# 川上さんとまさにゃんによる作戦会議を経て，予想以上に緊張感のあるインタビューとなりました！ おはようございます。 英語の歴史の研究者、HELOG英語詩ブログの管理者、英語のなぜに答える初めての英語詩、英語語源ハンドブック、言語学ですっきり解決英語のなぜ、の著者のほったりうちです。 去る6月10日、NHK出版新書、英語詩で説く英文法の謎、なぜ3単元のSを付けるのかが発売されました。 発売前増殺がかかっておりまして、今第2釣りが全国つつ裏裏の書店に並んでおります。大変ご好評いただいております。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ、英語詩をお茶の間におもっとうに英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は2026年8月25日火曜日。みなさんいかがお過ごしでしょうか。 本日の話題は、聞かせてなぜ3単元のなぜ、時条件の副詞説にwillが出ることもある、 と題してお届けいたします。 こちら、聞かせてなぜ3単元のなぜというのは、 現役高校英語教員の川上さんが企画された シリーズで、 なぜ3単元の著者に 本章の内容について質問しようという趣旨の企画なんですね。 すでにシリーズ第1弾は配信し終えているんですけれども、今回第2弾ということになります。 そしてこの第2弾からはですね、川上さんも慎重を期してというべきでしょうかね。 事前にしっかり、著者の私、ホッタに投げかける質問を検討しておきたいということで、 ケルフのマサニャンとともに事前に作戦会議を開いて、私に投げかける質問を準備したということなんですね。 この作戦会議の様子は、先日1908回、そして1910回と2回に分けて、マサニャンと川上さんの対談会、作戦会議ですけれどもね、こちらを配信いたしました。 流れとしては、この作戦会議の内容について、私は全く知らないままにですね、今回これからお聞きいただく川上さんと私との対談会、インタビュー会ですね、 に突入したということで、私としてはですね、どんな質問が飛んでくるかわからないという状態での対談だったんですね。 私は川上さんとの収録を終えた後で、川上さんから作戦会議の様子を知らされた、作戦会議の音源をいただいたという、そんな流れとなっております。 ですので、リスナーの皆さんとしましてはですね、1908回と1910回の作戦会議会を聞いた上で、今日の配信会をお聞きいただくと面白いのではないかなと思います。 聞かせてなぜ3単元のなぜ。 この対談会もですね、川上さんと私とでやはり盛り上がりまして、1時間近く、もっとですかね、お話ししていたので、これを3回ほどに分けて、そして断続的に今後ですね、配信していきたいと思います。 ぜひたっぷりとですね、川上さんと私のやりとり、お楽しみいただければと思います。 それでは行ってみましょう。 聞かせてなぜ3単元のなぜ。 時条件の副施設にWillが出ることもある。です。 どうぞよろしくお願いいたします。 こんにちは。リスナー川上です。 本日はシリーズ、聞かせてなぜ3単元のなぜになります。 このシリーズは、ヘルディオパーソナリティのホッタリウチ先生の新著、 英語史で読く英文法の謎、なぜ3単元のSをつけるのか。 通称なぜ3単元について、私の方から著者のホッタ先生に質問するというものです。 現在オンラインでアイルランドにいらっしゃいますホッタ先生と結んでおります。 ホッタ先生よろしくお願いします。 川上さんよろしくお願いいたします。 前回の初回になりますけれども、その時にも大変お世話になりました。 あの時は予想もしなかった角度から質問をいただきまして、 立ち読みながらお話しした、お答えしたというのを、今でも覚えているんですけれども、 今回もですね、どのようなご質問が川上さんの方から出されるかということは全く事前に伺っていない状態ですので、 少々ですね、ビクビクしながら臨んでおりますが、本日どうぞよろしくお願いいたします。 本書発売後、この2回目のシリーズになるわけですけれども、2回目にして早くもですね、企画の一部、起動修正いたしまして、 私一人で質問を作ると何かと危なっかしいということでですね、 マサニャンこと森田雅人さんとですね、事前に作戦会議を行いまして、ここに挑んでおります。 ホッタ先生は今、質問内容がわからないというふうにおっしゃっておりますけれども、放送をお聞きの方には是非お知らせしたいんですけれども、 どのトピックを扱うかすらホッタ先生はご存知ではありませんので、 このような形を希望していられるのはホッタ先生ご本人ということでよろしいですよね。 本人と言いますか、企画のご提案があったときに、むしろ先に質問を聞かないほうが、ファーストリアクションと言いますかね、 お掛け合いも含めまして、川上さんと楽しくおしゃべりできるのではないかなと言い出したのは、確かに私だったかもしれませんが、ビクビクはしております。 どういう神経の持ち主でいらっしゃるのか想像を是非するわけですけれども、私も今回マサニャンと作戦会議を経て良かったのか悪かったのか、実は今緊張感倍ですね、1回目より。 よく解釈すれば、マサニャンの肩の上に乗っているということで、ホッタ先生の高さになんとか食らいつこうというふうにしているがゆえの緊張感ではないのかなというふうに思っておりますけれども、それでは本題に入っていきたいと思います。 今回のトピック、本章なぜ3単元の76ページになります。第一章第7節、なぜ時条件を表す副詞説では未来のことも現在形で表すのか、これを選ばさせていただきました。 簡単に英語の例文でお示ししたいと思いますけれども、明日晴れなら買い物に行きますということで、If it is fine tomorrow, I will go shopping。 この明日の話なのに動詞はisになる、現在形であるというのですとか、あともう一つ本書には例文がありました。Let's go home before it rains.雨が降る前に家に帰ろうという、こういう文がありまして、そのrains、これがこれから先未来のことなんですけれども、現在形だという。 このルールなんですけれども、これについて取り上げたいというふうに思います。太田先生よろしいでしょうか。 はい、お願いいたします。これにつきましては、もしかしたらヘルピオでもマサニャンとこの辺りでお話していないかというくらい取り上げたことはあったような気もするんですが、それはちょっと定かではないんですけれども、この質問ということで。 そうですか。事前会議ではマサニャンそんなことをお首にも出していなかったですけれども。 違いましたかね。私の記憶違いかもしれません。別の話題だったかもしれないですね。 それでは質問を始めたいと思いますけれども、ワクワク質問から始めたいと思います。 ワクワク質問って何だということになるわけですけれども、当然ご存知のみみたいな感じで始めてしまいましたけれども、今回質問には2タイプございます。 そのうちの1種類目、ワクワク質問なんですけれども、これはどういうものかと言いますと、本書の愛読者的立場から、 ホッタ先生うまいこと書かれたなという、そういうような目線で見たときに、こういう書き方っていうのはどういう意図で執筆されたんだろうかな、そこを味わいたいなというような、 そういう質問、これワクワク質問というふうに呼ばせていただきますけれども、これについてはどうぞ警戒心は解いて、思う存分お答えいただきたいと思います。 そうですね、ワクワク質問。 今回の話題、大きく時勢と法という英文法の大事な事柄が関係しているわけですけれども、ワクワク質問の1つ目、その時勢についてです。 本書の76ページ、記事の冒頭にはこうあります。 英語では、動詞の屈折によって表現する時勢は現在と過去の2つのみ。 このような記述で、時勢というのは大変難しいと思うんですけれども、その時勢の意味合い、難しさを限定しているのではないかなというふうに読んでおりました。 先生は、このような書き方をすることによって、時勢についてどのような意図、あるいはこだわりを持って伝えたいことがあるのかという、 そういう質問なんですけれども、お答えいただきたいと思うんですけれども、別に特にこだわりはないよというのであれば、全然それはそれで構いませんので、質問の意図を伝わったでしょうか。 これがワクワク質問ということになるわけですね。 そういうことになるわけです。 警戒心を解いてくださいということなんですが、いや、これいなり英格に来たんではないかというところなんですけれども。 そうですね。僕が書いたときにはですね、一般に英語史の考え方といいますか、研究の伝統だと、歴史的、通史的に英語の流れを見るというような分野ということもあってですね。 一つの文法項目、たぶん今回は人生ということなんですけれども、これにも解釈の伝統みたいにして、ここで述べている英語の人生は伝統的にはといいますか、歴史的には現在と過去の2つですよと。 もうちょっと正確に言うと、過去と非過去という言い方をするんですけれども、それを述べてしまうと、入門的な本というのが今回の新書の狙いですので、過去、非過去というと、いかにも学術的になってしまうので、ここは少し緩めて、非過去の部分は、要するに現在と未来を含めたことを、非過去というふうに積極的にというかね、 正確に表現しているんですが、分かりやすさも含めて、現在と過去であるというふうに、ここでは言い切ったような形になっていますね。 自制の考え方は、現代の英語学でも、理論的にもいろいろあって、未来まで含めて、三自制であるとか、あるいは、アスペクト、層ですよね。進行形みたいなもの、官僚系、このようなものも含めて、広い意味での自制ですね。 狭いと言うと、自制と層のように分かれるところを、全体として時間を表す概念ということで、自制と大きく括る立場とか、様々あると思うんですよね。 そのいろいろな立場を紹介している、ゆとりもないということなので、ここでは、語詞の主流の解釈と言っていいと思うんですが、過去と非過去、それを優しく、過去と現在ぐらいの聞き方にして、2つの自制があるよというところで始めていますね。 その際に、未来があるのではないのという、あり得る批判、突っ込みを、先に予防性を張って、屈折によってという言い方で、この2つの自制を捉える意義と言いますかね。 Willを使ったり、Be Going Toを使ったりするのは、屈折ではない。統合的な方法によるということで、また別物という考え方。これも英語詞の考え方としては、屈折によってどこまで表現できるかということを比較的重視しているかなと。 これ自体が議論の仕方として、これ一通りかというと、やっぱり違う考え方。統合であっても自制を表すのであればそれ自制だし、あるいは統合によらずとも屈折によらずとも場によって、語彙によってとか、あるいはその場で出る意味に従って自制というのは決まるんじゃないかという、もっと広い自制の捉え方もあったりするので。 この議論には、この本ではあまり深く突っ込みすぎないようにというところで、さらっとこれが事実ですと言わんばかりの言い聞き方で一行目始めているというところはありますね。 はい。じゃあさらっと。事実としてはという心がですね。多分この質問をどうしても聞いてほしい。マサニャンに聞きたかったんじゃないかなというふうに。マサニャン聞いてるでしょうか。さらっとだそうですけども。はい。ありがとうございました。 じゃあ次は、今のがワクワク質問その1だったんですけれども、次はドキドキ質問。もう一種類はドキドキの質問と言うんですね。これを行きたいと思うんですけども、このドキドキ質問というのは失礼ながらですね、先生をちょっと試すような問い方をさせていただくことになるかもしれません。 と言いますのは、こういう問い方をすることによって、もしかしたら私とマサニャンが予想もしなかった、想像の上を持った先生が飛んでいくかもしれないし、また場合によっては反対にですね、私たちが事前にした議論を根こそぎ、転覆してくださるかもしれないと。 そういう期待と不安のこもったドキドキ質問ということになります。説明はともかくですね、質問させていただきたいと思うんですけども、回答されるホッタ先生もドキドキされると思いますけども、質問者の川上及びマサニャン、さらにリスナーの方もスリルを味わっていただけるんではないかなというふうに考えております。 ドキドキ質問その1です。本書の77ページに、時や条件を表す副施設の中でも強い意思を表すウィルであれば使うことができると説明されていました。 辞書などを見ますと、実際には強い意思を表すウィル以外の用法用例のウィルも、位付設内で使用されているように感じる、そういう例も見つかります。 そのような例は、先生はどのように説明されるでしょうか。私たちが見つけた例文、もしよければお示ししたいことも可能ですが、なしでもというのであれば先生、なしでもお話ししていただいて構わないんですけども、いかがいたしましょうか。 例文を出していただいたほうが良いですね。どういう例文があるのでしょうかというと、今、頭でぐるぐると考えているところなんですが。 はい、承知いたしました。今、畑先生にチャットで同じテキストを送ったんですが、私の発音がうまくないかもしれませんので、お聞き苦しいかもしれませんが、読み上げたいと思います。 一つは、If it will help, I can talk to himというものです。もし何かの役に立つのなら、彼と話をしてもいいと。こういうものですね。位付設の中にウィルが使われているものというのがあります。 あともう一つなんですけど、こういうのもありました。If the water will rise, then we must warn.これから水位が上がっていくようなら、警告を出さないといけません。これも位付設の中にウィルが使われているという。 このような例が必須になって探しに行って、見つかったわけなんですけれども、どのように説明付けされるでしょうかというのが質問になります。 はい、これはジーニア水和辞典の第6版からが一つ目の例ですかね。二つ目はフィーチェルという、英語のレパレンス文法としては最高と言われるものから取られているかと思うんですが、これを見てですね、正直ですね、これどういう原理でウィルがここでは使われているんですかといったときに、 即座に答え出ないです。こういう例があると言われて、レパレンス文法にも載っているということは、実際にオーセンティックな例なんだろうというふうに思いますね。これをどう説明するかというと、私、今答え持ち合わせないですね。 一つですね、今の例を聞いて、一つ目のものに関しては、もし何かの役に立つのならという、ですけれども、このウィルは一とか四五なので、意思っていうことはないというわけなんですけれども、 強い主張を乗せる、そんなウィルってあったかなという。 次に一緒というかね、一のようなものが出るときというのはわからないですし、これはむしろジーニアスエイワー事件第6版では、こういうときはどういう条件があって使われるのかという記述というか、いわゆる答え出たもの、 それぞれ、このジーニアスエイワー事件とCJRの方には書かれているということなんですかね。そうすると、そこは私は無勉強ということにつきますね。 はい。ジーニアスの方は説明がなされていまして、あと、イフ説と主説の時間順というような説明をしてましたね。 通常はイフ説の後に主説という順序で生じること柄が、逆に主説が先で、イフ説が後のときにこのようなウィルが使われるという、そのような趣旨の説明があったかと思います。 時間差のギャップということですね。 そうですね。 後順と実際に残っていることが不一致がる場合に、その時間差をある意味明示するためにウィルを使うというような説明ですかね。 そうですね。 なるほどというところで、私それ以上の感想はないですが、なるほどと勉強がありました。 なるほど。 イフ・ザ・ウォーター・ウィル・ライズのこちらの方は、説明はあったと記憶しております。 ただし、分かりませんでした。私は理解できなかったということなんですけど。 これ知りたいですね。PCLの14章の22節というところですかね。 はい。 後から私もぜひ調べてみたいと思うのですけれども、これ本当に何でしょうかね。 これ、先ほどの時間の順序というのとは関係しますか、これは。 これはただ理論的には上がるのが先で、それから警告を出す。 ただ、どっちが先なんですかね。予防で上がってくる前に警告を出すという意味。 現在の知識・技術だと可能なわけですよね。 その辺りのことが書かれてまして。 このイフ・ザ・ウォーター・ウィル・ライズが仮に現在形で、イフ・ザ・ウォーター・ライズだとしたら、 そこで意味していることは、水位が上がって、つまり危険な状態になって手遅れになってから、 ウォーン、警告を出すという非現実的な事態になると。 通常は水位が上がると予測されている時点で警告を出すということになるので、 このウィルは現在形じゃなくて必要なウィルであるというような説明があったかと思うんです。 そうすると先ほどの、If it will help, I can talk to himと同じように、時間関係によって説明される。 先ほどと似たような説明になるということなんでしょうかね。 そうですね。現在形ライズでは表さないような時間のずれ、後と先という違いはあるかもしれないですけど、 時間のずれを明示する機能があるんだろうという、そういう説明だと思いました。 今の2つの例で、他にも類例が上がってくるとすると、それなりに説得力のある説明になってくるのかなという印象は持ちましたね。 時間としての、つまり時制としてのウィル、現在よりももっと後のことということでしょうね。 その時制としてのウィルが効いている例ということで存在意義がある。 いわゆる仮定法的なウィル、法的なウィルではなく、ちゃんと時間の意味合いを持った、時制の機能を持ったウィルということで、 Ifの中ですら出る余地がある、みたいな理屈としては成り立ちますし、 先ほどのIf the water risesとの微妙な意味の差が出るという点では、非常に微妙、精妙ではありますけれども、 読みとしては、こういうウィルの使い方があるということを知ると、非常に精妙、精密な表現が英語でできるということになりますし、 これは面白いですね。 本書で述べている仮定法の軸とは、また違う一つの機能というふうに捉えられるのではないかというふうに思います。 これがどこから、いつから発生したかというのは、私全くこれまでに気に留めたこともなかったのでわからないですけれども。 先ほどおっしゃった、現れないウィルというのは、法的なウィルが現れないというふうに理解しているのでしょうかね。 そういう趣旨ですね。 強い意思の場合には現れるという、本書で指摘したポイントについても、あちらは強い意思という、法と関係なくもないですけれどもね、意思というのは。 ただ、いわゆる想定内、助術に対して助走といいますけれどもね、頭の中で考えられているという、狭い意味での法の場合において、一般に言われる特異条件を表す副施設の問題を今回は語ったということで、意思の場合。 それから、今回初めて知って勉強になったんですけれども、おそらく時間順というような、純粋な時間の時制に関わる問題の場合には、このような例外と思われるような、ifの中でもウィルが使われるとあるんだなという感想ですね。 なるほど。法的なウィルが副施設に現れないという話は、私たちの事前のミーティングには出ないことでしたので、大変勉強になる言い方をいただきました。ありがとうございます。 こちらこそ、法としての使い方のウィルは現れないという、そこまで狭めると多分、より正確といいますか、今のような例があった時にも、そこは弾くことができるというか、今回の法律からみたいな、政治化することができますよね。 これは私も、そこまで考えて書いていたわけではないので、勉強になりました。ありがとう。 いいえ。そうしましたら、その流れで、ワクワク質問その2に行きたいと思います。 エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきまして、ありがとうございました。 聞かせて、なぜ3単元のなぜ、とき条件の副施設にウィルが出ることもあると題して、川上さんと私、ホッタの対談といいますか、問答をお聞きいただきました。 ワクワク質問とドキドキ質問というのがあって、両方ともドキドキしましたけれども、楽しくお話しすることができました。 私、冒頭で、この問題については、マサニャンとかつて話したことがあるような気がする。ヘルディオでも流したことがあるような気がすると述べましたが、私の記憶違いでした。 とき条件を表す副施設の問題ではなく、例の提案要求のざっと説に関する話題ですね。これはマサニャンと対談会を配信したことがあったんですが、これと取り違えておりましたね。 同じようにリズミカルに呪文のように唱える文法項目ということでこんがらがってしまいましたが、この問題については、マサニャンと直接なり間接なりお話しするのは初めてということで、私の勘違いでした。すみません。 ですが、しっかりとマサニャンと組んで川上さんが今回の企画に投げかける質問、私に投げかける質問を精査して検討していただいたおかげで、私もすっかり勉強になりました。 あたきたしながら答えている様子が伝わったのではないかと思いますが、おかげさまで私自身のこの問題、とき条件の副施設に関する解像度が上がりましたし、今後からさらに気をつけて、さらに正確に問題を表現することができるということで、 お二人には改めて感謝申し上げます。 この対談、川上さんと私の対談、インタビューなんですが、まだまだ続きます。続編、また近日中に公開したいと思いますので、そちらもぜひお楽しみにしていただければと思います。 さあ、今日も話題となりました新刊書なぜ三単元ですけれども、こちらの目撃マップ企画が展開中であるという旨、お知らせいたします。 全国のリアル書店で皆さんが本書を見つけましたら、ぜひ町と書店の名前を添えて、なぜ三単元が置いてありましたよとお知らせください。 沖のボイシーヘルディオの日々のコメント欄にて一言お知らせいただければと思いますね。 そうしますと、私がGoogleマップ上にピンを立てていきます。 日本地図をなぜ三単元で埋め尽くす、英語紙をお茶の間に広めていくというのが企画の趣旨です。 また、独領された方におかれましてはAmazonレビューなど各種のプラットフォームで本書のレビューやご感想もお寄せください。 それでは今日も皆さんにとって良い一日になりますように、英語紙研究者のほったりうちがお届けしました。 また明日。