# 「やってます通信」の川上さんと古参リスナーにしてコメント職人の umisio さんとの対談 おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語紙ブログの管理者、英語のなぜに答える初めての英語紙、英語5件ハンドブック、言語学ですっきり解決英語のなぜの著者の堀田隆一です。 去る6月10日、NHK出版新書、英語紙で解く英文法の謎、なぜ3単元のSを付けるのかが発売されました。 発売前増殺がかかりまして、全国つつ裏裏にてご好評いただいています。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ、英語紙をお茶の間に思っとうに英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は2026年7月25日土曜日。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 さあ本日は週末土曜日ということで、リラックスしていつもとは異なる雰囲気のお話をお聞きいただければと思います。 私パーソナリティの堀田隆一がいないところでの対談なんですけれども、 ヘルディオ、ヘルアのコアリスナーお二人がお話をされているそんなシチュエーションなんですね。 対談ということなんですが、インタビュー形式ですね。 インタビューは司会を務めるのがやってます通信でおなじみの現役英語高校教員の川上さんです。 そしてインタビューを受けるのが子参リスナーにしてコメント職人の海塩さん。 後藤の海塩さんです。 これはですねたまらない対談インタビューですね。 シリーズ化されるということでですね、今回はその第1回となります。 後藤に流れるヘルディオというシリーズ名なんですけれども、 紹介はですね、川上さんのうまい引き出し方によって、海塩さんがヘルディオをどのようにお聞きになっているのか。 これはヘルディオリスナー皆さんもですね、 ご自身がどのようにヘルディオをお聞きになっているのかを考え直すと言いますかね。 どんな思いで聞かれているのか、私も知りたいですので、 一度お考えになってですね、またコメント等を残していただければと思うんですが、 そんな海塩さんのヘルディオ論になっているんですね。 きっと皆さんも楽しくお聞きになることができるのではないかと思います。 それでは異色のインタビュー会ですけれども、行ってみましょう。 誤答に流れるヘルディオパート1 by 川上さん&海塩さんです。 どうぞよろしくお願いいたします。 はい、リスナー川上です。 今日はいつもと異なりまして、パーソナリティのホッタ先生は登場いたしません。 ホッタ先生のお声、あるいはお話を期待されていらっしゃった方は、 あしからずということになるわけなんですけれども、 その代わりと言ってはなんですけれども、 大変魅力的な方にマイクを向けてお話を伺う機会をいただきました。 その方はですね、名物リスナーの海塩さんになります。 海塩さんどうもこんにちは。 こんにちは。名物リスナーです。 このシリーズはですね、私が名前をつけまして、 誤答に流れるヘルディオということで、 長崎県の後藤列島にお住まいの海塩さんのヘル活、英語詞活動を少しずつ伝えるような、 そういうシリーズになるといいなというふうに思って、私が提案いたしました。 そのうちの今日第1回ということで、 海塩さんの1日、そんなようなテーマでお話を伺いたいと思います。 徐々にということで、海塩さんの1日の様子がわかるのではないかなと思うんですけれども、 まずお住まいの後藤列島、上後藤町でいらっしゃいますか。 私、行ったことがなくて、想像してどんなところなのかなというふうに、 そのイマジネーションを膨らましているわけなんですけれども、 まず海塩さんお住まいの場所というか、どのような環境なのかお話しいただけますでしょうか。 本日はアナウンス企画にお招きいただきましてありがとうございます。 名物リスナーの海塩と申します。 私が住んでいるのは長崎県の南松浦郡の新上後藤町というところで、 いわゆる後藤列島と言われている場所に住みます。 後藤列島というと、ちょっと前のアサドラの舞い上がれというアサドラがありましたけれども、 そこの舞台として上後藤と後藤市、いくつか後藤列島というだけあって、島がいっぱいありましてですね、 一番大きな島というのは福井島というところで、そこが後藤市になります。 その上の島が中通島といって、行政区としては新上後藤町という名前がありまして、私がそこに住んでいます。 そうですね、年齢は官歴5前で、 あとは製塩業をやっています。 元々はサラリーマンだったんですけれども、2000年に、ここは縁も行かりもないところなんですけれども、移住して、 2000年に来たのが27年目なんですね。 塩造りで生機を立てて、今、主人としてヘルディーに、栄養士に勉強しているというような、そんなところですけれども、吉岸さん。 ありがとうございます。 海塩さんというと製塩業ということなんですけれども、工房も持っていらっしゃって、お住まいの場所というのは海のすぐそばなんですか? そうですね、工房は海からほんと、海岸ベタですから、目の前が海ですね。 ちょっとすぐ潜れる、夏は暑いですから、塩造りはすごい、工房の中もサウナみたいな感じですから、海に泳ぎながら仕事するような感じなんですけれども、 住まいもすぐ近くなので、海まで歩いて1分、2分ぐらいかな、そんな感じのところに住んでおります。 はい、今頃の気候というか、どんな感じなんですかね。 あと海のそばっていうことで、海塩さん、何か海にこだわりというか、どうぞ。 海にこだわり、そうですね、もともと離島に行きたいけど、島暮らしをしたいというのがちょっといろんな理由があってきたので、海というのは島にはつきものですから。 あと海があると、いろいろ食べ物とかもですね、ある程度自給ができるだろう、淡い期待もあったりして、 子供が僕が来たときは長男が3歳で、移住した年に娘のテルディオのリスナーをしているミサトが生まれて、翌々年に3番目が生まれて、 子供たちと毎日、海ももちろん綺麗ですからね、遊べるというのもあったし、海とは本当に密接した暮らし。 塩が仕事なので、また海は欠かせないというか、主原料ですから、塩はですね。海とは切っては切れない人間だし、そもそも人間そのものがですね、海から誕生してきてますので、海とは縁は切れない仲であるというふうに思っております。 今お話の中で、自給ができるしというのはお話があったかと思うんですけれども、そういう生活を求めてということもあったんですか。 そうですね。僕も民間企業において、自治体に勤めていて、きっかけはですね、脱サラというのがあるんですけれども、脱サラかつ自然な暮らしというのを志向したのは、 去年アサドラでバケバケというアサドラがやってて、ラフカビ・ヨハンさんがモデルだったんですけれども、彼が私が自治体のところに住んでた時期がありまして、これもテレビがご覧になった方はご存知だと思うんですけれども、 私がその自治体に勤務してた時に、その彼の精神というか、吸収スピリッツというか、改善寮素朴というスピリッツというのを残し、五行の講演会、五行って丸くはないですね。 五行の講演会で残した言葉を元に、僕は熊本と言っちゃいましたけど、熊本スピリッツという精神的な言葉をイベント化するという担当になって、もともと僕は全くそういう田舎とか、全く興味がない人間なんですよね。 ただその企画の担当になってイベントをやるということになると、前の会社でもそういうイベントをやってたんですけれども、やっぱりワードというか、その言葉をいかに深く掘り下げるか。 行政のイベントなんて大体テーマ決めて適当にやったりするんですけども、僕もそういう経験があったもんですけど、その言葉をどう掘り下げるかということをいろいろ読んだりとかする中で、田舎暮らしというかそういうのをちょっと考えるようになってしまって、それからいろいろ農業体験とか行ったりして、 子供が生まれて、こういうところで暮らしてみようかというところで、移住が先にあって、仕事は何をするかといったときに、ちょうど先輩法という改正から市を作ることが禁じられてたんですね。 昭和40年から平成9年まで。理由はあるんですけれども、それが解禁になって、1997年から自由に排水を原料とした市を作っていいということになったので、こちらに移住する先輩が既に市を作りをされていて、解禁になったばかりで、今、昔ながらの市という市場がどんどん成長しているから、 10年ぐらいは食いパグれないよという話を聞いて、じゃあそれをやったのかということで、本当そういうことです。何をやりたいとか、そういうのが全くない状態で、何でもいいからというその一つに声援があったので、声援をやって、 その中でもいろいろ学ぶこともあったので、結果的にはよかったという感じですね。 なるほどね。お話をいつも伺うと思うんですけど、行動力があるなということと、今初めて伺ったんですけど、熊本スピリッツという言葉を掘り下げることがきっかけだったというのは、大変印象的でした。 そうしましたら、海塩さん、ブログとかSNSとか、声援の様子で、特に廃材を運ぶとか、そういうシーンが多いんですけど、大体海塩さん、毎日の過ごし方というか、およそどんなふうな日常を送ってらっしゃるか、もしよろしかったらお話してください。 そうですね。今は夏バージョンに入りまして、先週追加期したんですね、九州は。本格的な、梅雨の時期というのは意外とですね、この仕事って燃料が塗れたりするから、結構梅雨の時期というのは仕事ができない状態になるので、私たちは非常にウェルカムでですね、自分の時間を持てる時間なんですけども、 つい明けして毎年ですね、午前7時を過ぎたら暑くて、ちょうど東向きのところで住んでるので、夕方は涼しいんですけど、もう夏は7時になったら、ちょっと作業ができない状態になるので、大体私も5時ぐらいには目が覚める人間なんで、 すぐ職場も近いんで、5時過ぎに職場に行って、排座を切ったりとか整理したりとか、火をつけたりとか、それをもう7時までに済ませて、そして戻って水浴びして、意外とそれからはですね、薪の追加とか、夏はもう暑くて追加するぐらいなので、結構家で。 一昨年まではクーラーがつけてないんで、もう家に戻っても暑い状態なんです。なので工房で海水パンツで仕事をして、暑いと海に入って、いろいろ貝とか獲ったりとかして、20分ぐらい泳いでると体が冷えて、また火の仕事もできるので、ずっと貝パンで仕事をしてたんですけど。 去年たまたま、家内がお母さんのところに住んでるんですけど、クーラーがありますので、結構もう薪を追加したら家に戻って、クーラーの中でいろいろヘルディオ関連の勉強をしたりとか、できるようになったんで、環境が良くなりました。 まあやっぱクーラーってやっぱり普通の生活だったら別に問題ないんですけど、頭を使ったりとかするには、やっぱりなかなかボーッとなるので、不利っちゃ不利だったんですよね。 学校で子供たちには是非クーラーを。夏勉強させるんだったらクーラー付けてやりなよっていう考え方なんですけど。まあ今夏はそんな感じで答えになってますかね。 夕方5時にお母さんとご飯を食べて、だいたい5時半には工房に行って、7時半くらいかな今は作業をして、気持ちいいんです夕方は。夕方と午前中はむちゃくちゃ気持ちいいです。 日中と全日中。その時に体を動かして、まとめて。だから1日そうですね、夏はせいぜい3、4時間くらいしか作業やってないじゃないですかね。また巻き追加したり。だから結構勉強できる時間。 冬もそうなんですけど、だいたい年中。そんな感じの仕事の仕方なので。そんなところです。なるほど。涼しいところが気持ちいいっていうのは伝わってくるようで、いいなというふうに思いましたけれども。 じゃあクーラー大事っていうことで、別に反文明的な生活を送るようなつもりは全くないっていうことですね。まあ確かにすぐ田舎暮らしって言うと、太古の時代に戻るのかって言われがちなんですけど。 勉強さえしなければ別にクーラーとかは必要ないし、僕はそれでいいと思ってるんです。夏は暑いのは当たり前だし、それに応じた暮らし方は昔からしてきたわけだし、昼は昼寝して、そんな無理したければエネルギーを使うこともないんで。 自然回避って言われたら、確かに私は原理主義なところもあるんですけど、かといって暮らし合わない節約っていうか、例えば都会に住んでてクーラー我慢するとか、余計それでまたいろいろエネルギーかかっちゃうんだよね。 クーラーを我慢することによって、また別のとこできっとリラックスしたりするとかかるから、その暮らし方に応じて適切に対処するっていうのが私の考え方だと思います。 はい。ありがとうございます。お聞きの方で、ヘルディオ放送をそんなにまだ長く聞いてなくて、海塩さんはどんな方かわからないという方は、もしいらっしゃるとすれば、今のお話でおよそイメージできたのではなかろうかと思います。 そうしましたら、次の質問、肝心のヘルディオ、ヘルアに関係することをいくつか聞いていきたいと思うんですけれども、どこからいきましょうかね。 ヘルディオ、ヘルアで好きな番組というか、好きなシリーズというか、あるいは前やってたけれどもこれ最近ないなと、復活してほしいなと、そういうシリーズというか、あるいはそういう質問でお話しいただけるとしたらどんなようなことになります。 そうですね。まず、川上さんも知っている通り、私は他のリスナーさんと全然スタンスが違うというか、見るところが違うというか、英語はほとんどできていない、40年ぶりに英語をした。 たまたま英語とか、いろいろ娘の子供の関係で学び直しをするようになったので、英語と言わずいろんな数学とかもほとんど学び直して、結局今やっているのって英語もそうなんですけれども、中高時代の自分を納得させるためにやっているようなところがあって、 ずっと学ぶ意味とか、英語もそうだし数学もそうだし、ただルーティンでずっとさせられてきて、大学はそれでなんとかやり過ごしたんですけど、子供の勉強に伴奏するようになったときに、娘のつまずきというのが自分のつまずきだったのに気づいて、 あのときこんなこと考えてたよなと思って、この間の三単元の話で私は素朴な疑問を持ってなかったという話を元記事に書いたんですけれども、英語についてはそうだったんですけれども、数学とか、特に数学ですね、やっている意味が分からないので、それをずっと探しながら勉強してて、 いろいろ本を見ても、その当時はあんまりブルーバックスとか、数学だったらいろいろ出てるんですけれども、例えば三角関数とか挙数とかやってたときに、いきなり計算させられるんですよね。 愛の事情マイナス1だとか、何やってんだけ、ずっと思ってて、それにつまずくような子供だったので、それ一緒に考え出すようになって、それからもう10年ぐらいですけども、数学、英語、あと国語、古文ですね、そういうのがバーって自分で始まって、 要するにその当時の自分、リベンジというか、自分の当時の自分が納得してなかったことを、ただ納得させるというだけ、だというかだけですね。それが一番、この間も考えたんですけど、結局数学やるのも、むちゃくちゃ数学が好きだというよりも、その当時何をさせられてたんだということを、ずっと回収していくっていう。 その中で英語についても、これもいろいろ話があるんですけども、ザクって言ったらそういう流れで、たまたま英語史に出会って、英語の学校は結局スキルの面が中心だけども、学問的な英語史に出会って、 その面白さと、出会ったきっかけもいろいろあるんですけど、それは省略するとしても、僕のフェルディオ熱っていうか、英語史熱っていうのは皆さんとちょっと違ってですね、 学問のあり方とか、そういうものを感じさせてくれるっていうか、ちょっと言葉で言うと結構難しいんだけども、 内容を配信会にしても、その内容を僕はそのまま受け取ってるというよりも、それをちょっと抽象化するっていうか、その背景にあるものを見たりするんですよ。 あえてじゃあ何が一番面白いかっていうことを言うとですね、紙解かって言うと、僕いろいろなところでコメントを書いてるんですけども、やっぱすごいなと思うのは、寺沢さんと変なアルファベットシリーズやってたの覚えてます? AはAppleじゃなくて、Bは何年とか言ってから、語呂合わせのやつ作ってた時期が3年ぐらいだったんだよね。 そういう面白い、僕はもう究極、本来の研究とか学びっていうのは遊びで出ないといけないと思ってるので、それを楽しんでる姿を見るのが楽しいんですよ。 それをみんなで食いついて、純粋に、いわゆる目の輝きが想像できるようなところが僕は学びの基本だと思ってて、役に立つとかじゃなくて。そういうものが感じられるっていうのが、やっぱケルティオであるし、やっぱホッタリュウイッチさんというかですね、そういうとこに惹かれて。 これは最初に聞いた時はですね、理屈抜きにこれは必要だなって直感したんですよ。英語詞がどうのこのとかじゃなくて、その面白さって英語がわかんない人間でもわかると思うんです。 お茶の間っていうのもそういうものもあると思うんですけども、要するにやっぱり学問というよりお茶の間というか一般の人に出て行って、その面白さをどうやって伝えるかという抜きにはやっぱこう、あっちゃいけないというところがあって、その付近がやっぱホッタ先生はちゃんとされてるし、 本当に必要なものっていうのはやっぱり面白いと感じるものだし、それって一般市民でもおじさんおばさんも感じられるものだと思ってるので、それを英語詞はホッタ先生に感じさせてもらったので。 理念というかね、どっちかというと自分がそういうところから入って行きがちなところがあるので、どの配信会が面白いかって言われたときに、そういう個別というよりも思想的なところで評価しちゃうところがあるんですね。 じゃあ、どのシリーズ買いかって言われれば、寺沢さんの変なアルファベット評っていうことになるけれども、発想として学びを楽しんでいるっていう、そういう発想自体が好きだっていう、そういうことでしょうかね。 それを楽しめる能力がまだないのが残念なんですけども、それを見てるだけでも結構自分は面白いんですよ。むっちゃ受けてて。コメントするほどでもないから、あんまりコメントはしてないんだけど、結構噛みかえてきてると思ってる。噛みがかりきって。 ありがとうございます。 そうしましたら、最後の質問に今回はしようかなと思うんですけど、ヘルディオのことですけども、6年目に突入で、あとヘルワーも4年目に突入ということで、私もそうなんですけども、生活の一部というか、 海塩さんもそういうふうになってきたのではないかなと思うんですけど、聞き方もどうかと思うんですけど、もしこのヘルディオ、ヘルワーがないとしたら、海塩さん、今の自分からどんなものがなくなるというふうにお思いですか。 あるいは、ヘルディオ、ヘルワー、それぞれ6年、4年を経て、以前と違って今はこうだっていうような見方でもいいかと思うんですけれども、 こんなことが変わったとか、もしそんなことでお話しいただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。 そうですね、ちょっと難しい話をすると、私も常にそういうのがなくなったとしてもっていう心がけはあるので、仮になくなっても多分それはそれで、僕はただ日常に戻ればいいだけだと思っているので、 いずれ自分の頭もボケてきて、結局勉強もできなくなってくるから、今のうちに楽しんでるんだけども、いずれはもうただの日々に戻っていくだけだから、いつかはやっぱり離れないといけないんですね、勉強とかに。 そういったことを考えていると、常にそういう準備をしているので、極端な話ですよ、ないとしても、それでどうのこうのっていうことはないと思うんですけども、 ただ、自分がすごく大事にしているのは、こういう話って、たぶん川上さんもそうだと思うんだけど、先生たちの仲間でも、こういう掘り下げたりとか、真剣に物事を考える人って意外と話し合う人っていないじゃないですか。 そういう意味では、もちろん僕の近くに全然いません。大卒の人もどんどんいないし、それでも楽しい話はできるんだけども、こういう学問的な、知的な話を聞けたりとか、喋れたりとか、そういう匂いを味わえる場所というのは唯一、ここの場所だけなので。 だから、仮にこれはですね、僕はそれは数学であってもいいと思うんですけども、ないと思うんですよ、他に。こういうヘルワークというような、私もだから今、ヘルヴィリアントがすごく大事だと思っているのは、 研究者に独占されていたものが、どんどん民間の人に研究っていうのがどんどん広がって、こうやって集まって議論したりとかする、本来の学びの場っていうのができたっていうことは、それが英語式でできたっていうのは、それがすごいことだと思うし、それが先生の力だと思うし、 そこに加わっていられるっていうのは、今の自分にとっての財産だし、それは大切にしていきたいという思いは持ってます。まとまってますよね。 はい。ありがとうございます。では、収録もだいぶ長くなってきたので、今回はこれで終わりにしたいと思います。 今回はと言いましたけれども、最低3回は続けたいなと思っています。 このシリーズ、誤答に流れるヘルディオということで、第1回の収録いかがだったでしょうか。 私3回くらいかなと思って、海城さんにお話ししましたら、海城さんは5回でも足りないというようなお返事をいただきましたので、 なんとかリスナーの皆さん、最低5回はいきそうですので、末永くというか気長に聞いていただきたいと思います。 また何かコメントとか、海城さんにこれ聞きたいというようなことがあったら、お寄せいただきたいと思います。 じゃあ海城さん、今日のところはこれぐらいにしましょう。どうもありがとうございました。 はい。どうもありがとうございます。 エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきまして、ありがとうございました。 誤答列島の塩職人、海城さんに川上さんがお話を伺いました。 海城さんがどのような趣旨、意図でヘルディを聞き続けられているのか。 ちょっと他のリスナーとは違う角度から聞いているんですけれども、という言い方をされていましたが、私は大変ありがたいですね。 私がリスナーならというのも変ですけれども、多分同じ角度から聞いているのではないかなと思うんですよ。 別の言い方をしますと、パーソナリティの私としては、そこを聞いていただいているんだという嬉しさを感じました。 なので、同じようなリスナーさんもいらっしゃると思うんですよね。 リスナーの皆さんの聞き方、本当にここ、それぞれだと思うんですけれども、ぜひ皆さんがなぜと言いますかね、あるいはどのようにと言った方がいいかもしれませんが、 どのようにヘルディをお聞きなのか、ご意見等があれば、ぜひこの機会に配信会のコメントにお寄せいただければと思います。 私もとても知りたいことですので。 というわけで、このシリーズ、2回、3回と続いていくようですね。私も楽しみにしております。 絶賛発売中の新刊書、なぜ三単元につきまして、なぜ三単元目撃マップという企画を展開中です。 全国のリアル書店で本書を見つけましたら、なぜ三単元が置いてありましたよとお知らせください。 町と書店の名前を添えていただきますと、私がGoogleマップにピンを立てていきます。 日本地図をなぜ三単元で埋め尽くす、英語紙をお茶の間に広めていくというのが企画の趣旨です。 毎日コメント欄より皆さんのご報告をお待ちしています。 とりわけ週末にですね、目撃情報、書店に足を運んでご情報をお寄せくださる方が多いですので、期待しております。 また、独立された方はAmazonレビューなど各種のプラットフォームで本書のレビューやご感想もお寄せいただけますと幸いです。 それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、英語字研究者のほったれういちがお届けしました。 また明日!