# こんにちは！ こんにちは。夢を叶える英語術です。 このチャンネルでは、アート・オブ・コミュニケーション代表の田中恵子が、 英語のことやコーチングのこと、その他全然関係ないお話などをしています。 毎週日曜日、朝6時半からは、田中恵子の歴史キュリアスという 英語の言葉の解説をするラジオ番組もインターフェームで放送しています。 昨日も放送があったんですけれども、 昨日はハムネットという映画、 これはシェイクスピアがハムネットを書いた経緯を描いた映画なんですけれども、 すごく面白かったので、その映画のご紹介をしながら、 言葉の解説をしています。 もう放送は終わってしまったんですが、 アーカイブはラジコや各種ポッドキャストのプラットフォームでも聞けますので、 田中恵子の歴史キュリアスで検索してみてください。 こちらボイシーのプロフィール欄にもリンクがあります。 さて、今日は対談をお送りします。 何の対談かと言いますと、 池谷隆さん、大人は気づいてくれない貧困脱出への伴奏型支援という本を書かれた、 池谷さんとの対談になります。 今日と明日2回に分けて配信したいと思うんですが、 池谷さんは実は私の取材をしてくださったご縁で知り合うことができまして、 以前池谷さんの御著書の子どもの貧困連鎖についてボイシーでもお話をしています。 こちらは2025年12月16日の配信ですね。 概要欄にリンクを貼っておきますので、聞き逃しちゃったという方はぜひ聞いてみてください。 池谷さんはジャーナリストとして、記者としてずっとお仕事をされているんですが、 この度本を出版されたということでお話を伺いました。 大人は気づいてくれない。 こちらも概要欄にリンクを貼っておきます。 ぜひ読んでほしいなと私も個人的に思っている本ですので、チェックしてみてください。 # チャプター1 はい、では池谷隆さんをお迎えしております。今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 この後いろいろお聞きしていきたいのですが、簡単に自己紹介をまずしていただいてよろしいですか。 はい、私ですね、共同通信社というメディアに勤めておりまして、全国の新聞社とか放送局に記事を配信している会社なんですね。 例えば岡山だったら山陽新聞とかですね、北海道だったら北海道新聞とかですね、各地に全国の地方誌というのが地元誌があるんですけども、 主にそういうところだったり、それから産経新聞とか毎日新聞とか日経新聞とかにも記事を配信しているというような、 そういう新聞記者と、あとそれから放送局にも記事を配信しているので、そういう記者をしております。 はい、ありがとうございます。で、今日お聞きしたいのは、新刊ですね。 はい。 ご出版おめでとうございます。 ありがとうございます。これまでですね、社会部の教育班というところで、主に教育関係の取材を30年ぐらい続けておりまして、 長期連載を、長い連載をやってまして、それを本にするというようなことをこれまでもやっています。 今度出した新刊はですね、タイトルが大人は気づいてくれないというタイトルで、貧困脱出への伴奏型支援という副題がついています。 はい、ありがとうございます。 これも子どもの貧困の話で60回ぐらい連載したものをまとめた形になります。 はい、これ私も読ませていただきましたが、 ありがとうございます。 本当にジャーナリストだから書けた本なんだなというような、ちょっとすみません、僭越な言い方になるかもしれないんですが、 本当に細やかな取材をされたんだなということを感じられるんですが、 改めて池谷さんからどういう本かっていうのをご紹介いただいていいですか。 ありがとうございます。 子どもの貧困の現場をこれまでも結構いろいろ取材してきたものですから、 じゃあどうやったら解決できるのかなというヒントを探りたいということで、 一つ目をつけたのがですね、 埼玉県が16年前からやっているアスポートという事業があるんですね。 これは出向支援というかですね、 子どもが困っているところ、特に最初の頃は生活保護家庭の方に出向いていって、 何か困り事はないかな、大丈夫ですかということで話を聞いてですね、 勉強も教えたりとかしながら、 やがて無料塾に、無料塾っていうのはお金がなくてなかなか一般の塾に行けない子どもたちを ただで教えてもらえるというような塾なんですけども、 に連れてきて勉強を教えるような形。 いわば家庭訪問と無料塾を組み合わせたような事業を、 埼玉県がこの16年間やってきたんですね。 そこでお世話になった子どもたち、今20代になった若者が、 どういうふうな生活をしてきたかというようなことを、 主に3人の人に話を聞いて、 それで家庭の苦労だとか、そこから頑張ってどういうふうにやってきたかとかでまとめたのと、 それから支援者の方々がどういうふうに支援してきたかっていう話を、 3人以外にもたくさんケースを聞いてですね、 それを塾の形でまとめていると。そういうふうになります。 ありがとうございます。私もこれ読ませていただいて、 このタイトルにある大人は気づいてくれないというタイトルですが、 本当に子どもの側から言えば、気づいてほしいけれども、 自分の置かれている状況が恥ずかしかったりとか、 人には言えないということで、気づいてほしいけれども、 助けを求められないというのが、すごくいろんなケースで、 一人の人でもいろんなところで出てくるし、 この本の中に書かれていた表現で、黄色信号が出せないと。 だから突然赤信号でダメってなった時になって、 初めて周りのサポートする人が気づくような状態。 青信号で走っていると思っていたら、いきなり赤信号だったという。 その前に黄色なんですよ、危険なんですというのを出してくれていたら、 もっと助けようがあるのにというような、支援する側の思いも含めて、 助けてって言えないということが本当に苦手。 助けが必要な人ほど、それがうまくできないというのが、 読んでて何とも言えない気持ちになったんですよね。 そうですね。よく言われることなんですけど、 SOSを出してもらえばというようなことはあるんですけども、 それがなかなか出しづらいというかですね、 言えないけど気づいてほしいという。 これは大人は気づいてくれないという言葉はですね、 ある女性の言葉から取材した中から取ったんですね。 それはその女性は、自分が中学時代にですね、 すごくお母さんに気を遣う、実質母子家庭になっていくんですけども、 その中ですごく親に対する心遣いというかですね、遠慮があって、 靴が小さくなっても靴を買ってほしいというふうに言えなかった中学3年間。 それで小さくなった靴を履き続けていたので、 今でも足の指が曲がってるんですよと言って見せてくださったんですね。 その人が20代の女性ですけど、今は大人は気づいてくれないというような言葉を出していて、 これをぜひタイトルに取らせてもらおうと。 アスポートの支援員の方々。 これ実際に現場で受けているのは、 埼玉県とかあるいは各市からですね、 委託を受けた3位の国、子ども若者支援ネットワークという団体の人たちなんですけども、 その人たちがですね、特に代表の土屋翔三さんという方がいらっしゃって、 土屋さんを中心に支援員の方々、毎日のように家庭に伺って、 そこで話を聞いて寄り添って、まさに伴奏型の支援、サブタイトルにつけてますけど伴奏型支援をして、 それでこれまで話をなかなかできなかった子どもたちの気持ちを聞くと、 ぽろりぽろりと話してくれるようになってくると。 そういう付き合いというかコミュニケーションというかですね、 それがすごく大事だなっていう、 そういう話をいろんなエピソードをずっと聞いて、それをまとめた本になります。 そうですね、このアスポートって、ネーミングもいいなと私は思うんですが。 いいですね。これ実はですね、造語でして作った言葉で、 明日への港、ポートですね、明日への港というのと、それから明日へのサポート、 これを掛け合わせてアスポートという名前をつけたんですね。 みんな現場では子どもたちはアスポ、アスポというふうに呼んでるんですけど、略して。 なのでちょっと本も明るい表紙にしたいなと思って、 写真家の中藤武彦さんという方にですね、お願いして取り下ろしていただいたのが、 帆船、船ですね、大型の船が今まさに出港を回っているような港でですね、 そういう写真を撮っていただいて、それを表紙にしました。港の写真ということで。 船出を待つ子どもたちをイメージしたということになります。 なのでこういった支援が、アスポートのような支援があることで、 船出ができるっていう港、安心して手で泊できる港があって、船出ができるっていうこともあれば、 逆に他の御著書のこともちょっとまたこの後伺っていきたいんですけれども、 貧困の連鎖っていかにそこから抜け出すのが難しいのかっていうのもありますよね。 そうなんですね。実はちょっとこの取材を始めた時にですね、 もともとそのアスポートで対象にしていたのは生活保護課程なんですけども、 実は何台にもわたって生活保護を受け続けているような課程もあるんだというふうに聞いてですね、 なかなかその高校進学が難しかったりすると、 だからそこから抜け出せないというようなことを聞いて、 やっぱりこれは教育が貧困の連鎖を断ち切るのに一番大きな効果をあげるんじゃないかなと思ってですね、 私これまで取材してきたものですから、まさにそういう現場に出会ったなというふうに思ってですね、 ずっと取材してきたという感じなんですね。 なかなかその貧困の連鎖は本当に断ち切ることができないので、 私以前に書いたやはり新聞連載をしたものをまとめてですね、 保坂渡さんという方と共著で書いた「子どもの貧困連鎖」という本があって、進捗文庫になっているんですけども、 その中でもですね、現場のことをいろいろ書いていて、 小学校で子どもたちがですね、保健室の前で朝待って、 その保健室では朝ごはんを出してくれる。 前の日の給食で残ったパンと牛乳を特別に許可を得てですね、 それで出してもらえるので、みんなが喜んでもらっているというのが現場だとか。 それから定時制高校の女の子たちがですね、ダブルワーク、トリプルワークみたいな形で 働きながら夜勉強に励んでいるという大変な現場とかをいろいろ見たりしましてですね、 本当にその貧困の連鎖を断ち切るためには教育によって、まずは高校へ。 そこからなんとか高校を卒業してですね、働いたり大学に行ったり専門学校に行ったり、 ということで人生が開けてくるというような現場をずっと取材してきました。 そこをベースにして今回の本も書いたというような形になります。 子どもの貧困連鎖の中でも、あまり恵まれない家庭で育った子たちがすごく苦労しているんだけれども、 結局進学をしないで早くに結婚しちゃったりとか、早く子どもを産むことになったりして、 また本当に同じようなことが繰り返されているというようなことも描かれていて、 そこもやっぱり教育というところですよね。 高校進学するとかできることなら大学に行くことによって人生が変わっていくということ、 選択肢が広がるということ。 でもそのためにはやはりいろんな形のサポートが必要ということでしょうか。 そうなんですよね。 なかなか、まずは高校に入れるように、このサポートで支援することによって、 生活法課程の進学率がかなり上がったんですね。 教室で教えている子どもたちはかなり進学できるようになったので、それは良かったんですけれども、 その後、高校の勉強についていけなくて、中退しちゃったりとかというようなことが起きてくるので、 そこからまた定時制に移ったり、通信制に移ったりというようなこともあるんですけれども、 息の長い支援としてずっと支えていく、困ることはないとかというようなことを、 それでも何か困ったら相談受けるよみたいな感じで、近くに大人がいると、 相談に乗ってもらえるわけですけれども、なかなかそういう機会がないと、 何を聞いたらいいかもわからないし、私どうしたらいいの、もうやめちゃおうみたいな感じになっちゃったりするので、 高校の先生は、実は定時制なんかは結構優しい先生もいるんですけど、 結構厳しかったりしてですね、高校は義務教育じゃないとかって、 いまだに結構よくおっしゃったりすることがあるので、 学校ではなかなか支援を受けづらいような子たちもいたりしてですね、 本当にここ難しいところなんですね。 そこを一生懸命やっているのが、このパスポートという仕組みというかですね、 市民の方々、あるいはボランティアで教えてくれる学習教室の皆さんというようなことです。 そうですね、高校に進学はしたものの、やっぱりサポートが受けられないということ、 それから自分から先生に頼るということもなかなかできない、 先生の方ももう義務教育じゃないんだからっていう感じで、 あとアスポートに、また相談に来てくれればいいけれども、 そういう支援が受けられるっていうこともあんまりよく分かってなかったみたいな、 そんな子もエピソードとして出てきたりしますか? 本の中に出てくるんですけど、本当に困っても、 実を言うと、なかなかこのアスポートというとても素晴らしい仕組みがあって、 支援員の方々が近くにいながら、それでも打ち明けられないみたいなことがあって、 それで大人は気づいてくれないというようなことにもなるんですけども、 本人たちは無料塾としか思ってなかったみたいなことを言っていたり、 そこはもうちょっとうまくコミュニケーションできればいいんだろうと思うんですけど、 そこが子どもたちとの付き合い方が難しいところっていうのはやっぱりあるよね。 どれだけうまく、こちらが言っているつもりでも、大人の方がうまく言っているつもりでも、 子どもたちの側からすると、なかなかここは言えないとかですね。 さっきのずっと3年間、中学3年間靴を買ってと言えなかったと言っていた女性はですね、 父親の暴力をすごく受けていて、お母さんも含めてですね。 刑事刑になってお父さんが捕まっちゃうんですけども、 暴力を受けているんだってことを、もちろん友達とか学校の先生にも言えないし、 そしたらアスフォートの人には言えたかというと、これはなかなか言えなかったんですね。 本当に大変な状況になるまで、そういうことは口にできないみたいな。 だから子どもはすごく秘密を抱えて、家庭の中で閉じている状態になっているので、 貧困状態が続いていって、貧困の連鎖も続いていくみたいな形になっているということなんですね。 これ実は読んでいて、なかなか人に助けてって言えないっていうのは、 大人の世界であっても結構あるなっていうことを、なんとなく思いながら読んだところもあるんですよね。 なので、いわゆる普通に生活している大人であっても、 何かすごく問題が起こったりとか、窮地に陥ってしまったっていうことが後から分かって、 なんでもっと早く相談してくれなかったのっていうことって、大人同士でも普通にありますよね。 自理的な大人同士でもあるので、それが子どもだと余計に、 例えばアスポートでそういうサポート体制があるっていうことがあるんだけれども、 でも助けてもらっているけれども、誰にどんなことを助けてってお願いすればいいのかっていうのが、 子どもは余計に分からないっていう。 分からないですね。 だからやっぱりそれは、正直大人はそれは自分で判断して考えて、 必要なサポートは自分から助けてって求めに行く必要があるなっていうことを思うんですよね。 でも子どもは特に貧困の中にいる子どもたちって、 いろんな言葉を選ばずに言えば、おせっかいな大人が声をかけるとか、大丈夫っていうことが必要なんだなっていうことは、 この本の埼玉県のアスポートの活動を見ながら、 本当に自分から私に今必要なのはこれとか、こういうことに困っているんですっていう認識すら、 成長過程においては分からないっていうことがあるのかなということを感じています。 子どもを本当にどうしていいのかとか、誰に何を言えばいいのかとか分からないですね。 この貧困のケースに限らずですね、実はこの大人は気づいてくれないっていう言葉は、 前に書いたスクールセクハラっていう、 なぜ教師の外説犯罪が繰り返されるのかという、原刀者文庫から出てるんですけども、 この本の中で取材した高校の担任に性的な被害を受けて、 その後深い傷を負うことになってしまった女性から取材したときもですね、 やっぱり大人は気づいてくれないというような、気づいてほしかったけどっていうような言葉を聞いていたので、 そういうことがちょっと私の中ではすごくベースになってですね、 こういう思いをずっと子どもたち抱えてるんだなという、 この貧困の子どもに限らず、いろんなケースでそういうことはあるよねというふうに感じていて、 やっぱり今子どもの自殺がですね、これだけ問題になっていて、 年間500人を超えるような子どもが死んで、 日本では3万人いた自殺者が2万人まで減ってきたのに、 ずっと減ってきてるんですね。自殺対策丸白なことやってきて、 景気も多少はマシになってきたのかということもあろうかと思いますけど、 子どもの自殺がこのところ本当に増えてきてるんで、 これは何とかしないとなっていうところで、その中にやっぱり誰にも何も言えなくて、 死を選んでしまうというような子どもたちが結構いると思うんでですね、 本当にこの、先ほど田中さん、おせっかいというようなことを教えましたけども、 おせっかいは本当に大事だと思うんですね。大丈夫とか。 今時なんで、知らない子とかだとなかなか声をかけづらいということはあろうかと思うんですけど、 それでもちょっと気になるなとか、いつも見るけど大丈夫かなとかいうような子がいたら、 ちょっと声をかけてみてあげるっていうようなことがあったらいいんじゃないかなという気はするんですけどね。 この本の中にも、やっぱり働きながら学校に行っているけれども、 いろんなことが無理が重なって、結局学校を辞めてしまうという選択をするというケースが出てきますよね。 だから、おそらくいろんな人に相談をして、いろんな客観的な見方っていうのがそこに持てれば、 学校を辞めるという選択をしなくてもいいだろうなっていうふうに思うんですよ、大人としては。 子どもって世界も狭いし経験も少ないから、その選択肢があることに気づけない。 本当に極端な場合だと、死を選ぶしかないっていうような、そこまで思い詰めてしまうっていうことがあるので。 私も元不登校なので、特に夏休み明けに被殺者がすごく増えるっていう。 毎年すごく気がかりなんですよね。 自分の経験から言っても、確かに私は学校が全然合わなかったけれども、 でもそれ以外にものすごく広い世界が広がっているっていうことを、 当時は知らなかったけど大人になってやっと分かったこととか、 大人になれば分かるんですよね。 そうなんですよ。 今思えば、本当に小さなところで悩んでたことが、 でもその時はそれが世界の全てだったから、 だからちょっと今だけ我慢してっていう気になるし、 あと死ぬほど嫌なところから逃げればいいんだから、 それは大人が逃げる手助けをしてあげるっていうことがやっぱり必要なのかなって思うんですよね。 本当にそう思いますね。 今から思えばと思うんですけど、 本当に夏休みっていうことで言うと宿題ができてないとかですね、 そんなことでも大変な悩みなので、 僕は小学校の高学年の時には、 9月1日の学校に行かなきゃいけない2学期の初めの時に、 屋上に行って一生懸命工作の宿題をやっていたという記憶がありますので、 なかなか子供にとってはそんなことでもものすごい悩みの種になってしまうという。 本当そうなんですよね。忘れ物一つしたっていうことでも、 なんだかとんでもない大きな罪を犯したような気持ちになることもあるし、 でもその割にはまたすぐ忘れるんですけどね。 ただだからあれなんです。 そこでね、学校の先生がすごく温かい言葉をかけてくれればいいんですけども、 そこでそのアスポートの支援員の人たちがね、 学校とその家庭の間に入ったりすることもあって、 それで先生たち今すごく忙しいので、家庭訪問とかもなかなかできなかったりして、 家庭の事情がよくわからないというようなことがあるんですね。 だから忘れ物が多い、消しからんって言って怒られてるだけだとシューンとなっちゃうわけですけど、 実はそこのうちは高校校医場で結構大変で、その母子家庭でお母さんも必死になって働いてて、 なかなか体の状態も良くなくてとかっていうことを聞くと、 言葉のかけ方がすごく優しくなるみたいな事例も聞いてですね、 よくそのアスポートを支援している団体のですね、 西野国子ども若者支援ネットワークの代表の土屋さんなんかは、 言葉は棘にもなれば棘抜きにもなるというようなことをよくおっしゃっていて、 本当にアスポートの間に入ることによって先生方の言葉がですね、 大丈夫かー大変だろうけどちょっと頑張れよーみたいな感じになって、 すごくこういい感じになったりするっていうんで、そういうところにも効果が発揮されているのかなと思います。 そうですね、大人が家庭に入ることとか、あと学校と家庭の間に入ること、 アスポートの活動によっていろんな効果があるっていうのもここで本の中にたくさん書かれているので、 そういったこともすごく気づきもしなかったことを、いろいろこの本で学ぶことができました。 ありがとうございます。 暴力を振るうお父さんが大変なんで、みんなお父さんをコワコワと見ているわけですけど、 そのうちでも支援員の人が訪ねてきたときは、お父さんが上機嫌で喋り始めてですね、 そうするとその間は大丈夫なので、ちょっとそういうところが知らず知らずのうちにでもすごくこう、 明るい空気を運んでくる存在だった支援員の人がですね、 そういうようなことも聞いて書いたりしてましてですね、そんな効果もあるんだなぁみたいなですね。 ちょっとした光が差した、もう真っ暗だったのに光が差したっていうことを言ってたお母さんもいたしとかですね。 思いもよらないですよね。別にDVを止めてくれたわけでもないけれども、 でもその人が来たことでお父さんが上機嫌になる、機嫌が良くなるっていう、 こうやって話をして聞いていると、それ根本解決にはならないでしょって思うかもしれないけれども、 でもそれすらその家庭にとってはものすごく大きな光になったっていうことがやっぱり、なるほどなぁというふうに思います。 要は閉じている家庭、他人との接触を拒んでいるような家庭でもですね、 第三者が入ることによって、そこで新たな風が吹くというかですね、風が入ってくるということで、家庭の中も変わってくるっていうようなことがあるっていうことなんですね。 そういったことを気づくあるいは考える上でも、すごく本当に細やかなエピソードとか、 取材も大変だったんじゃないかなって思いながら読んでたんですが。 ありがとうございます。 本当にね、なかなか見えないところを、その場面がわかるぐらいな描写で描いてくださっているので。 ありがとうございます。 だから靴を買ってもらえなかったんですって言って、足の指を見せてくれた女性がその話をしてくれるまで、取材始めてから大体2年ぐらい経ってますんで。 結構だからそれまでにも、ひょっとしたらそういうことを話してくれるような機会があったかもしれないけど、なかなかやっぱりそこまでの気持ちにならなかったのかなというふうに思うので、 時間をかけて何回も何回も話を聞くことで、一緒に信頼関係というかですね、この人なら話をしてもいいかなと思ってもらえたのかなと思うので、すごくありがたいことですね。 本当に取材をさせていただいた方々、それから支援の方とかですね、あるいはお母さんとかですね、話をしてくださった方々の協力がなかったらこの本は成り立たなかったんで、本当に感謝でいっぱいです。 ありがとうございます。 またちょっとそういう取材のお話、池谷さんのこの活動のお話について、またこの後次回お聞きしていきたいんですが、 今日は主にこの本、御著書ですね、「おたなは気づいてくれない貧困脱出への伴奏型支援」についてお伺いしましたが、これは本当に皆さんに手に取っていただきたい本なので、ご案内リンクなどもまた載せておきます。 ありがとうございます。5月の末に岩波書店から発売されておりまして、公務員2200円ということになっておりますけれども、皆さんよろしくお願いします。 アマゾンのレビューなどもすごくいいので、ぜひ読みごたえがあるというか、読んでよかったと思う本だと思いますので。 本当にありがたいです。 ということで、今日はありがとうございました。よろしくお願いします。 ありがとうございます。また次回。 # ごきげんよう♪ 今日は池谷隆さんとの対談の前半をお送りしました。 明日の対談の後半で、池谷さんご自身についてもいろいろお話を伺いました。 冒頭でお話しした通り、取材をしていただいたご縁で知り合ったのですが、 仕事に対する姿勢が本当に素晴らしいなぁと感銘を受けまして、ずっとお話を聞いてみたいなと思っていたんですよね。 結構時間は経ってしまったんですが、それが今回このVoicyでの対談という形で、 私の願いが叶ったということになりますので、 ぜひ明日の対談の続き、池谷さんの記者としての活動、それからお仕事についてなどなど、 対談の続きでお聞きしていますので、明日もまた聞きに来ていただけたら嬉しいです。 そして池谷隆さんの新刊、大人は気づいてくれない貧困脱出への伴奏型支援、 こちらはリンクを概要欄に貼っておきますので、ぜひチェックしてみてください。 それではまた次回お会いしましょう。 今日もステイハッピー。ごきげんよう。