしてあの映画を作ったんだとしたら、実はものすごく深い愛に基づいて、 今私たちはこれを問い直すべきでしょう。なぜならばこのバチカンっていうものがとても大切なものだからっていうメッセージを感じちゃうな、勝手に。 そうですね。いわゆる保守派とリベラル派と、票がいろいろ分かれていくわけなんですけど、今回たまたま偶然現実でも極高選挙が行われるってタイミングになったから、日本でも注目されたと思うんですけど。 あのタイミングもすごかったね。 すごいですよね。 でもそれがない時点であれを作られていて、多分監督の意図としては、当時の元教皇のフランチェスコ教皇の開かれていくリベラルの方に、どんどん自己反省とかもしつつ行くっていうことを、映画の中でも今までのスキャンダルのことにセリフで触れるようなところがあったので、 やっぱりそっち側?開かれたカトリックとして行くっていうことを、監督もそう望んでるというか、これから本当に次のリーダーを選ぶとした時に、また今までの保守的なカトリックに戻ってしまうのか、開かれていくのかっていうことに対しての、彼の監督としての期待も込められているのかなというふうに思いました。 ね、思う思うすごく。あとちょっとまた映画と話が逸れちゃうんですけども、マザーテレサ、私大好きなんですけれども、マザーテレサの話をちょっとさせてもらってもよろしいでしょうか。 はい、私そんなに知識ないかもしれないですけど。 私も全然ないんだけれども、マザーテレサは私もちろんすごく素晴らしい人って思っていたんだけれども、本当に親近感を持ってこの人を私は大好きだなって思った出来事があって、 それもたまたま通訳の仕事で、NBCナイトリーニュースというアメリカのニュース番組の通訳をしていた時に、ニュース番組って後半の方に話題みたいなものが出てくるじゃない。 戦争とか政治とかじゃなくて、もうちょっと話題みたいな、柔らかネタとか私たち読んでるんですけど、そういう話題的な話が出てきた中に、マザーテレサが亡くなってから日記と手紙が見つかったっていう話題があって、たまたまそれを私が通訳したのでその話をしたんだけれども、 その日記とそれから手紙は唯一心の内を打ち明けて、心の内を話せる相手だった牧師様なのか司教様なのか、教会の中の男性で別に恋愛関係とかそういうことではなく、心の友で信頼している人にあてた手紙っていうのが出てきて、 その手紙がね、マザーテレサってもう本当に自分を犠牲にして貧しい人たちのために働いたりとかってしてた人じゃない。 なんだけれども、自分はそうやって例えばアフリカの貧困地域に行ったり、いろんな悲惨な状況を日々見ていると、そしてそれを見ていると、神様のやり方がわからない。なぜこんなことをなさるのかがわからない。 思ってしまうっていうことが、その手紙と日記に書かれていたっていうことが、亡くなった後に発見されていて、私はそれを知った時に、すごいこの人、もともと素晴らしい人だと思っていたけども、 本当に一人の人としての葛藤とか痛みを抱えながらも、あの活動をしてたっていうことを知った時に、ものすごい感動したんだよね。 なぜ感動したかっていうと、私は宗教って疑いを持たないものだって思っていたけれども、でもマザーテイルスは自身は神様のやり方がわからないって疑いみたいなものを持っていて、それでもそこに使えるっていう、 人々のために、神様のためになのかもしれないけれども、人々のために使えるということを死ぬまでやり続けたっていうことに、ものすごく感動したんですよ。 でも今日ね、ひでみやさんの話を聞いてて、そのマザーテイルスに対する私の感動って、ちょっとこれ言葉で説明うまくできる自信がないんですけど、 どこかで自分の先入観もあって、教会の権威とか、それからもう象徴的な人じゃない? キリスト教の中で、マザーテイルスだと言えばもうみんなが尊敬する人だから、私は神様のやり方わからないなんてことは間違っても人前では言えないと思うんですよ。 だから、日記とか本当に信用できる友達への手紙の中だけで書いてたんだと思うけれども、 すごく、教会の権威とかあり方の中に抑圧されて矛盾を感じつつの信仰を持ち続けようと葛藤した人なのかなと思っていたんだけれども、 でも、さっきの信じることと疑うことっていう、秀美もさんがさっきお話ししてくださったことに当てはめると、 なんかちょっと解釈が違ってくるかもしれないって思っちゃったんだけど、どうですかって聞かれてもすごく困ると思うけど。 でも今の話を聞いて、私も最初の極法選挙の主人公の信じることと疑うことに多分似てるなと思います。 マザーテレスさんはおそらく、神様がわからないっていうのは正直な気持ちなんですけど、 それは神様の信頼、神様の信頼度が下がってるっていう意味ではなくて、 私には神様のこの計画の本位がわからない。 なぜこんなに世界に戦争が止まらないのかとか、 私もよく他の方から質問を受けるんですよね。 キリスト教は良い社会というなら、なぜ蛇十字軍のことが歴史的にあったのかとか、 なぜプロテスタントとカトリックで別れなきゃいけなかったのかとか、 なぜカトリックは免罪符を売って人々を虐げて金儲けをしたのか。 こことこことここがおかしいじゃないかっていう批判はたくさんあるわけですよね。 それは神様が間違ってたっていうよりも、それを託された人間が不完全で間違った判断をしてしまう。 マザーテレサも神様の本位を本当に知りたいけれども、 おそらく今の自分では神様の今できている現実に私は理解が追いつきませんという気持ちだったんじゃないかなと思います。 なるほどね。そこでわからないって言ってるのは、神の完全さとか神の存在ではなく、 それを理解する側の自分が不完全であるということなのかな。 なるほどね。これは何か十数年の時を経て、私がマザーテレサの言葉を理解する、本質を理解するっていう一つの大きな気づきですね。 でも世界中にカトリックというか、カトリックイコールマザーテレサぐらいの感覚があるので、 彼女がそういう人々から受ける一つ一つの言動にやっぱりすごい注意をされてたんだろうなっていう、 その日記でしか書けない言葉だったんだなっていうのはすごい押しはかりますね。 本当にそれをそのままの言葉として発してしまったら、おそらくそのインパクトたるや。 そうですよね。もう絶対間違って伝わるだろうし。 そう。わかってくれる人の方が少ないだろうからね。 そうか。なるほどね。 ちなみに秀宮さんは、さっき批判もいろいろありますってお話があったけれども、 神の存在は疑わないけれども、人、それを理解して実行する人が間違ってしまったっていうことが、それは事実としてある。 そういう中でキリスト教会とか、宗教の制度みたいなものを疑うってことはないの? さっきのけいこさんの言葉で言うなら、私は神は信じてるけども、人が作った組織は完全じゃないと思ってるので、 今でも自分が所属するところもそうだし、現代の、 私はカトリック信者じゃないので、カトリックに対してそんなに、あれですけど、 カトリックもプロテスタントも人の組織であるがゆえに、完全ではないって思ってます。 それを受け入れてるっていう。 受け入れてるっていうか、それがベストだとは思ってないですけど、もちろん最善の努力をするべきだと思うけども、 だけどやっぱり間違いは犯してしまうだろうなっていうふうに思います。 うーん、そっかそっか。 なんかあの、これすごい、もう本当に、私はよく知らない世界だからめちゃめちゃごっちゃに話してしまうけれども、 たまにこう、仏教のお坊さんとかだと、一人で放浪しながら組織から離れて、修行したり旅をしたりする人っているじゃない? はい。 ああいう感じの人って、なんだろうな、 仏教のシステム、仕組み、神様は信じる、仏教の考えは信じるけども、仕組みからは離れたいみたいなことはあるのかな? なんか今ふと思ったんだけど、どうなんだろう。 うーん、なんかその、世の中から少し離れて、あの、なんでしょう、瞑想とか祈りに専念するって意味では、 修道院、男性とか女性の修道院っていうのは、そういう意味ですよね。 世の中の職業ではなくて、そこで自作自農みたいなのをして、自給自足か、みたいなのをして生活しますけど、 ただ、あれもやっぱり大きな意味ではカトリックっていう組織の中の一部ではあるので、 その組織から完全に離れてっていうのは、そういう意味では難しいかもしれないですね。 なるほどね、そっかそっか。 いやーすごいなんか、とても興味深いです。 ありがとうございます。 なんかすごいなんか素朴な質問だからばっかりで申し訳ないけど。 いや、いえいえ、私もでも、ざっと聞かれることはあるんですけど、ここまで結構信仰とか、神の存在とかってそういう結構ディープな質問を、 こんなに真剣にしてくださる場面があまりないので、私も聞かれて、すごい新鮮だなと思うし、 自分の考えを言語化するっていうプロセスがすごいありがたいなと思いました。 もうそう言っていただけると、いやもうちょっと救われます、なんか失礼じゃなければ。 いえいえ、全然全然、むしろすごいエンジョイさせていただきました。 あ、よかったです。いや本当にね、すごくなんか、なんていうのかな、 だから私は本当特定の宗教を持たないっていう立場から、 今回映画を見たりとか、あとその自分の仕事を通してね、 やっぱり、本当に英語の世界にいるとカトリックとかキリスト教って切って話せないものがあったり、 ニュースの題材として出てきたり、引用されたりということで、 触れる機会、本当に触れるっていう、ちょっと指先で触るみたいな機会はあって、 で、やっぱりそれに対して、今日ちょっと秀美さんと話して感じたのは、 私自身の中にも偏見というか、自分の固定観念みたいなものがあるんだなっていうのも思ったし、 でも言語化して、本当それこそ素朴な質問をいっぱいさせていただいたおかげで、 なんかいろんなことがね、ちょっと違う見え方をしてきて、 すごくすごくなんか興味深い、とても豊かな時間でした。 ありがとうございます。私も今のけいこさんのお話聞いてて、やっぱすごい対話って大事だなと思って、 それこそ今回けいこさんとね、こんなご縁をいただいたのも伊藤統領さんのあそこので、 ちょっとの時間でしたけど、少しお話、対話させていただいたことだし、 最近統領さんとも、仏教とキリスト教で違うけれども、 対話をさせていただいて、お互いに学んでいくっていう姿勢で、 今回の映画も開かれていくカトリックっていうのは、やっぱり他の宗教であり、 またキリスト教と同士、もしくはプロテスタント同士の中でも、 対話していくっていうか、開いていくっていうことがすごいキーワードだなと思った時に、 まさに今ね、ボイシーを通してけいこさんはいろんな発信をしてくださってるんですけど、 私、さっきちょっと自分のアプリで見たら、2023年の3月からけいこさんの配信を聞かせていただいていて、 ありがとうございます。 今日、いきなりポンと私来て、もう少し緊張するかなと思ったんですけど、 いつも聞いているけいこさんのお人柄とか、考えの一部を知った上で、私は話させてもらっているので、 すごい話しやすかったです。 ありがたいですね。本当になんかね、いきなりこんな、もうジャカジャカジャカジャカと質問を投げつけてね、すみません。 またぜひぜひ、本当にお話ししたいです。 ありがとうございます。 お便りをいくつかいただいてて、ちょっとだけご紹介させていただきます。 メンボー後輩&雷邪家の輪ひろげたいさんから、 カトリックとプロテスタントの違い、秀宮さんのわかりやすい説明だからスッと入ってきました。 ありがとうございます。 私もすごい、いろんな説明がすごくスッと入ってきました。 ありがとうございます。そういうふうに言っていただいて。 エミーさん、2人の教皇を見ましたが、何のことだかさっぱりよくわからなく、 けど本質なお話を聞くことができて、理解が深まりました。 これもね、ボイシーで、私もいろんな話をね、映画見ましたとか、本読みましたとかって話をさせていただくけれども、 やっぱりこの話すことの良さって、私が多分伝えきれてないっていつも思ってるのね。 なんか本当に映画の素晴らしさとか本の素晴らしさ伝えきれてないなと思うけども、 それを聞いた人が受け取って、見てみようって思ってくれたらそれでいいと思うし、 あと今回はその2人の教皇とか教皇選挙の話をしたことで、 こうやってひねみやさんとも話す機会をいただいて、またさらに深められたっていうことを思ったりするので、 なんかすごくね、やっぱり話すこととか対話って大事だなって思います。 そうですね。私も2人の教皇がちょっとまだ見れてないので、また見たら感想をシェアさせていただきます。 そう、見て、そしてまた語りたい、語りたい。 そうですね、ぜひお願いします。 えみさんから、けいこちゃんの質問はとても本質的を考えるものでした。 いやいや、本当に素朴な疑問をひねみやさんがちゃんと受け止めてくださるのがありがたいですね。 すごい質問力に、本当に私も感動しました。 いやいや、またまた。 本当に鋭い感動です。けいこさんの視点がすごい入ってるなと思いました。 ありがとうございます。でも本当にまたぜひお話しさせてください。 ありがとうございます。 こんな素朴な質問ばかりで、よろしければまたぜひ本当にお話しさせてください。 はい、ありがとうございます。 あと最後にひねみやさんのスタンドFMのお話とか、何か皆さんにお伝えしたいこととかありますか。 忘れないうちに、まず言葉にすれば願いは叶うを今読ませていただいていまして、 最後の章くらいまで今来ました。 ありがとうございます。 すごい面白くて、私が英語に少し携わっているからっていうのもあって、全てのことがすごい刺さってくるんですけど、 今日のテーマで言ったら、けいこさんは特に特定の宗教は信じてないってことなんですけど、 この本にはやっぱり英語ってこともあって、キリスト教に関係あることがすごいたくさん出てくるなと思って、 本当? はい。一番最初の冒頭のスペインのお友達の言葉も、寂しい時には神様が一緒にいるからっていうのを、 あなただったらね、自分がいるからっていうふうに置き換えて考えてごらんっていうふうに言ってたり、 あとチャプリンの偽牧師の映画とか、 そうだね。 私それ見たことなかったので、今度見てみようと思ったり。 確かにそうだね。 あと、だんだん最後に行くにしたがって、すごい心が揺るがされるっていうか、すごいヒューマン。 人と人の繋がりで、すごいドラマの話が出てくるんですけど、ネタバラシはしないんですけど。 ネタバラシしてもいいですよ。 お友達が、黒人の教会のゴスペルの。 そういうことだね。 ピアニストでしたっけ? オルガニスト。 オルガニストか。 あのご夫婦とすごい信仰を深められてる話とか。 なんか随所にやっぱりね、英語っていうか、まあそういうアメリカとかね、そういう海外のキリスト教文化の香りがいっぱい。 私が読むとすごい香りが立ってくるっていうのもあって、 すごい英語でもそうだし、そのキリスト教文化っていうことでも、すごい私が刺さるところがたくさんありました。 いや、ありがとうございます。それね、全く意識してなかったので。 ちょっともう今、鳥肌立ってきちゃった。 本当ですか? うん。ちょっと今度それについて話させてもらえますか? ぜひぜひ。まだ最後の、すいません、終わりのところと最後のチャプターだけまだ読めてないので、 全部読んで、また感想をシェアさせていただきたいと思います。 ぜひぜひ。今お便りで、 ひでみやさんはボイシーパーソナリティに応募されているとのこと、今後ボイシーで放送配置をできることを楽しみにしてます。 っていう、エミリーさんからのお便りが来てます。 ありがとうございます。いつかパーソナリティになって、正式にけいこさんの方に対談を申し込みに行けるように頑張っておりますので。 しおさんからも、次回はボイシーパーソナリティ同士として対談をしてくださいってことかな。 ありがとうございます。 これはもう私も楽しみにしています。 じゃあぜひ次回、近いうちにまた本について、 キリスト教的観点から見る、言葉にすれば願いは叶うことかな本って、めちゃくちゃ興味あるので。 本当ですか?ありがとうございます。 ぜひまた遊びに来てください。 はい、よろしくお願いします。 あとそうね、スタンドFMも今引き続きやってらっしゃるんですよね。 そうですね、秀明のゴスペルラジオ、ひでラジっていうのでやっております。 はい、これひでラジで検索すれば出てくると思いますので、今固定コメントにもありますが、アーカイブのときにもリンク載せていただきます。 ありがとうございます。 はい、ということで、スタイフ登録させていただきましたって来てます。 ありがとうございます。 はい、じゃあ次回はボイシーパーソナリティ同士としてまたお話もしたいですし、とにかく近々、本についても語らせてください。 ぜひよろしくお願いします。 はい、今日本当にありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。 うん、もうすごくいい時間でした。 はい、皆さんもうそろそろランチタイム終わるかと思いますが、本当に来てくださってありがとうございます。 はい、ということで今日は秀明さんをお迎えして対談をさせていただきました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 はい、ではでは皆さんごきげんよう。 # ごきげんよう♪ 今日は秀宮さんこと宮本秀明さんとの初めてのコラボ対談、宗教談義というかね、教皇選挙という映画を見てお互い思ったこと、そして私が疑問に思っているキリスト教での教えなどについてお聞きしました。 本当に面白かったですね。またぜひお話しさせていただけたら嬉しいです。 それからですね、秀宮さんはヒデラジというスタンドFMでの番組をお持ちです。 こちらの概要欄にリンクが貼ってありますので、ぜひ皆さんもフォローして聞いてみてください。 ということで、以上本日の夢をかなえる英語術でした。 今日も最後まで聞いてくださって本当にありがとうございます。 気に入った方は、いいねやフォローをポチッとしていただけるととても励みになります。 SNSでのシェアもよろしくお願いします。 それから毎週日曜日朝6時半からは、田中恵子の歴史キュリアスというラジオ番組をインターフェイムでお送りしています。 こちらは、キュリアスに好奇心を持って英語の言葉をちょっと深掘りするという放送になっていますので、よかったらこちらも合わせて聞いてもらえると嬉しいです。 プロフィール欄にラジコのリンクがありますので、ラジコのフォローもよろしくお願いします。 それではまた次回お会いしましょう。 今日もステイハッピー。ごきげんよう。