# 川上さんからの大きな質問に回答します，研究と教育には交わるところと交わらないところがありますネ⚡ taku さんにも議論にご参加いただいています✨ おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語紙ブログの管理者、英語のなぜに答える初めての英語紙、英語語源ハンドブック、言語学ですっきり解決英語のなぜ、の著者の渉内です。 去る6月10日、NHK出版新書、英語紙で解く英文法の謎、なぜ3単元のSを付けるのかが発売されました。 発売前増殺がかかっておりまして、今第2釣りが全国つつ裏裏の書店の書棚に並んでいます。 英語の語源が身につくラジオヘルディオン、英語紙をお茶の間におもっとうに英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は2026年7月19日日曜日。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 今日は昨日から始まったシリーズ回の第2弾ということになります。 聞かせて、なぜ3単元のなぜ、7月の陣パート2ということになります。 冒頭でもお知らせいたしましたなぜ3単元、こちらにつきまして、 読者代表、そしてリスナー代表として、ヘルディオでもおなじみ、現役高校英語教員の川上さんが著者に直接質問をぶつけるというシリーズです。 こちらのシリーズはなぜ3単元の発売前から実はスタートしているんですけれども、発売後の継続シリーズとしては今回初めてなんですね。 昨日の配信会お聞きいただけましたでしょうか。そこで川上さんが一つ大きな質問を私に投げかけられました。 私も事前に聞いていたわけではないという抜き打ちの今回企画なんですね。 まさかこの角度から来るとはなということで、まごまごしつつ答えようとしているのが、今日これからお聞きになる会なんですね。 私も一言一言かみしめながらお話ししています。 なので歯切れが悪いと言いますか間延びがしている間が空きつつですね、お話ししている様子も伝わるかと思います。 実は先週、1週間前の土曜日にですね、生配信したものだったんですが、多少ネット環境が私の方で悪かったので、少し音が飛んでいるところがあるんですね。 なるべく編集はしたんですけれども、その辺りの編集も含めて、もしかしたらちょっと不自然に聞かれることがですね、あるかもしれませんけれども、最善を尽くしました。 ただ間はですね、特に編集で埋めていませんので、その辺りの息遣いも含めまして、私の苦しい回答をですね、お聞きいただければと思います。 研究と教育には交わるところと交わらないところがあるんだということですね、いつも私が普段感じているところを正直にお話しいたしました。 それがどのようになぜ3単元に反映されているかということについても触れたつもりです。 そして最後の方にはですね、ご同席いただいておりました、たくさんこと、かねたたくさんにも議論にご参加いただいております。 3回続くシリーズの第2回ということなんですけれどもね、ぜひ聞いていただければと思います。 それでは行ってみましょう。 聞かせてなぜ3単元のなぜ、7月のジムパート2です。 どうぞよろしくお願いいたします。 えっとですね、どのように答えたものかということを頭の中でぐるぐる考えていたんですけれども、 一つはですね、私の立ち、川上さんの今、高校英語教員としていつも5分間やってます通信で明らかにされているような奮闘っていうのは、ヘルディオの皆さんもお分かりだと思うんですね。 私も近いところで追いかけさせていただいているので分かっております。 英語を教育する生徒たち、学生たちに教育するという立場でも大学というレベルなんですが、あることはあるんですね。 ただ私のアイデンティティと言いますかね、英語史の研究をしている英語史の研究者ですというのが、まず第一にあるということで教育にはもちろん関わっているので、 この問題は何度も考えてきたことがあるんですが、今、現時点での私の英語史という分野とか現象への向き合い方は、 教育との連動というのは、むしろ考えない方向に、考えない方向にというふうになってきている立場なんですね。 それはですね、研究と教育で繋がるところとどうやっても繋がらないなというところがあって、そこはすごく実感が強まってきているので、 多分こういう考え方に近年なってきているんだろうなと私自身は思っているんですけど、 おっしゃる通り例外だったり、簡単に言うと言語は複雑であり、世の中は複雑であるということがどんどん研究すればするほどわかってくる。 それを説明することなんてもうできっこないというような、諦めに近いところにまであまりの複雑さ、バリエーションの豊富さというところに気づいて、 それが事実だということに研究を進めるにつれて気づいてしまうということなんですね。 ただ研究も複雑なことを複雑だと言って終わってはいけないので、それをなるべく一般化する形でというのが近代の科学なので、 もちろんまとめられるところはまとめる。ただどうしてもまとめられないところはたくさん残ってしまう。 それも含めて真実だということを繰り返し自身が研究室の中でわかってきているというのがまず一つなんですね。 一方、教育はわかりやすさと言いますか、まるばつ、答えがはっきり出ないものは試験に出しにくいし、 知的な教員の判断になってしまうので、やはり一定の基準ですよね。規範とか基準というものが必要だろうという。 そこで言語をありのままに見る研究者の立場と、そこを一般化された、基準化されたものの習熟度を測るという教育とは、 根本的に違う方向を向いているというところがあるんですね。 もう一方、わざとつながるというのはどういうところかというと、研究によって言語というのはこういうものであると。 一言では語れないけれども、少なくともこの部分に関してはこんな言い方ができるというような、 ある一般論が研究で出せたときに、それは積極的に教育という場にも、基準にもなるし、 形で応用、適用していくのは素晴らしいことかなと思っているんですが、そうでない基準化からは外してしまう、 例外の集合であるという、川上さんの先ほどの趣旨を捉えると、研究と教育の接続というのが非常に難しいんですよね。 簡単ではない。私は研究者なので、ある意味、研究側に振り切っていくこともできるので、そっち側に振り切ろうと思っている感じなんですよね。 一方、川上さんは教育現場にいながら、一方で英語史にも関心を持たれて勉強されている、研究に近いところにまで入り込んでいるというところなので、 これは悩みは絶対強いはずなんですよ。 私と川上さんと同じ英語史の話をしていても、見ている角度が異なるのかなということは感じることはよくあるんですよね。 まず大きなポイントとしては、私は英語教育の研究者とか専門家、あるいは実践者でもあまりないんですね。 最近は語学としての英語を教えるという、ぐっと減ってきているというのは事実で、専門の英語史を大学などでも講義するみたいなことのほうが圧倒的に多いということですね。 なので、ちょっと振り切る方向にいっているんですが、教育と言語の事実というのは、 基準が定まらない、丸発がはっきりしない、答えが出ないという点では非常に相性が悪いのかもしれないというふうにも本当に思うんですよね。 これも教育論、教育とは何かと言うと、何を教えるべきなのかというところで、 言語学の知見などを利用して、うまく基準に落とし込める、あるいは英語史の立場からうまく説明できるところは積極的に使う。 そうじゃないところは使わないというか、あるところでは利用して、別のところでは利用しないという、 そういう言い方をするとすごく詩的な感じはするんですけれども、英語史とか英語学でも分かっていないことはたくさんあるんだよっていうことも 込み込みで教えるっていうのはどうかっていうのが今の私の考えなんですね。 利用できるところは、ぜひ教育にも役立てていただきたい。 利用できないところは隠すというよりは、まだ分からないですとか、あるいは今後も分からないままであり続けるかもしれませんというような、 やっぱり分かっていることを分かっていないこと、それから教育に活用できるところとできないところっていうのは、 もう間違いなく河上さんおっしゃる通り、日々感じられている通りにあると思うんですよね。 そこは区分けして、使えないところは使えない。 だからこれは、そういうもんですって言ったらあれなんですけれども、現実は極めて複雑です。 関心がある方はぜひ研究の世界にどうぞぐらいの勢いで、教育への英語史の活用とか利用っていうもの、 これは私も河上さんともお話しして、英語教育×英語史っていうことは最近言う機会も多いですし、 まさに今回言い出したなぜさん探検も、ある意味うまくいくところだけを表題としてはピップアップしたんですが、 実際には本の中でまだ全然分かってないことがたくさんあるんですよねっていうことは、積極的に途露するというか、 これは分野としてまだ分かってないっていうこともありますし、私自身が英語史の研究もまだ途上ですので、 知らないことがたくさんある、勉強してないことがたくさんあるっていう両方のパターンがあると思うんですけれども、 そこは明らかにしたいなという思いで書いたのと、今この10分ぐらい話したことっていうのは、多分方向性は一緒だと思うんですね。 分からないこととかあるいは教育に使えないことというのもさらけ出していきたいと。 使えるところは教員の皆さんがやっぱりそこは使ってくださいっていうようなつもりでもありますし、 一方、教員を主な読者として実は想定しているという側面もありますので、 やっぱり分からないことってこんだけあるんですよっていうこともぜひ知っていただきたいなということで、 分からないことは分からない、難しいことは難しいというのもできるだけ今回は述べるようにしました。 これは一つデメリットっていうかあるんですよね。新書で広く読んでいただきたいというときに、 分からないことが最後になるとがっかりされちゃうっていう可能性も高いですよね。 これ多くの方に読んでいただきたいのであれば、やっぱりスパッと綺麗に切れるところだけを示して一冊編んだほうが、 本の売れとしてはあれ、キレとしてはいいと思うんですが、その問いに対しては研究者としてっていうか、 その言語の複雑さの現象を知っている身としては、その点においてはなるべく誠実に書きたかったっていうことがあるので、 綺麗味鋭くスパッとだけ終わるということにはしなかったというところはあります。 これは元の記事、中高生に向けた連載記事のときから、中高生にも直に響く可能性が、 むしろ新章よりあったと思うんですよ、今回の。中高生のための講座という雑誌だったのでね。 そこに向けて直接届く可能性があるので、余計に連載記事、オリジナルのほうが意識していたことかもしれません。 研究者は英語について何でも知っている、英語の博士なんでしょっていうふうに見られてしまう可能性が多いわけですが、 というようなところが実際だったりするので、そこはこういうふうに綺麗に解けるところもあります。 美しいでしょっていうふうに示して、感動っていうふうに言ってもらいたい、私もいると同時に。 だけれども、その先に分からないことがあるし、これは丸々つけられないこともあるんですよっていうのも、ものすごく知ってほしかったので、 新たに分からないことは分からないというのは積極的に出すようにしたっていう。 今回も歯切れの悪さを感じるところっていうのは、要するに分からないところということで、 今ご指摘いただいた最後の2.4説の最後の説なんかは、ある意味では見越して、今もルールが作られている最中で、 まだ白黒はっきりしていない段階なんですよね。 今後だって白黒はっきりするか分からないし、というような要因は、むしろ説の最後だからこそ、こういうパターン多いと思うんですよ。 今回のなぜ三段目。 ずっきり言ったかと思ったら、やっぱり難しいっていうようなパターンに議論がなっているところは、 割と多いではないかというふうに思います。 質問に対する答えにどこまでなっているか分からないんですが、 考え方への質問だと思いますので、姿勢に関する質問だと思いますので、それをお話しいたしました。 どうもありがとうございました。 今まで大体先生のお話から、現実の複雑さというか、言語の複雑さというか、 そういうところを一般化するのは難しいということは、お話の端々からそのように理解はしていましたし、 私は英語の歴史を研究するってことではないんですけども、 ちょっと考えてみるだけで、 何千年使ってきた言葉の一つ一つのケースを一般化、抽象化して、こうなってますよっていうのは、 やっぱりちょっと現実離れしてるような感じもしたりするので、 私としては、研究あるいは歴史の資料を向き合うっていうのはどういう営みなんだろうかなっていうふうにも思ってます。 私のように英語教育、ここで教えてるものはどちらかというと、 先ほど言ったように一般化されたものを習得するように、あるいは覚えるようにっていう、 そちらのほうに力点があるわけですけども、必ずしも全てが一般化できるわけではない。 それは人文科学はおよそそういうものではないかって思うんですけども、 となると先生は言語の歴史に向き合う営みっていうのは、 どういうことを目指して向き合ってらっしゃるのかなっていうのは、 そういうほうにも疑問は向かうわけなんですけども、いかがでしょうかね。 大きいですね。何を目的として研究しているのかとか、 英語誌によって明らかになったことは、結局何のためになるのかみたいなことだと思うんですけども、 私は一つ一つの歴史、英語で起こってきたこと、個別具体的なところに割と関心があって、 他の問題を扱っても同じ方向性を向いているっていうときには、もちろん中小化、一般化することはやぶさかではないと言いますが、 それは研究学問のあり方だと思って、やっぱり一段高く中小化していくっていう作業はするんですけれども、 関心の向き方としては、割と個別具体なんですよね。 しかも歴史なんで、起こってきたことは後付けで説明するっていう方法にしかならなくて、 物理学のように、今日この力学法則で起こっていることは、 たぶん明日も同じように起こるだろうみたいな予測が立たないっていう意味では。 文字通りの歴史研究。起こったことをどう解釈するかっていうことなので、 後ろ向きって言い方なんですかね。何か前向きにプロデュースしていくことではなく、 人間の営みの記録みたいな感じですかね。そういうものだと思っていますし、 もちろん、多少一般化できることがあったとして、それは人間の言語の特徴なんだということは、 人間の考え方、思考回路の特徴なんだということで、 その一つの人間工学と言いますか、人間の理解につながるということは部分的にあると思うんです。 そこに貢献できればいいとは思うんですけど、先ほども申し上げたように、 あまりに事象が複雑だったりすると、何か壮大な目標、 自然科学のようなすべての物理法則、宇宙の法則を見つけたいみたいな、 壮大なものっていうのは言語の場合、私は多分持ち得ないだろうと考えているんですね。 言語の普遍的な法則を最終的にたどり着きたいっていう言語学者もたくさんいると思うんですが、 私はあまりそこに関心はなくて、この変化を起こした人は何を考えてはいないんでしょうか。 どういう行動、原理でこんな新たな発言を、新たな言語仕様を始めたんだろうかとか、 どっちかというとそういう個別のところに関心があるので、 何のためかというと、こんな人間もいましたとか、こんな人間集団がいました、 みたいな記録に割と近いのかなと思っていますね。 大きな目標があって、壮大な、自分の一生の時間を使っても無理だろうなっていうような、 物理法則の解明みたいな、それに相当するものを何か持っているかというと、無いんですね、むしろね。 むしろなくて、個別、具体的なもので、どう人間が反応してきたか、新しい方法を生み出してきたかというところで、 どう一般化するのか、これよくわからないよねっていうところに、むしろ関心があるような気はしています。 そこは目標の持ち方で、もっと言うと、やっぱりそこに関心があるんでしょうね。 なぜこの時、この人はこのタイミングでこれを起こしたのか。 違う人だったら別の言語変化が起こってたかもしれませんしっていうような、 そういう偶然みたいなことの、過去に起こったことの原因究明、単一的事件の原因究明みたいなところもので、 むしろ一般化とはあまり相性が良くない感じの問題意識の持ち方なのかもしれないなと思いますね。 その自分のテイストとか趣味みたいなものですけども、それに割と忠実に研究している。 なので、個人的具体的っていう話題設定が、私も振り返ると研究でやっぱり多いんですよね。 三段元のSも学んだときにやっぱり不思議だったし、自分の問題意識にやっぱり引き付けて、いろいろ研究してきて、 今回のような公表の仕方にはなったんですけれども、 そこからどういう一般性を導けるのかとか、先ほどの教育に活かせるかっていうのは、 やはり読者一人一人の皆さんがそちらの関心があるのであれば、引き付けてお考えいただきたい。 そこまでヒントを提供するのは、私の役割でもないし、どれほど関心もないっていうのが正直なところなんですね。 そんな感じです。 はい。どうもありがとうございます。 そうしましたら、たくさんご要請いただいてますけれども、 もし何か一言お話しいただけるようであればお願いしたいと思います。 ぜひぜひ。今回比較級の話題だと思うんですけれど、 ERRORとMOREっていうのはどっちを使うかっていうところからスタートしたと思うんですけれど、 私も日々、どちらかというと教えてる時間の方が長いんですけれど、 教えてて非常に思うことが、まず現実として英語の仕様があって、 ネイティブスピーカーが中心ですけれど、英語の話者がどういうものを使っていて、 特に英語誌の場合には通常的に、歴史的にどのように変化してきたかということも含めて見るわけですけれど、 複雑な現実が先にあって、そこから何かしらの法則というかそういったものを抽出して、 それを教育の現場で教えているということは、自然科学だと日常的に、 例えば物理現象、さっき物理学の話が出たと思うんですけれど、 物理現象みたいなものには、自分がどう認識しているかは別にして、 物理現象って日常に触れているものなので、複雑なものが先にあるということは前提であると思うんですね。 ただ英語って、効果不効果、割れ割れ、あまり多分接触点が多くなくて、 複雑な現実があるというところを抜きにして、最初に抽象化された、 いかにも整然としたルールみたいなものが先にあって、それが教え込まれるので、 例外みたいなところに理不尽を感じやすいということはすごいあると思うんですよ。 クレバーとかネローとか、どっちを取ってもいい、みたいなものってすごく許せないと言いますか。 あと、絶対にこの単語はこっちしか取らない、みたいなものを教わったりするわけですけれど、 現実に、例えばシンガポールとかに行ったりして、 リッチャーと言わず、モアリッチみたいなことを聞いたりするわけですよね。 モアチープみたいなことを聞いて、この人は間違っているなと感じるのか、 モアチープみたいに言う人もいるんだな、みたいなところで、 初めてそこで現実が複雑なことを思い知るというか、その順序が、 先にこういう現実が複雑であるということは、 この英語に関しても、実は複雑なことが先にあるんだよということは、 教授的に、要するに今、世界中で英語が使われているという、 この現代だけでもそうですし、歴史的に見た視点とかもそうなんですけど、 そこが先にあるっていうことを、それを研究者の先生方が日々頑張って、 何とかして真実により近づこうとしていて、 その一端が我々に来ていて、より確からしいことっていうのが教育の中で、 なるべく伝えられているようにしているという、ここの考え方っていうのは、 日々勉強を教えられしていると、いつの間にか本当はこういう、 もともとは複雑だったものが、シンプルな形で先生は正しいことを言っていて、 それを模倣することが正義であるみたいなふうに、 より単純化されてしまうというところは確実にあると思うんですよね。 私なんかも最初と言いますか、英語との出会いは学校の中だったので、 これが正しくて、これは間違っているというふうに教わったんですけれど、 実際、英語をいろんなものに触れるようになればなるほど、 そこから逸脱したものがたくさん見つかるわけですよね。 ましてや英語なんて地域とか、日本にいてですら逸脱したものに出会うのに、 日本以外のところに行ったりすると、余計に逸脱したものに出会って、 この人は間違っているな、みたいな最初は思っていたものが、実はそうではないみたいなふうに、 この逆転みたいなことは、これは何でも持ち出すと教育って成り立たなくなると思うんですよ。 これはこれもいいし、これもよくいい、みたいなことをやると、 スタンダードってどこなんだっていうことを定めないと、教育ってやりにくい効率が落ちると思うんですね。 なんですが、コメントで先ほど、最初の5分ぐらいがいいみたいなことが、 海城さんから来てたりしましたけれど、先生がはしばしで、こういうことを匂わせるのは大事だと思うんですよ。 それはアイルランドに行けば、これは実際そういうのあると思うんですね。 アイルランドに行くと、この言い方は実はいいんだけどね、みたいなことが、やっぱりフラグと言いますか、フックと言いますか、 そんなのがはしばしにあるっていうことは結構大事だなと思って、背景世界みたいなことを感じたいっていう欲求は、学習者としては絶対あると思います。 今話を聞いて、あまりにも美しい話だったので、これは真面目トークでもあり、酒場トークネタとしても、 とても聞いてて、この場にいられて幸せに感じておりますよ。 真面目トークと酒場トークは矛盾しませんからね。 おもしろい、おもしろい、おもしろい。 酒場かつ矛盾でおりますけどね。 そんなことで先生、そろそろ田中さんが来られる時間ですが、リスナーさんにいらっしゃったりしますか。 エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 いかがでしたでしょうか。 ちょっと私がですね、これまでヘルディオであまり話したことのないタイプの話題と言いますかね。 慎重に答えました。大事な問題だということで、一言一言かみしめながらお答えしました。 もっとうまい答え方あったかなと聞き返して思ったりはするわけなんですが、 生配信のある意味良さ、緊張感ということでしょうかね。 言い方が難しいものの本音のところはお話できたかなというふうに思っております。 これについてご意見ご感想ぜひですね、寄せていただきまして、今後の議論の参考にしたいと思いますし、 何ならですね、この配信会のコメント欄で皆さんと議論続けたいなとも思っております。 ぜひお寄せいただきますと幸いです。 そしてこのような激しい難しい質問を振っていただきましたリスナー川上さんには感謝いたします。 後半に議論参加していただきましたコメントを付け加えてくれました沢山にも感謝申し上げます。 さあ絶賛発売中のなぜ三単元なんですけれども、こちら目撃マップ企画進展しております。 全国のリアル書店で皆さん本書を見つけましたら、ぜひ本が置いてありましたよとテキストでもあるいは許可を取った上でですね、書座の写真を書店で撮っていただきまして私にお知らせください。 町と書店の名前を添えていただけますと私がGoogleマップ上にピンを立てていくそんな企画です。 もうすでに日本地図だいぶんなぜ三単元のピンで埋まってきているんですが、まだですね47都道府県すべてを制覇したわけではありません。 とりわけ東北地方などまだ空白地域がですね残っているんですね。皆さんの力でぜひ埋め尽くしていただければと思います。 それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、英語史研究者のほったりうちがお届けしました。また明日。