# こんにちは！ こんにちは。夢をかなえる英語術です。 このチャンネルでは、アート・オブ・コミュニケーション代表の田中恵子が、 英語のことやコーチングのこと、その他全然関係ないお話などをしています。 毎週日曜日、朝6時半からは、田中恵子の歴史キュリアスという 英語の言葉の解説をするラジオ番組をInterFMで放送しています。 アーカイブはラジコや各種ポッドキャストのプラットフォームでも聞けますので、 ぜひ、田中恵子の歴史キュリアスで検索してみてください。 Voicyのプロフィール欄にもリンクがあります。 さて、今日は昨日の続きで、大人は気づいてくれない貧困脱出への 伴奏型支援の著者である池谷隆さんとの対談の後半になります。 昨日は、この新刊誤著書についてメインにお話を聞いていったんですけれども、 今日は池谷さんのお仕事、そしてお仕事に向き合う姿勢というのでしょうかね、 言動力や言体験みたいなものについても伺ってみました。 よかったら聞いてみてください。 # チャプター1 はい、ということで今回も池谷隆さんをお迎えしています。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。池谷です。 2回目にしてなんですけれども、私が池谷さんとどういうふうに知り合ったかというのを、ここで皆さんに改めてお話ししたいと思います。 ちょっと私の側からのご説明でよろしいでしょうか。 はい、ありがとうございます。 はい、前回ね、共同通信というところで記者をされているというお話をして、ご紹介、自己紹介でしてくださったんですが、実はこの14歳の君へという、これはシリーズって言っていいんですかね。 そうですね、月1回新聞で連載をしてきている教育企画で、共同通信から全国の新聞社に配信していて、14歳の君へ私たちの授業をという形で、いろんな方たちの誌面授業、新聞の誌面で授業をしていただくというような形でやっております。 田中さんの場合は英語の先生というような絵でですね、お話しいただいて、それをちょっと一人語りの形でまとめさせていただきました。 はい、ありがとうございます。これ全国の新聞に配信するということですか。 そうなんです。配信していて、これまでに46市の新聞に載っていましてですね、途中でちょっと掲載をやめられたりしたところもあるんですけども、今も39市に載っていて、全国市でも毎日新聞とか産経新聞とかですね、東京新聞だとかにも載っていて、 それぞれの地元の新聞に載せていただいているという感じです。 思わぬところから見たよという連絡がきて、びっくりしました。全国いろんなところから連絡がきてびっくりしました。 はい、でも皆さんすごく良かったって言ってくれて、とても嬉しかったです。 それは本当に田中さんのお話が良かったので、田中さんの話は面白いのでですね。 そういうと、NHKにも配信しているんですけども、NHKさんの朝一というテレビ番組で田中さんが金曜プレミアムというコーナーでご出演なさって、すごくアップダウンのある人生で、前半かなり大変だったけども、そこから著名な同時通訳者になっていかれるまでというようなことがすごく面白かったなと。 すごく面白かったので、これはぜひ英語の回で取材させていただきたいなと思ってですね、お願いをしたところを心よく受けいただいたので、それで記事になりました。ありがとうございました。 本当に光栄です。ありがとうございます。実はですね、この取材のご依頼をいただいて、メールでずっとやり取りをさせていただいていたんですが、そのやり取りの中で、私ちょっと言われると恥ずかしいんですが、池谷さんってすごいお若い新入社員的な。 すみません。いつまでも成長せず。 失礼かもしれないけど、本当にまだ仕事を始めて間もなくて、やる気満々でフレッシュな若い記者さんだと思ってたんですよね。 僕は若いつもりでございます。 いやでもそれぐらいなんかすごい情熱を感じて、本当失礼だなと今では思うんですが、お会いしてみたらもう超ベテランの本も何冊も出版されている。すごいベテラン記者さんでいらっしゃって、ごめんなさいって感じだったんですが。 14歳という年齢で切ってはありますけれども、おそらく14歳ってすごく不安定で、先も見えなくて、でもちょっと大人の入り口になりかけて、自分のこととか将来のこととかいろんなことを考える、悩みと不安ばっかりみたいな不安定なところにいる人のことを 14歳の君っていうふうに呼んでいるのかなと。 そうですそうです。まさにネーミングについてはですね、大人への分岐点。中学2年生なんですね、14歳。ちょうど子供から大人に育っていって、ちょうどその別れ道ということで。 この話をしだすと長くなっちゃうのでコンパクトにしますけど、もともと神戸で坂木原事件というのがありました。 当時少年が殺人事件を謳歌して、その事件のときの年齢が14歳で、そこから神戸市がですね、中学2年生のときに職業の現場に行って職業体験をしようというような試みを始めて、それが全国に広がるという動きがありましたので、 やっぱり14歳っていうのは分岐点だなあっていうことを改めて感じてですね、象徴的に中学生全般を相手にということで呼んでくださいという、実際の読者はもっと幅広い年齢になりますけども、でも中学生を基本的には対象にして話していただくという形で、その中心に置いているのが14歳というような、そんなイメージになります。 うーん、中には大人だけど心は14歳だから楽しんで読みましたっていうこともいらっしゃって。 はい、結構実はおじいちゃんおばあちゃんが読んで、孫に読ませたいとかいうような方も結構いらっしゃってですね、新聞なかなか最近読んでいただける方が少なくなったりしていて、困っているんですけど、ぜひ新聞読んでくださいっていう感じなんですが。 皆さん新聞読んでください。 そう、だからなんかその時のこの池谷さんのお仕事ぶりに私は結構感銘を受けて、それでご著書なども読ませていただいたんですけれども。 ありがとうございます。 前回お話を伺った大人は気づいてくれないの、前書きですかね、はじめにのところで、ご自身のこともちょっと書かれていらっしゃって。 そうなんですね、要するに私の家庭自体がですね、もうかなり極貧な感じでですね、この本の始めにの冒頭書き出しは、子供の頃の私は家庭の秘密をずっと抱えていたっていうような、うちにはお金がない、それどころか莫大な借金があるなんて誰にも言えなかった。 そんなことを他人に言うのは恥だと感じていたからだというように書き始めています。 お金さえあったらなというのが母の口癖だったというようなことで。 父親がですね、ギャンブルが好きでですね、強盗者でありまして、働いて稼ぎはするものの借金返済に追われて、母親は睡眠時間を削って本当にダブルワーク、トリプルワークで必死に働いて。 母親が塾代とか出してくれたおかげでですね、私は塾にも通えて、高校にも行けて、大学にも行けてというようなことだったと。 ここの話、もうちょっとしてもいいですか。 はい、ぜひ。 すいません、コンパクトにお話しするんですけども、時間を離れてアルバイトしながら大学生をしていたらですね、弟は9つ下なんですけど塾にはいけてなくて、 中間テストで英語が38点だったというようなSOSが入って、母親から悩み相談が来て、弟は中学出たら働くとか言っているので、大変だと思って飛んで帰って、期末テストの1週間ずっと勉強していたら弟の成績が英語が90点台とかなって、他の教科も上昇してですね、成績が。 その後、コツを掴んだのか、高校にも進学できて、大学にも行って、今は技術者になっているというようなことを書いているんです。 だからその時に本当に子供って変わるんだな、そのちょっとしたことで、勉強を教えたことでですね、それでちょっと成績が上がったらもう人生開けたみたいな感じになって、弟はどんどん変わっていったので、これは教育がやっぱり大事なんだということを再認識して、 もともと私がそういう背景があったので、教育によって日本が何か変えられるようなことがあればいいな、記事を書いて何か影響を与えられればいいなと思って、新聞記者になったということがありますので、その原動力になったというか、その思いを強くしたのはまさにその経験だったなというところですね。 そうですね、実体験があって、それでこの子供の貧困の問題だとか教育問題についてずっと追っかけて取材をしてきたというようなことになります。 おそらく弟さんのある意味、人生がそこで変わったというか、 変わったんだと思いますね。ほったらかしにしてたらちょっとグレちゃって、どうしてもなかったかもしれないなと思うので、弟の的に育ってくれてよかったのかと思っております。 いやでもそれはやっぱりお兄さん、お兄さんである池谷さんのサポート、それからお兄さんにSOSを出したお母様の選択。 そうですね、本当にちょっとだから、別に私、そんな勉強を教えたから偉いとか全く思ってないんですけども、SOSがあって初めてそこから動けるというようなことがあるし、それで動いた結果によってこんなに変わるんだということをやっぱり弟も実感できたんだと思うんですね。 他の全国の子どもたちでもですね、自信なくて何か勉強なんかとかって思っている子でもですね、教えてもらって成績が上がればやっぱり嬉しいので、そこから人生が変わっていくっていうことはすごくあると思うんで。 で、前回もご紹介いただいたこの、いわなみ書店から今度5月末に出しました、「大人が気づいてくれない貧困体質への伴奏型支援」という本の中でもですね、そういう子どもたちが変わっていくというようなことをですね、すごく感じてですね、書いております。 もう亡くなりになられたんですけど、初代の代表だった白鳥勲さんという方がいて、この本の帯にも書いてるんですけど、一言で言うと人生が変わるんですというような言い方をしていてですね、なさっていて、本当にそういう支援につながるかつながらないかで、一生の大きな別れ目になると思うんですね。 そうですね。あとはその、なんだろうな、この池谷さんのお話で言えば、お母さんは自分の息子である弟さんが英語で30何点取ってきたっていうことで、自分でどうしていいかわからない。 自分自身がそれを解決できないってなった時に、それでまたSOSを他の人、お兄ちゃんに連絡してきたっていうことで、自分自身が解決できないと思っても、こんなことで困ってるんです。こんな困ってる人がいるんですっていうことが、また誰かが誰かを助けられるっていうことにもなるのかなっていう気もするんですよね。 そうですね。だから本当、このうちの我が家のケースで言うと母親でしたけど、SOSを出したのは。周りにいる大人、誰でもいいと思うので、あれちょっとこれ大丈夫かなみたいな、変だなとかっていうようなことに気づいた人がいたらですね、そこからSOSによってですね、もうなんていうんですか、その他の大人に伝わることによって、 助けてもらう手段って結構あるかもしれないですね。その知恵を出しても。例えば、学校だとですね、担任だけじゃなくて、例えば保健室の養護教員の先生とかですね、それから今、いろんな職種の方が入ってきてるんで、スクールカウンセラーだとかですね、あるいはスクールソーシャルワーカーなんていうのはですね、いろんな問題解決を考えてくれるような人たちもいるので、 あるいは校長先生でもいいかもしれないし、学校だけじゃなくていろんな支援受けられる仕組みいろいろありますんで、ぜひSOSが広がっていけば、困っている、本当に困っている人を助けることにつながるんじゃないかなというふうには思います。 そうですね、つい貧困とか子どもの話とかっていうと、助けるっていうか、助けてあげなきゃみたいな話になってしまうんですが、これって巡り巡っていけば自分が住んでいる社会がより良くなるかどうかっていうことでもあると思うんですよね。 だから自分がどんな世界に住みたいか、どんな社会に住みたいのかっていうことにもつながるのかなっていう気もするので、別に誰かのためにやってあげるっていうことではなく、きっと人間っていずれはわかりやすいのが、歳をとれば身体能力も落ちて、だんだんといろんな出来てたことができなくなって、どこかの時点ではやっぱり弱者になっていくものだと思うのでね。 なんかそういうことも思いながら、自分がもしも声を上げるとか、声をかけるとか、この人ちょっと助けが必要そうなんですとか、抱え込むという意味ではなく、助ける、助け合えるっていうことって、なんかすごい大事なんじゃないかなっていうのも感じるんですよね。 本当にまさに助けは人のためならず、周りに回って自分の助けにもなってくるんだっていうことわざ通りのですね。本当そう思いますよね。 だから例えば生活保護家庭で言えばですね、生活保護をずっと受け続ける家庭じゃなくて、そこから例えば高校進学をして、それで働いてお金を稼いで納税者になって税金を納めてくれるようになるっていうことになれば、我々の社会が回っていくわけですから、本当にその時は子どもを助けたということになるかもしれないけど、 いずれは周り回って自分たちの暮らしにもつながってくることなので。 まさにその逆もまたしっかりですよね。ずっと貧困が続いていったら、例えば犯罪者になるとか、お腹が空いたから万引きするみたいな話も出てきますけど、そういったことが横行するっていうことにもなりかねないので。 そうです。全くそういう意味でですね、私が最初に出した本っていうのが、「死刑でいいです。孤立が生んだ二つの殺人」というタイトルの本なんですね。 これも慎重文庫になっているんですけども、25歳で死刑になってしまった山地幸男という若者の話でですね、16歳の時に母親を金属バットで殴り殺して、母親といろんな行き違いがあって、 その後少年院3年行った後出てきて、また女性二人を殺して死刑になってしまったという男なんですけども、子供時代にはすごく極貧な生活で、水道まで止められてしまうような、お母さんが借金を重ねていて、すごく買い物依存みたいになっちゃってですね。 すごく苦しい生活の中で、そういう事件が起きてしまって。 だけど、どこかで何か助けられなかったかなっていうようなですね、悲しい話を取材していましてですね。 周りの人たちの話を聞くと、ちょっと何かしてやらなきゃなとかって、子供の頃からですね、あるいは少年院出た後もですね、思ってた人たちが結構いて、これがでもなかなか実際の助けには繋がっていかなかった。 どうしたら何か支えられたのかな、みたいなことを考えながら、いろんな専門家の話も交えながらですね、考えて書いた本ですね。 この本を出した後に、新潮文庫で出している子供の貧困連鎖という本を出して、この貧困状態から出していくにはどうしたらいいのかということをまた考え始めて、 というようなことをやってきたんですね。なかなかだから、支えがあって、うまく貧困状態から抜け出していけば、よく言うんですけど、やっぱり仕事があってですね、生活ができてうまく回っていけば、なかなか経済的に苦しかったお家だったり、若者だったりしてもですね、 だんだんうまく独り立ちしていけるわけですよね。そういう意味で仕事っていうのはすごく大事だよね、というふうに思っていて、そこの支えが、やっぱりSOSで困ったときに何でも相談できるような人がいたらいいよね、というようなことをいつも考えています。 あの、私が初めて池谷さんにお会いしてから、ずっと聞いてみたかったことがあります。 はい、どうぞ。 すみません、さっきお伝えした通り、お恥ずかしながら、新入社員ぐらいの若くて、ジャーナリストの中ばかりの、張り切ってるっていう感じの青年をイメージしていたんです。 心は新人です。 ある意味、メールでやり取りさせていただいてたので、私は個人的にはこういうのっていいなというかね、ある意味先入観がない中で、この池谷さんという方ってこういう人だなって勝手に思い込んじゃっただけなんですけれども、そういう印象を受けたっていうことなんですが、 ただ、もう今ベテランでいらっしゃって、たくさん取材もされてきて、あとジャーナリズムの世界で生きていらっしゃって、いろんなことを経験されてきて、どうやってその情熱をフレッシュな、もうメールでやり取りしていると、新入社員だと互換性のパッションを持ち続けられるのかっていう。 なぜこんなことをお聞きしたくなったかというと、いろんな世界で、ジャーナリズムの世界でもそうですし、それからジャーナリズムとはちょっと違うけれども、でもやっぱり報道番組を作るとか、これもジャーナリズムの世界に飛び込んでいったり、政治の世界に飛び込んでいったり、すごく世の中を良くしようとかやりたいことがあって、志高く入っていったけれども、 やはりその中で疲弊してしまった人っていうのを、私は結構見てきているので、逆にどうやったらそういうフレッシュなパッションをですね、持ち続けられるんだろうというのを、すごくお聞きしてみたいなと思っているので。 ありがとうございます。いや、疲弊しますよね。もうヘロヘロになってきますよね。やっぱりみんなも年取ってくると。すいません。いや、あの、するんですけど、でもやっぱり人の話を聞くっていうのはすごく面白くて。 田中さんにしてもそうですけど、本当に今回も誘っていただいてありがたいですけど、田中さんとの出会いがこういう質問の機会を与えていただいたってことになるんですけども、やっぱり新聞記者ですので、人の話を聞くのが仕事なんですね。 人の話を聞いて、それを記事にする。これが仕事なわけです。だからやっぱり、いろんな人に会って話を聞いていると、こう言っちゃ申し訳ないですけど、面白いなとか、そんなこともあるのかとかですね、すごく学びというかですね、勉強になることがすごく多くて、刺激を受けるというかですね、 そういう考え方もあるんだとか、こんな経験されて来られたんだとかですね、思うところがすごく、個人的にはすごく大きいっていうのはあるんですけども、それプラス、やっぱり最初にもともと持っていた、僕入社のときの作文っていうのを書かされるんですね。 受けるときにですね、書いたんですけど、自分が何か書くことによって、新聞記事を書くことによって、少しでも世の中が変わればいいなと、自分がおかしいと思ったことが、ちょっとでもおかしくないような方向にですね、変わっていけばいいなと、方向に変わっていけばいいなというふうに思って、新聞記者を志します、 っていうようなことを書いていましてですね。そのときのタイトル、新聞と私っていうタイトルだったんですけど、それで、実は小学生の頃から新聞を読んでいてとかっていうような話を書いて、初めて新聞に投稿したのは小学校5年生のときですとかってそれを載ったんで、 そのときは米飯給食、米の飯の給食に牛乳いらぬっていうタイトルで、お茶を飲みたいんですとかっていうのは言ってみれば可愛らしい話なんですけども、それをたまたま読んでいた、そのときは産経新聞だったんですけどね。 社会の専科で教えてらっしゃった先生が投書してたなとかって言ってきて、新聞に書けば読んでくれる人がいるんだと思って、それが一つの原点というかですね、そんなことがあって、その思いをずっと持ってきたみたいな感じはありますよね。 あとお聞きしてると、最初に思ったこの志みたいなところですよね。小学生のときに新聞に投稿したら、新聞に載って先生が読んでくれてたって。自分の考えを投稿という形で文章にしてあげたら、誰かが読んでくれてる、誰かに届いてるっていうのがあったんだろうなと思う、想像するんですよね。 そうですね、全くその通りです。 そういう形で、自分これおかしいんじゃないって、なんでご飯と牛乳合わないじゃんって、私もちなみに嫌いだったんですけど、給食でね、ご飯の日に牛乳が出てきて、ご飯と牛乳が混ざった味が私すごい苦手で。 同じでした。 それをちゃんと文章に言語化して投稿してくださっている人がいたっていうのも感動的なんですが。 それ言います。ありがとうございます。 そういった経験があって、これおかしいんじゃないっていうことを、記者っていう職業によって声を上げることで、おかしくない方にちょっと行けばいいっていう、この最初の志っていうのがあって、もう一つおっしゃってた人の話を聞いて記事にするのが仕事。 で、人の話って、私も実は人の話聞くの大好きなんですけど、やっぱりそこに面白さとか、その人生を感じるとかっていうことが、きっとその興味を見出すというかね、この面白さを見出すっていうことがあって、だからこそ貧困から抜けられない。 大変なところからどんどん大変なところにハマっていてしまう連鎖にハマってしまって抜けられない人たちは、ちょっとした介入があれば、大人の救いがちょっとあれば、もっと面白い方向に行けるのにって、この連鎖ってまさにサイクルみたいなものだから、このサイクルの輪の回り方が変えられるのにっていう思いもあるから、 この新入社員のようなパッションを持ち続けていらっしゃるのかなって、ちょっとお話聞いて思いました。 いやいや、本当にだから、ちょっとしたヒントっていうか、お話を伺って、そこから抜け出すためには、こんなことがあったらいいんじゃない。よく取材していても、例えばちょっとこんな話があるんですけどとか、ここに行けばちょっと知恵が授けられるかもしれない。 パッションの中で例えばこういう仕組みがあってとかですね、なんかちょっと言っちゃったりとかですね、そんなこともありますんで、あるいは例えば、スクールセクハラ、なぜ教師の歪説犯罪を繰り返されるのかという、原党社から本を出した時も、これも新聞連載したやつですが、 けしからん教師たちがですね、自分の権力を悪用して、子どもたちに性的な欲望を満たすみたいな、教師がいっぱいいるわけですよ。問題になったりしますけども、これ本当に子どもたちなかなか言えなかったりするので、 まさに被害者の人たち、あるいは加害者の側にも取材をしてるんですけども、これちょっとなんか、例えばこの場面でこういうふうに言えたらとかですね、そんなことがよくあるんで。 この本の中では、高校時代に被害に遭って、20代になってもずっと深い傷を負っている女性と一緒に、実は加害者の男のところに行って、いろんなことを言いながら取材をしてですね、 で、結局その事件というかですね、出来事を認めさせて、結局のところこの男をクビにするというところまでやりましたので、その点末を一つは第一章というところで書いているということがあって、そのあと他のケースいろんなのを紹介してるんですけども、 やっぱり何かこう、人の役に立ちたいみたいなところは思うとしてはあって、それが田中さんが新入社員のようにというようなことをおっしゃってくださるような、なんかこう原動力になっているのかなというふうな気もしますよね。ありがとうございます。 いやー本当素晴らしいなと思います。ありがとうございます。私も本当におせっかいながら、美力ながらですが、池谷さんの活動とか御著書とかはみんなに知ってほしいなというふうに。嬉しいです。そう言っていただけると。 でもなんかそれもやっぱりある意味の人を動かす力だし、それが発球効果でもしかしたら社会を動かす力になっていくのかもしれないので、本当に私も自分にできることは少しずつやりたいなって思いますので、応援してます。 ありがとうございます。すごく元気をいただいた感じです。本当に嬉しいです。 よかった。ありがとうございます。本当に貴重なお話を聞かせていただきました。 こちらこそ貴重なお話をいただきました。ありがとうございます。 ありがとうございます。 # ごきげんよう♪ 今日は池谷隆さん、大人は気づいてくれない貧困脱出への伴奏型支援の著者との対談後半をお送りしました。 まだ前半聞いてない方はぜひ昨日の配信も聞いてみてください。 そして池谷さんのご著書ですね。今回ご紹介した大人は気づいてくれない貧困脱出への伴奏型支援のリンクを概要欄の方に貼っておきます。 あとは以前お話しした池谷さんの別のご著書、子どもの貧困連鎖についてのお話をした回、そして本の紹介も合わせて概要欄に貼っておきますので、合わせてチェックしてみてください。 ということで以上本日の夢をかなえる英語術でした。 今日も最後まで聞いてくださって本当にありがとうございます。 気に入った方はいいねやフォローをポチッとしていただけるととても励みになります。 SNSでのシェアもよかったらよろしくお願いします。 それではまた次回お会いしましょう。今日もステイハッピーごきげんよう。