# 今回は「#どうなる2024」をテーマに、2024年の注目キーワードを3つ、話しました。 おはようございます。佐々木敏直です。 今日はですね、Voicyの新年の特別企画ということで 2024年に注目されるキーワード この特集では色々なジャンルが用意されていて 政治とか経済とかイノベーション、働き方 僕はその中でも社会の領域で3つキーワードを選んでください というお題を出していただいたので 社会か結構広いなと思いつつ 去年、今年にかけて色々考えてきた中で これかなっていうのを選んでみました。 それをですね、Voicyの社長の尾形健太郎さんと一緒に じっくり話し合ってますので 皆さんぜひここからお聞きください。 # 【#どうなる2024】オープニング：「世の中の構図」が分かると学びが楽しくなってくる（インタビュアー：株式会社Voicy 代表取締役CEO 緒方憲太郎） Voicyの代表の尾形です。どうなる2024社会編ということでやっていきたいなと思います。 ゲストはというかですね、お話を伺いたいと思ってですね、佐々木さんに来ていただいています。よろしくお願いします。 佐々木としなおです。よろしくお願いいたします。 佐々木さんの放送はめっちゃ好きで、結構他の方にも深く考えてる。 思考を聞ける、情報を聞くというよりも思考を聞くっていうのがやっぱり嬉しい方が多いんだなっていうのも。 やっぱりそこまで聞くと好きってなるんだなっていうふうに。 そうですね。情報はもうウェブにあふれてるので、まさに耳で聞いてもしょうがないかなみたいな。 そうですよね。社内でも仕事中に話す話じゃなくて、飲み会に行けば深い話ができたりするじゃないですか。 結局その方が満足度が高いっていうのは、やっぱり人の話を聞くにはやっぱり深さっていうのが一定求められてきてて。 AIの時代に別に情報はもうAIが教えてくれるようになるので、どうやって考えてるのとかどういうふうに考えてるのみたいな、 そのどうみたいなところの方が何よりも大事になってくるんじゃないか。What'sよりHowですよね。 そうですよね。そこのところを言語化したりとか、照り口を考えるのが佐々木さんすごいお得意なんだなと思っていて。 ありがとうございます。 それがみんなのスイートスポットにズカンズカン刺さっているんですけど、年々どうですか。 どんどん強くなってるなって思いますが、それとも例えば年とともに衰えてるな、何かあんなくなってるなって感じなのか。 もうね、本当にいかに現状の健全な精神と健全な肉体を維持するかってことに、ほぼ人生の9割くらい使ってるので大丈夫です。 なるほどね。そっか。そんな中ではやっぱり社会を見るっていうのは、すごく頭の思考の整理にもなれば発展にもなったりとかいろいろあると思うんですよね。 考えれば考えるほど視野って広がるものなんですかね。 知識はもちろん必要なんだけど、その知識をどう読み取るかっていうところで、どうも我々ステレオタイプな古い見方とか、テレビのワイドショーで言ってそうな感じみたいなのに引きずられがちじゃないですか。 そこにいかに引きずられないで根底を問うみたいな。 こういうふうに今は思ってるけど、こう思ってるのって本当に正しいの。どこまで下がればひっくり返してるのってことを常に問い続けるってことが僕は大事だなと思っていて。 なるほどね。僕、先日学びってことをすごい考えてたときに、知識と思考って違うなと思って。 受験勉強みたいなのって知識を豊富に応じてるし、歴史を覚えても。なんですけど、未来に生かすほうが思考なんじゃないかなって思うんですけど、どうしても一番値上がりしそうな土地3つって覚えたりとか、肌に良さそうな食べ物に3つとか。 これって知識であって、肌が良くなることは学んでないし、不動産価値がどういうふうに動くのかもおそらく学んでいないので、いつまでたってもその3つをさらに取得しないと終わらないっていう。 そうですよね。 社会を理解せずに薄く結果だけ得てしまいますよね。 この前、ある教育関係の仕事をしてる人と話すことがあって、子どもたちにどうやって学びの楽しさを教えるのかっていう議論になって。単に知識を教えてるだけではただの暗記なんで、それは楽しくないよね。 でもある程度知識がついて考える力が身についてくると、世の中の見え方がわかってくる。 あ、世の中こうやって成り立ってんだとか、こういう構図なんだって、そこが見えてくると楽しくなるんじゃないのみたいな話をしたことがあるんですけどね。 佐々木さんの放送が面白いのは、多分その見え方が自分の持ってない見え方だったりとか、もっと深くいったらそのとこに切り口があるんだとか、そこが面白いんでしょうね。 そうですか。ありがとうございます。 そういうコンテンツを出せる人ってそんなに多くないんですけど。 そうなんですかね。 これは訓練なんですかね。好奇心とか素材の問題なのか。 好奇心もあり、訓練もあり、ありとあらゆる努力で一生やってますね。 いやー嬉しいな。 # 【#どうなる2024】注目キーワード①「横の旅行・縦の旅行」 そんな中ですね、僕が今回初めて企画したどうなる2024っていうので、やっぱり世の中には来年の予測みたいなのもあるんですけど、せっかくだったらこのVoicyらしいどうなる2024っていうのは、占いをしてそれに乗る乗らないっていうことよりも、どう考えるみたいな感じになったらいいなと思っていて、政治や経済とかもあったんですけど、 一番そんなのもあるのに、社会というところを佐々木さんにぶん投げる。 バックリしすぎる。社会、広い。 そうそう、こういう難しいお題は佐々木さんにしよう。 ありがとうございます。 そんな中でキーワード3ついただいてるんですが、先にちょっと3つ教えていただきながら、僕ちょっともう1回見ちゃったんですけど、分からなすぎて、もうこれ3時間コースだなって今思ってるんですけど。 何言ってるか分かんないと思う人多いんじゃないかな。 1つ目が縦の旅行、横の旅行。 旅行の中に縦と横があるってことですね。 そうですね。2つ目がコミュニティ思考、共同体ですよね。 3つ目が愚行権。愚行ってのは愚かな行いをする権利。結構重要などれもキーワードと思ってるんですけど。 僕はその愚行権聞いたときに、これは愚行否定権みたいな権利なのかとか、そっちかなと思ったら、愚行する方の権利なんだっていうところ、ちょっと3時間ないんですけど、ちょっと短い時間にお伺いしたいなって。 まずはこの縦の旅行、横の旅行。 これは実は僕の発明した言葉ではなくて、イギリスの日系人の作家の和尾石黒さんが何かのインタビューで答えてて、我々には横の旅行だけじゃなくて縦の旅行が必要だった。 例えば多様性みたいな話をして、世の中にたくさんのいろんなことがあるってことを知らなきゃいけない。 海外旅行に行こうとか、アフリカの現実を学ぶとかね。 でもそうやって、もちろんアフリカの現実を学ぶことも大事で、欧米で何が起きてるか知ることも大事なんだけど、一方で我々の社会って現在そのものはすごい勢いで格差化とか分断が進んでいて、 例えば渋谷とか港区みたいなアッパーミドルの街で、なんとなくウェブ系のポイッシーみたいなのが1つ止めてて、なんとなくイケてる感じがしてるんだけど、 その世界って東京の中心のように見えて、実は見えてない東京がいっぱいあるんじゃないか。 それはつまりシングルマザーだったり貧困なおじさんだったりとか、いろんな人がいるっていう。 我々は多様性って言ってすぐLGBTとか海外とかそっちに行っちゃうんだけど、 もっと縦の分断を掘り下げて、我々の社会を知ることが大事なんじゃないかってニュアンスのことを和尾石黒さんがおっしゃってて。 これはすごい大事だなと思うんですよ。 要するに多様性って言うと、綺麗な多様性にみんな行きたがる。 障害者だって、綺麗って言葉はあれなんだけど、要するにわかりやすい多様性ですよね。 LGBTだったり障害者だったり在日だったり、あるいは海外の人、日本の人みたいなそういう対比だったりとか。 違いがそもそもあるところに起こってる差分。 そうなんですよね。 だけど仕組みによって出てきてしまった違いっていう方に目が向いてないっていう。 例えばこれ、インターネットのスラングでちょっと前に流行ってKKOなんて言葉があって、 キモくて金のないおっさんの略なんですけれど。 要するにシングルマザーはまだ女性だから手を差し伸べてもらえる可能性があるけど、 これが襲いかかってきそうな中年のお金のなそうなおじさんだそう、好きな手さえ差し伸べられないよねと。 だから究極の弱者はKKOなんじゃないかみたいな議論が数年前にあってですね。 それこそが実は多様性において重要な議論なんですよ。 そういうものって割に不快だったりする。多様性なんだけど。 でも不快なんだけどそれをどうやって引き受けるかって議論が僕らとても社会に重要で。 例えばよく話題になるアニメとかのキャラクターが児童性愛とかにつながるからいかんみたいな、 けしからんっていう議論があるじゃないですか。 誰にしても実際に影響があるとか実際に子供の悪影響があるっていうのが証明されてるならともかく、 なんとなく不快だとか怪我らしいっていう理由だけで表現の自由をしとどめるっていうのはすごい良くないと思うんですよ。 そうですよね。 不快や怪我らしいものは多様性の一部。 逆に言うと多様性の本質っていうのはみんなで仲良くすることではなくて、 自分にとって不愉快で気持ち悪くて嫌なものでもある程度距離を置いて我慢するっていうのが多様性の本質だと思うんですよね。 一方で多様性を認めんかいって言って他の人を伝えてる人たちもいるじゃないですか。 そうなんですよね。 他の人を攻撃してる時点で本人が多様性を認めてないような気もするんですけど。 そこには攻撃されてる相手の多様性が入ってないですからね。 これは教育なのか、人間の視野の広さなのか、 そもそも社会に対するマインドセットが変わらないといけないのか。 どこまで視界見えるところの射程を伸ばすのかって話だと思うんですよ。 やっぱりどうしても人間気持ちいいもの、自分にとって心地よいものだけで周りを固めたくなるんだけど、 その向こう側に自分と相容れない人とか相容れないものみたいなのが存在するよね。 それをどうやってそこに対して寛容になるのかってことを問い続けなきゃいけない。 これ結構大変は大変なんですよね。 本当ですよね。 僕は情報が回るプラットフォームをやってるのですごいそれを考えるんですけど、 一方でこれはマクロとミクロでも違うなと思ってるのが、 その多様性を考えない人は我が思われむしろ得をして、 考える人たちが一生懸命許容するっていう社会になって、 実は不利だみたいになってもなかなかうまくいかなかったり。 そうなんですよね。 視野のいい人のほうが、よりいい社会が待っているんであれば大変ですけど、 ずうずうしくわがままな人のほうが得をするっていう社会になっちゃうと、 なかなかバランスがうまくいかないですよね。 それはずうずうしくわがままなのかもしれないし、 ひょっとしたら別の場面では、 単にみんなから嫌られてかわいそうな人かもしれないですよね。 そうですよね。 だからそういう人でもちゃんと包摂されるっていうか、 救われる社会じゃなきゃいけないっていうふうに考えると、 人間の平等っていったいどこまで求められるのかって、 結構難しい議論になってくると思うんですよね。 本当ですよね。 でもかたやビジネスの世界は弱肉強食で、 弱い会社は負けるのが当然になっていて、 結婚とかも一対一でしか対応しないから、 どんな人でも魅力的な人を探すわけにはいかないっていう、 一定勝ち負けがある程度決まってしまう部分、 そうなんですよね。 だから伸びゆく人を悪平等的な感じでね、 お前みんな平等なんだからお前我慢しろって抑えつけるのがすごくよくない、 僕らたたきのように。 でも一方でだからといって、 伸びゆく人はどんどん伸びるから、 落ちこぼれる人は落ちこぼれていいっていうわけでもないので、 伸びゆく人は伸ばしつつ、 どうしてもそこからこぼれ落ちる人もちゃんと救うっていう、 両輪でやっていくしかないんじゃないかなと思うんですよね。 むちゃくちゃ難しいことを、 今聞いてらっしゃる方々に対して、 多分みんなちょっと分かったけど、 来年俺どうしたらいいみたいな。 これは答えがないんですよ。 こうすれば解決するってものが何もないので、 これがリベラリズムって考えたら非常に難しい。 リベラリズムっていうのは、 本来的なリベラルっていうのはやっぱり難しいものなんですよ。 だから難しいものについては、 ひたすらみんなで考えるしかない。 議論するしかない。 そしてそういうふうに難しいもんだってことをみんなが共有して、 でも少しでも難しいんだけど、 そっちに行こうよってみんなが思うことが多分大事なんじゃないかな。 確かにな。 こういうことって難しいよねって知ること自体でも十分に価値はあるし、 それに対して本気で向き合ってる人に対して、 ちょっとありがとうとか、 そういうのもあるよねって押せることにはなりますよね。 そうなんですよね。 それしかないと思いますよ。 そうか。 # 【#どうなる2024】注目キーワード②「コミュニティ志向」 そのね、縦の力をもっとしろというのと、次はコミュニティ思考。 コミュニティ思考。これはね、僕ね、企業が今後コミュニティを支えるものみたいに変わっていくんじゃないかってことを考えて。 これ、企業の役割って何なのか。例えば、その21世紀のグローバリゼーションの中で、新住宿的な何かが当たり前になって、それはもう株主のためのものであると。 かつての昭和の時代のような従業員本位の会社だと成長が止まってしまうから、とにかく利益を上げて還元していくんだっていうのが2000年の当たり前だったわけですよね。 でもそれやりすぎて、ちょっとだんだん、株主以外にもステークホルダーいるだろうみたいな話になり、 ここ5年10年、例えば、パーパスとかね、エシカルとかね、要するにちゃんとした社会に価値を与える、 あるいは倫理的なものを持つみたいなことが大事。あとSDGsなんかもそうですよね。 っていうようなことが言われるようになってきたんだけど、割に上っ面じゃないですか、全体に。 そうなんですよ。僕たちも、社会が豊かになるためにプラットフォームを作ろうっていうことをしてて、 人が巨弱になるようなことはしないとか、いろいろルールを決めてやっているんですが、投資家はどうやって儲けるのしか聞かないですよね。 だから結局、本当はそこなんだけど、それを追い隠すためにエシカルとパーパスだって言ってるだけみたいな感じもするわけですよね。 一方で、今コミュニティというか共同体みたいなのがすごい失われて、みんな世の中が不安になってるわけですよ。 コミュニティって日本で言うと、例えば戦前とか江戸時代とかそこまで行くと農村ですよね。 で、太平洋戦争が終わって農村が解体されて、農業人口がどんどん減っていく中で、 コミュニティがどこに移行していったかというと、会社だったわけですよ、20世紀は。 会社に所属することで安心感を得られるみたいな。 でもこれも20世紀に入るぐらいのことで、派遣法改正で非正雇用が4割ぐらいになってきてる。 会社で社内結婚して、会社の社宅に住んでて時代でもなくなったので、会社があんまりコミュニティの機能をなくしてきてるよね。 そうすると、何のために、どこに頼って生きていいのかわからないみたいな問題が20世紀に入ってすごい急浮上していて、 これはもう少し大きな枠で言うとポスト近代の悩みっていうね。 近代ってのは抑圧からの解放の時代だったんだけど、 抑圧がもうなくなって解放され尽くしてしまうと目標がなくなってしまう。 そうするとどうしていいのかみんなわからなくなってる。 これはポスト近代っていうんですけれど。 例えばホストクラブにハマるとか、まさにポスト近代なわけですよ。 ホストの人が前インタビューで答えてたんだけど、 仮にホストクラブを無理やりやめさせたとしても、 彼女らは別にハマるものがそこにあったからホストクラブにハマってるだけであって、 ホストクラブをなくせば彼女たちの悩みが解決するわけではないでしょうって言って、 まさしくそうなんですよね、そこはね。 そうなんですよね。 僕らも比較的コミュニティをすごい作ってきてる会社だと思っていて、 そういう勉強はすごいしてるんですけど、 やっぱり人が人生に絶望したりとか、 例えば自殺なさる方とかも、 孤独とか自分の存在意義を感じられない時とかに寂しくなったりするっていうのをよく聞いてて、 それって逆を言ったら幸せっていうのは人とのつながりがあったりとか、 自分がそこにいることに対する肯定感を持ってること、 それを与えるところがなかなか減ってしまって、 仕事もリモートワークでもよくて業務だけやってるとなると、 あなたにこれが頼られてるんだっていう、あなたが必要っていうのが減ってしまうし、 そこを今度は、 だんだん社会が多様性っていう名の分断がどんどん進んだおかげで、 コミュニティみたいなものがしがらみとしても感じられてしまってる部分はあると思うんですよね。 そうなんですよね。 リベラリズムみたいなものがどんどん進んでても、 どっちかというと、今はアイデンティティ・ポリティクスっていって、 LGBTのアイデンティティを大事にしようとか、障がい者のアイデンティティを大事にしようって、 それをやりすぎて逆に分断が生じてるよねってよく言われてるんですよね。 一方で共同体を添いながら不在のままなんで、 どうやってどこに暮らしていいのかわからないっていう状況の中で、 結局そこをね、例えば今メディアの企業とかあるじゃないですか、 企業でもテレビでも雑誌でも何でもいいんだけど、 それってなんか、例えば昔、若い頃ってのは、 マガジンハウスの雑誌とかすごい人気で、 田舎のヤンキーの街に住んでてもオリーブを読んでるときだけオリーブ症状になれるみたいなね。 そうするとオリーブって雑誌は、ただの情報媒体であるにもかかわらず、 同時にオリーブ文化みたいなのを支える一つの空間になってたってのがあるんですね。 そこの雑誌に接してるときだけオリーブ文化の中に浸れるみたいなね。 ある意味企業が持ってる力ってのは、 そういう新しい共同体みたいなものを育てて育むみたいな力を十分持ってるわけで、 それってSDGsとかエシカルみたいなね、 割に大層なお題目じゃなくて、 もうちょっと具体的に目に見える人たち、 顧客層だったり読者層だったり、 その人たちを支えるっていう、 もうちょっと近い距離での空間を作り得る力ってのを、 ウェブ中心の企業ってのは持ち得るようになってんじゃないかなと思うんですよね。 僕ね、実はそれやりたくて、 ボイシー友の会みたいなのがあってもいいんじゃないかなと思って。 ボイシー友の会いいですね。古臭くて名前が。 そうそうそう。古いの。 例えばボイシー聞きながら散歩しようっていうのを日本各地でやってるとか、 たまに公民館で集まってパーソナリティさんが話すとかになってて、 なんかそこのコミュニティに参加してて、 コミュニティの企画だったらちょっと顔出そうっていうこととかができるといいんじゃないかな。 そう思いますよ。 ボイシー2年半くらいやってて思うのは、 やっぱり生の肉声、声ですよね。 喋ってる声って人間の信頼感に直結するのがあって、 文字とは全然違うよねっていう。 そうなんですよね。今メタバースの世界に唯一持ってくの声なんです。 みんなヘッドホンして声だけで言ってて、顔も全部変えるんだけど、 全部なくなると自分じゃなくなるみたいで、 そこで自分らしさを受け入れてもらうのには声だけ出してるんですね。 これすごい面白いなと思って。 面白いですね。確かに声だけですよね。 最後に残す人間性が声になるんだっていう。 声をやり取りするってことがある人の信頼感につながる部分って間違いなくあるわけで、 その信頼感こそが実は共同体の意味なんですよね。 情報のやり取りだけだったらそこに信頼感は必要ないわけで、 情報のやり取りだけじゃなくて、こうやって喋ってることを聞いて、 このように佐々木が考えてるんだみたいに感じる。 そこの信頼感こそがある人の共同体のひとつの礎になって、 そこから大きな共同体につながっていく感じっていうのが、 僕は設計可能なんじゃないかと思うんですけど。 やってみたいなあ。 ぜひやりたいですね。 例えばボイシーでハワイの生活を説明してる人がいたときに、 その人の放送を聞いてる人たちがみんなハワイに旅行行って話し聞きながら旅するとか、 そういうのはパーソナリティーさんを中心としたコミュニティもあれば、 ボイシーが作るコミュニティもあってできたらいいですね。 # 【#どうなる2024】注目キーワード③「愚行権」 そして最後僕が一番気になっている、愚行犬。これはですね、現代思想の要望の一つなんですけど、愚かな行いをする権利ってのがあって、 愚かな行いは人はしたいってことですか? 例えばタバコを吸うとか、タバコを吸って体に悪い、 腹流炎で他の人に問題を与えるかもしれない。でも他人に迷惑をかけられるのでなければ、自分が健康をダメにする、愚かな行いをする権利がありますよ。 他人があなたタバコなんか吸って体に悪いわよって言ってやめさせる権利は逆にない。 はいはいはい。僕がダイエットしたいって言いながらポルトチップス食べてる時の気持ちに近いかもしれないですね。 ギルティーなやつですね。 そうなんです。 前にVoicyでこの話をちょっと喋ったら、聞いていただいた格闘技の有名な方がですね、自分のVoicyでも喋られていて、 まさに格闘技は愚行犬ですっておっしゃって。 格闘技ってものすごい大変じゃないですかね。自分の体を痛めつけてね。 そんなことして体を壊してね、廃人するかもしれないみたいに言われるかもしれないけど、 でもこの自分の体を痛めつけて自分を楽しむって権利は誰にも侵害されない。これは俺の権利なんだっておっしゃる。 まさにそれが愚行犬なんですよ。酒を飲むとかもそうだろうし。 これ何でこの話が出てくるかっていうと、実はホストクラブの話なんですよ。 要するに今ホストクラブにはまってる女性がたくさんいて、 しかも売りかけ金っていう付けが何百万とか一つ一千万ぐらいの金額になって、それを払わなきゃいけないので、 風俗とかで体を売って営業しなきゃいけない。これがすごい社会問題になってる。 確かにそれは構造としては非常に良くなくて、せめて売りかけ金の上限を決めてね、 100万円以上は付けができないようにするとか、何らか制限は必要なんだけど、 でも一方で未成年の女性ならともかく、成人した18歳以降の大人の女性が自分の楽しみのためにホストクラブに行って、 それでお金をたくさん使って、それで払えなくなって風俗に仕事をするってことは、 愚行犬として認めるかどうかって議論はちゃんとしなきゃいけないだろうなと思うんですよね。 確かにね。でも僕はそれを聞いて、確かに人が生き方は自由であっていいから、 他者がそこまでお勧めしないことであれ、それで生きててもいいと思うんですよね。 例えば、もしかしたら体が病気になっててもいいから、ひたすらポルトジュース食べて、 それでゲームだけして生きてたい。日には当たりたくないっていうのも、それで人生かもしれないですよね。 ただ、アディクションとか虚弱性っていうのは別にある気がしていて、 やっぱり自分で辞めようにも辞められなかったり、それしかできることがないとか、 寂しすぎて何かにしがみついてしまうとかっていうときだと、 正常な判断ができているかどうかちょっと怪しいですよね。 そこのはざかいってすごく難しくて。 例えば、元統一協会の2世問題って結構話題になったじゃないですか。 新宗教の信仰にはまるっていうのをね、 自分の意思でやってるのか、それとも洗脳されてるのか議論っていうのが。 僕がしばらく前に、統一協会の2世の若者たちとシンポジウムやったんですよ、公開で。 2時間ぐらい喋りまくったんですけど、4人ぐらいで。 そのとき彼らが言ってたのは、私たちは自分の意思で冷静な判断をして、 この信仰を親からもらって、それを継いで、今はちゃんと信仰してると。 これはかけがえのないものであると。 それを他人から、あなた方に洗脳されてるっていうのは、 ちょっとあまりにもおこがましいんじゃないですかって反論がある。 そうすると、その洗脳と信仰の境目って一体どこなのか。 ポテチにはまることと、それはあなたアデクションですって言うことのはざかいはどこなのか。 もちろんアルコールとか薬物であればそのはざかいっていうのは、 医学的にある程度、こっから先はアデクションって言えるのかもしれないんだけど、 そこで測れないものはホストクラブもそうだし宗教もそうなんだけど、 結構たくさんあるわけですよね。 そうするとあまりにもちろん、 だからといってのほうずに何やってもいいというふうには僕は思わないんだけど、 一方で、愚公権の議論なしに、 何でもかんでも本人のためにならんからけしからんやめさせろっていうのは、 これはパターナリズムっていうね。 これが幸せっていうものを押し付けてるってことですね。 保守的な父親の押し付けみたいなものになってしまいかねないので、 個人の自由を害するよね。 だからリベラリズムに依拠するのであれば、 ある程度愚公権はバランスよく認める必要があるって議論をしなきゃいけないんだけど、 その議論が今のメディアでは全くなくて、 ひたすらパターナリズム的に、 こんなのは子供のためにならんからやめさせろみたいなね。 洗脳されてるから宗教に受けさせろっていうのを言い続けてるのは、 やっぱりちょっと違うんじゃないかなと思うんですよ。 なんかこう、長生きすることも幸せだと昔言われ続けてきたけど、 もう高齢化にもなって介護とかをみんなやってきて、 長生きするの本当にいいのってなってきてる中で。 意識も半分ないまま医療してずっと長生きするのいいですかって。 そうですよ。拷問に近いじゃないですか。 そうなった時に、長生きしなくてもいいからこうするよって考えて生きてる人が、 林にするからやめなさいって言われても、 別に長生き求めてないってなりますよね。 林にすることは全部やめたほうがいいっていうことを、 押し付けてるパターナリズムっていうのが、 なぜかこの多様性とインターネットの世界なのに、 そこの影響力がすごい出てるわけですよね。 そうなんですよね。 だから多様性とそのパターナリズムがなぜか重なっちゃって、 同じ人たちが言ってるのがどうも変だなと僕はとても思うんですよね。 面白いですね。 ワクチン打つなって言ってる方も、自分が打たなきゃいいんだけど、 やっぱりやってしまうんですよね。 最終的にこれって、例えば孫玄師とかね、 安楽死の議論にもつながるわけで、 例えばALSとかの難病の人がもう死にたいっておっしゃってるときに、 それを死んで死ぬ自由があるのかどうかって議論。 日本では全くこれ議論になってなくて、 この前もALSの女性に依頼されて注射して殺してしまった医師が逮捕されて、 判決を受けてましたけど、ユーザー判決を。 そこで単にユーザー判決を下りて、 けしからない医師だと終わらせるんじゃなくて、 じゃあそうやって本人が孫玄師を求めてたことに対して医師がそれを手伝ったと、 それを本当に是なのか非なのか、 個人の死ぬ自由はどこまで認められるのかみたいな議論、 本当はしなきゃいけないんだけど、そこまでいかないよねなかなか。 そのお医者さんだって別にやりたくてやってるわけじゃないわけだとしたら、 法律的には違法ということかもしれないけども、 その医師としての生き方、考え方っていうのを一つ汲み取りたい。 金のためだったのか、それとも被害者の女性のためだったのか、 その辺はわからないですけれど、 まあそう簡単に断罪していい話でもないよなと思うと思うんですよね。 でも今後、みんなパターナリズムを押し付ける人はいれど、 パターナリズムでは意味がないなと思っている人はずいぶん増えてきている中で、 どんどん自分なりにこれでいいやもん、自分の生き方はって思うパターンがどんどん分かれてくるわけですか。 その可能性ありますよね。多様性の時代ですからね。 その人たちが全員生きやすくするのってむちゃくちゃ難易度高いじゃないですか。 うん、高いと思いますよ。 そうなると、生きにくくなる社会なのか、生きやすいのか、難しいですね。 むしろこれが幸せってパターンが全部決まってて、 みんなそれやってたら意外と幸せって感じてるかもしれないし。 それは昭和の時代ですよね。 だから昭和の時代っていうのは、例えば出た高校、大学に落ちてそれ以内の就職が違って、 入れば一応就寝雇用で、収入によっていろいろ差はあるけれども、 まあまあのんきに暮らしていれば定年退職を迎えられるっていうね。 要するに答えは一つだったわけですよね。 でも最近ね、子供のいる親とかと話したりすると、 どう育てていいかわかんないって言ってる人多いですね。 多いです。 僕もやっぱりすごい聞くし、それがボイシー聞いてる理由にもなってるし、 子供にいい未来を提供できるかどうか不安だっていう方もやっぱり多いですね。 だから富裕層なんかはね、みんな小僧ってすごい高い学校に海外とか留学させたりとか、 莫大な投資をしてなんとかそこをしようみたいなことしてるんだけど、 それがでも正しいルートなのかどうかさえも誰もわかってないわけで、 そうすると何が幸せなのか、下手すとよく言われるんだけどAIの時代には、 普通のルーティンの仕事のホワイトカラーも仕事なくなっていくよねと。 逆に仕事がなくならないのは、本当にブルーカラーって言い方あるけど職人仕事みたいなね。 ネジを締めて木を削って家を建てるみたいな、そういう仕事がいいよね。 だったらもう大学なんかつまんな大学行かないで、 中学卒業して職人に弟子入りしたほうがいいんじゃないのみたいな話も出てきてる。 でもそれが本当にいいかどうかもやっぱりわかんないわけですよね。 だからまあ、かといってそれも全部個人の自由だから自己責任でしょっていうのはあまりにも突き放しすぎだし、 かといって答えはこれだっていうのも違うし、 まあよくわかんないですよね正直ここはね。 それで考えるとこの2024年、混沌に近い、 マクロにそれぞれの人が何を基準に考えて、 何が正しくてどう用意したらいいかもよくわかんないっていう時代が来るのかもしれないですね。 そうですね。おっしゃるとおりだと思うんですけど。 要するに世界はあるいは社会はこんなふうに出来上がってるっていう構図を見ることは僕は大事だと思うんですよね。 全体像、概要、その上でこの構造、この社会の形の中で自分にとって選択肢が結構たくさんあるよねと。 最終的にそこをどれを選ぶのかは自分の選択でしかないよねっていうところなんじゃないかなと。 要するに社会が全く見えてないのに、 なんかよくわかんないけど選択肢が10個あるから こん中からどれだって決めようってジャンケンで決めるっていうのはやっぱりあまりにもリスクが高すぎるから、 ある程度世界を一生懸命見て、世界認識をなるべく整理した上で、 その上で自分がこれからどうしていくかってことをその選択肢の中から最後は自由意志で決めるみたいなね。 そういう方向に行くんじゃないかなと思うんですよね。 そうなってくると、ちゃんと考えられる人っていうそういう能力がめちゃくちゃ必要になりますよね。 そう。だからコミュニティ思考なんです。 要するにコミュニティの中に入ることによって、 誰かと仲間として助けてもらえるっていう組織を作んなきゃいけないんですよ。 どういうことなのかっていうと、 21世紀の今の社会ってやっぱりみんな一人で戦ってるわけですよ。 2000年代、自己啓発本とか流行って、 このジャングル生き抜くのはホリエ・モン・ミララしかないみたいなね。 みんなホリエさんを真似るみたいな。 でもホリエさんになれるのは1万人一人くらいしかたぶんいないわけで。 結局思い出すのは昭和の時代って、若い頃そうだったんですけど、 なんかこう一生懸命黙々やってると誰かが見守ってくれてるみたいなね。 そういう良きコミュニティー感っていうのは昭和の時代にあったわけで。 ああいう誰かが見守ってあげてる、 だからちょっとできない抜けてるやつだけど周りが一生懸命支えるみたいな。 そういうコミュニティーがもう一回僕は復活することを求めてるし、 それができるとちょっと抜けてる人でも生きやすくなるんじゃないかなと思うんですけどね。 なるほどなあ。 いやつながってますね。 そうなんです。 でもこれはなんかこう、2024だけじゃなく、 今後どんどんどんどん進むような案件の気がしますね。 2020年代後半の大きな課題になってくるかなと思ってるんですけど。 その中でこのAIも進んできて、この2023年すごい進んだ中で、 2024年になると、それがどう対応するかが出てきて、 一番兆候が現れるというか、 2020年終わる頃には、 あ、もうこっちに行くなみたいなのはちょっと見えてくるかもしれないですね。 ある程度AIの仕事と人間の仕事の切り分けも少し見えてくる可能性が、 今の現状分かんないですけど、どこまで進捗されるのかね。 もう少し見通しがよくなってくるかなっていう感じはするんですよ。 楽しみだけど、やっぱりちょっとしっかり頭を使って、 情報を入れて視野を広げるってことはやっぱりし続けないといけないですね。 最終的にはそこしかないんじゃないかと思いますけどね。 佐紀さんの話をいろいろキャッチアップしとこう。 お願いします。ありがとうございます。 よろしくお願いします。 僕は頑張ってそういう人たちの声がたくさん届くプラットフォーム作る方を頑張るんで。 今年もご意思期待しております。 こちらこそです。 いやー、ありがとうございました。 ありがとうございます。 面白ー。