# 春木でございます先生 カネリンでございます。 今日はですね、 昨日夜中に対談をしまして、 その様子を垂れ流したいと思います。 お相手はですね、 はるきでございます。 で、お馴染みの、 元フェリス女学園教授の はるき先生でございます。 情報化社会論、情報倫理がご専門でということでですね。 僕ずっとリスナーで、プレミアムリスナーにも入ってるんですけど、 珍しくね、入ってるんですけど、 なかなか面白いおっちゃんで、 なんでか対談しますかみたいな話になったんですよね。 ちょこちょこツイッターとかでやり取りしながら、 1ヶ月か2ヶ月ぐらいかかって、 初対面対談になりましたね。 なんか、お互い他人行儀で、 初めましてでいきなり対談でっていうのもなかなかない気がしますね。 チャットしかしたことなくてっていう。 まあなんか、 とってつけたような話ばっかりしてた感じなんで、 特段超絶面白いコンテンツかって言われると、 そうでもない気がするんですが、 この僕と春樹でございます先生の、 ここから始まる僕たちの1ページということで、 一緒に見届けていただければなと、聞き届けていただければと思ったのでシェアをいたします。 何かね、でもね、 まあ多分人間的に好きとか嫌いとか、 好きとか嫌いとかだよね、 な感じなんで僕は。 まあ向こうは、すいませんけど変な奴にいきなり絡まれちゃったよ、 事故っちゃったよみたいな感じかもしれませんが、 別にそんなことどうでもいいんで僕は。 面白いなと思ってる人なんで、 何かご一緒に面白いことできるんじゃないかな、 ってふわふわと思ったりはしてますね。 どんな感じで、どんなページが紡がれていくのか、 ちょっと未知数ではありますが、 まあ是非ね、春樹でございます先生、 知らない方いたら、 まあこれ、機会にですね、 ちょっと聞いてみていただいて、 春樹さんフォローして見ていただいて、 コンテンツ聞いてみてください。 僕のね、100倍ぐらいタメになること言ってますよ。 で、僕の100倍ぐらいブジ切れてますよね。 僕もなんか、 大概なんか口悪いとか、 切れてるとか怒ってるとかって言われてましたけど、 まあ非じゃないですね。 100倍ぐらいデフォルトで切れてますよね。 ボイシーに対しても切れてるし、 なんだこんなもんって。 だからね、すごいね、 あの人の怒りって何って言うと、 自分が、 すごい一発のものを、 作ってる語ってるコンテンツにしている、 していけるっていう自負がかなり強い方だと思うんですよ。 で、それは、 それは、 おごり、 ではない。 本当に、 そういうことを思うだけのものを作ってみえる、 作っていける、 これまで、 知識の積み上げがある方なんだろうなと、 思う。 ただその、 フィールドが、 あの人が自由に、 泳げるというか、 羽ばたけるというか、 輝けるフィールドがない、 っていうことに対するフラストレーションが爆発してる、 ような、 感じがしますよね。 つまり、 ボイシーで一生懸命、 ためになる、 結構、 本当僕が見てても面白いコンテンツを作ってみえる価値があるなぁと思う、 ようなことをいろいろと、 たくさん知ってみえるし、 コンテンツの塊だと思うんですよね。 厳選だと思うんですけど。 なんだけども、 なんかね、 やっぱりそれはボイシーとマッチしない部分ある。 で、もちろんそうだよねって。 で、そのボイシーのこんな文化が気持ち悪いなぁとか、 おかしいよなぁとかっておっしゃってみえるけど、 まあ、 いわゆる、 強にいれば強に従えっていうような考え方があるように、 合わねえとか、 気に入らねえって思うんだったら出てけばいいじゃんって、 まあ、 そんだけの話なんでしょうな。 プラットフォーム側とか、 ボイシーが好きで、 あじゃこじゃってやってる側からすれば、 何を隅っこでブチブチブチブチ文句言っとるんだ、 あのジジイは。 むやかましいなぁ。 文句はんなら別に出てけばええがや。 っていうだけのことだと思うんですよね。 だからね、 もったいないですね。 そして、 そんなプラットフォームは、 こういう色のついた囲い込み戦略の中で、 輝けるタイプの人じゃないと思いますね。 なんでかっていうと、 やっぱり、 メインストリームじゃないんですよね。 メインストリームの人じゃないですよ。 あれは、 歴史のやっぱり端っこの人ですよね。 で、 これは、 でも逆に僕は誇るべきというか、 僕はそっちの方にリスペクトを置きたい人間なんで、 歴史の端っこの人間、 つまり、 今のこの時間軸時代で、 ニッチであるということですよね。 ニッチな人間が、 必ず未来のメインストリームを作っていくんですよ。 今のメインストリームの人間って、 絶対未来のメインストリームの人間なんですよ。 今の人間って絶対未来のメインストリームではない。 つまり、 惰性ですよね。 感性の法則ですよね。 動いて、 動いた後の惰性で走っているのが、 今のメインストリームですわ。 歴史を変えていくのは、 その感性を動かす、 力を加えて動かす人間。 そういった人間はどこにいるかというと、 端っこですよ。 端っこの人間の99%は別に、 次の時代のメインストリームにはならないんですよ。 ならないんですけど、 わずか1%は、 数百年とか数十年後の未来を作っていく、 ものになり得る、 という感じで僕は見ているので、 メインストリームの人間に全く僕は興味がないんですね。 理屈で考えて興味なしって切り捨てているわけじゃなくて、 直感的に興味がないんですよね。 だから僕自身も、 みんなと同じことをやるってのに、 興味が湧かなくなっていった。 それはそれまで、 強烈にみんなと同じことを突き詰めてやったりとか、 そういうことをしてきた。 してきた、 挙げ句、 興味がなくなった。 先が見えたっていうのかな。 これこうやったらこうなるなっていう、 先が見えるような生き方をしてても、 攻略本片手に答え合わせをしているようなもんで、 つまんねえな、こんな人生。 って思ってやめた。 それが僕は数年前に、 刑事を辞めたときの経緯だったりもしますね。 そんな感じなんで、 すごくね、 人間的にその考え方、 多分僕の好みだし、 好きだなって思う方ですね。 はるきでございます。 先生は。 なので、 僕がこのポッドキャスト制作者、 カネリンポッドキャストスタジオっていうのを、 事業として立ち上げた理由の一つが、 そういう端っこにいる尖ったニッチなコンテンツ、 尖ったニッチな個人の方と一緒に、 パッケージをこちらで用意して、 または一緒に用意しながら、 コンテンツ化していくカプセルの中に入れていくって感じだよな。 そのままでは、 その時の時代に発散して消えていってしまうようなものを、 集めて色をつけて強化して、 パッケージにして封入する。 そうすることによって、 今注目されるものにもなるし、 時の変化を経て、 10年後、数十年後、数百年後の時の変化を経て、 飛んでいくタイムカプセルにもなると。 それが僕のやっているポッドキャストスタジオの理念というか、 やりたいことをやっていることがそういうことなので、 まさにぴったりですよね。 何かあの方が輝けるようなパッケージをご用意して、 ポッドキャストを制作できたらなとは思っています。 # 顔が見えないと厳しいね なんか前説が非常に長くなってしまいましたね なぜ僕がハルケでございます 先生と対談するのかっていうまあ愛を語り始めたら止まらなくなってしまいましたね なんだかんだね対談こうやって仕掛けてっていうかスケジュールしてお話しましょうって言って こういうことやったら初めてですからね Voicyもうすぐ4年になりますけど初ですよ やっぱりね他人行儀になってしまいましたねなんていうのかなぁ カネリン節では行かなかったですねなんででしょうねやっぱり初めましてだからかなぁ なんか逆にカネリン節で行かなかったことが失礼だという気はしますよね いろんな意味でね僕ねそのカネリンになる前から ずっとカネリン節になったんですね要はその あえて目上の方とかに対していわゆる失礼な 無礼な感じで行くことがあってでもそれってリスペクトがあるからそういう感じで行くって いうことがあってね そうしないっていうのはあの世間一般の感性を持ちで世間一般の老害的な対応をしないとこの人は怒るから そうならないようにこちらが 世間一般の常識に合わせたご対応をさせて立て祭りますわーっていうような だからそれって要するに軽蔑なんですよね 僕からすると なのでそういう意味ではなんかちょっと礼儀正しくしすぎてしまったので 逆にリスペクトを変えた行為をしてしまったかなっていうような反省もありますね まあねー 初対面はやっぱり ネットでね対談してもあったことにはならんですよね ならんですわ 全くならんすね やっぱね今回久しぶりにこう初対面の人と対談というかお話をするって いうことをやってみて思ったけど間がねー 間が気まずいですね間を作れないですね リアルであればすごい相手の言ったことをなるほどって言いながら ちょっと待ってくださいよ すごいですねそれみたいな感じでこう 噛み締めながらえって考えながら相手の言われたことをすごいこう 味わいながら次の二ノ句を告げることでよくあるというかできるというか僕そういう ことをよくするんだけど それ対談しかも動画のない状態の対談 要は電話ですよねこの電話形式の この通話で それできないんですよ ああなんか黙っちゃったなぁとか次喋らなきゃなって相手も思っちゃうからさ だからそこはお互いのコンセンサスがあったり お互いのこの会話のリズムのあうんの呼吸とかができてて初めてそういうことができる 共通理解があって初めてそういうことができるから だって初対面でそれやっちゃうとなんかあんまり面白くなかったかなぁとか これ今喋ったほど聞こえてたかなぁとか だし相手がこうってこう点を見上げて俺はよく点を見上げるんだよ あーってこう じっくり味わったり考えたりしてても相手は何してかわかんないから喋んなきゃって言って 次の句を告げてしまう そうなったリズムも会話も対話も減ったくらいもあったもんじゃないよね そう考えるとねいや久しぶりでした僕あのいつものポッドキャストの収録をリモートでやる ときも必ずズームとかで相手の顔見ながらやるし 最近顔見ながらつってもみんな画面何枚も開いてさ みんな好き勝手画面のところに表示させて見てるもんだから あの必ずしも視線がこっち向いてるわけじゃないじゃないですか だからなるべくその視線こっちに向けてほしいっていうこと言ったりとかちゃんと僕の顔 今見えてますかって顔見てくださいっていうふうにお願いをしたりします そうじゃないとなんか他のリサーチしながらそのブラウザの画面見ながら とかだと相手の顔見てないからその時にどういう表情してるのかとかわかんないじゃないですか それがとても大事だと思うの相手の表情確認しながら ちゃんと 会話をするっていうのは大事だと思いますねだからリアルであった時にはさ 相手の顔見てしゃべるじゃないですかうん だからすごい勉強になりましたね久しぶりにその対話対談型のコンテンツ を作る時にどういうことを気にしなきゃいけないのかなぁとか ネット越しで対話とかっていうのは成立するのかなぁとか そもそも初めましてで人間関係できるのかなとかね そういうことをいろいろ考えましたね それで言うとさこのボイシーでライブ配信ってやると顔が見えないですよね もう一個やり方があってライブじゃなくて事前収録があるんですよ やり方があのボイシーのアプリでそれはね お互いテレビ通話ができるんですよ それでやればズームで喋ってみたいな感じだから初めましてで相手の表情を見ながら できるから 今回みたいに なんかちょっとぎこちなくなる感じはなくなるかな ってことを思いましたね 思いました思いました まあいろいろ一発やっただけでも一発やるってなんかすごい言葉が出ましたけども まあいいや いろいろ勉強になりました この後に対談の前半という形でほぼ45分ぐらい僕のチャンネル話してね はるきさんのチャンネルで10分ぐらい後半をお話しさせてもらったんで ぜひ前半聞いてはるきでございます先生が気になった人は はるきさんの方聞きに行ってくださいその前半のチャプターのリンクでね 後半のはるきさんのチャンネルのその何だろう がねりんと対談しましたみたいな放送アップしてくださってたんで そこにリンクつけておきますんでねぜひ前後編合わせてお聞きくださいね なんかね通常セオリーがなんかこうやってね前半はこの人のチャンネルで後半はこの人の チャンネルですみたいなことをやってこうリンクを貼り合って でなんかねお互いのフォロワー交換じゃないけど交流してもらってみたいなのがね こうわざわざお互いに時間を使ってコラボしてくれた相手に対する なんかこのメリット返しじゃないけどそういう文化があるみたいですね そういう文化があるみたいですが僕も初めてですし意味は分かるんだけれどもそういう いわゆる常識感から外れて見えるのがはるきはるき でございます先生だと僕は思ってるんであんまりねその あ30分なったんであの次ははるきさんのチャンネルでいいですかなんてちょっとなんか すっごい族っぽいこと言ってしまいましてですね でそこのやり取り入ってますけどもなんかちょっとはるきさん後ろに引いてみえたんでね いやー特にコンテンツも困ってねーし別に俺のチャンネルでやっても別に誰も聞かねーし いいよみたいなね うーんこれはえっと遠慮してるのか嫌なのか あの僕とのこんなろくでもないわけがわからんコンテンツとは言えないような垂れ流し をご自身のチャンネルでしたくないんだろうな多分そうだなぁと思って特に何もあの 突っ込まなかったですけれどもわかりませんよねその辺もさあわからないよねなんかあんまり ぶっすいなことも言いたくないさ そもそも僕もメインストリームじゃないし別にこれをビジネスでやってるわけじゃないから機械的に やりたくねーし相手が別にやりたくねーならやりたくねーでいいやって思ってるからでもそこ は読み取れないよね表情も何もないとね いやいや半分やってくださいよって でリンク貼ってあの前半後半ってやってお互いやるんですよって頃はアレするんですよって なんかもうボイシー文化に染まりすぎじゃねって感じだよね まあいいやしゃべりすぎだわ 対談始まる前にもみんな離脱してまうであのこれぐらいで僕の前説終わりますんで 本編いきます # 【アーカイブ】春木先生と初対面イチャイチャ生配信💋. 酔っ払ってんのかしら今日も、たるぴさんは。 飲むのは一人で飲むのが楽しいんだで。他人と飲んでも楽しくないわ。 ってなんか最近の放送で言っとったよね。 ああ、そうか。 一人で飲む楽しさがわかることになってちょっとかっこいいですよね。 僕はよくわかりませんけど。 一人で飲む。ちょっと目薬さしますわ。 最近目薬は4種類くらい買って。 ひたすら引きこもる前提でね、いろいろなものを組み上げてましてね。 観葉植物を今日見に行ったんですけどね。 ちょっとね、僕が欲しいサイズのは結構特大サイズなんでね。 高いんすよ。 ちょっと高すぎて。 まあいっかってなってますね。 はるき先生との対談が決まったきっかけは何ですか? なんか質問ね、来ていただければ適当に答えますけど。 はるきさん。あ、はるきさん来てる。 ピッ。 ピッ。 緊張の瞬間です。 あ、こんばんは。 すいませんね、なんか。 好き勝手言って。 はじめまして。 どうも。どうもです。 お会いしたかったです。 カネリンと申します。 つながってます。 聞こえます? ちょっとネットの調子が悪いみたいですね。 そちらの声は聞こえてますよ。 ちょっとネットの調子が悪いみたいなんですけど。 ネットの調子が悪いことにして逃亡しようとしてませんかね。 聞こえてます? 聞こえてるんですけどね。聞こえておるんですけど。 聞こえないことにして終わるおつもりではないでしょうか。 うちね、あんまり通信良くないんですよ。 居酒屋でやらなきゃいけなかったですね。 これ、リスナーさんは声聞こえてんの? そんなことはないです。 なんかね、ディレイが30秒ぐらいありそうですね。 僕がしゃべって、30秒後ぐらいにはるきさんの回答が来るという。 これはこれでいいんじゃないでしょうかね。 ちょっと平行線で空中線みたいな対談でいいんじゃないでしょうかね。 かねりさん、2? はいはい。 いいですよ。しゃべってください。 もしあれだったらちょっとネット繋ぎ直しますけど。 繋ぎ直してください。 30秒後に僕の声聞くってちょっとエモいですね。 エモいですよ、これ。 いやー、あれですね。 みなさん、今聞いていただいてる方は、 会場まで来ていただいたとしても油断はできないってことですね。 直前まで。 じゃあこうじゃ、いって。 いなくなることができるっていうね。 でも30秒のディレイで会話をする前提であれば、会話できるんですかね。 なんか程よい感じな気がしますけどね。 僕いつもライブ配信をしていて、 このボイシーのライブだとテキストで会話できるじゃないですか。 リスナーさんがテキストで書いてくださるんで、 それ見て好きなときに喋って、リスナーさんも好きなときに打つじゃないですか。 そんな感じですよね。 30秒のディレイでお互い遅れて飛んでく。 お互いのタイミングで好きなこと喋っとればいいっていう。 テキストと違ってリアルタイムっていうか30秒遅れで流れてくんで、 相手の言葉を読み取るのがちょっとめんどくさいっていうぐらいですかね。 そんなどいなかにお住まいではないはずなんですけども。 本当にネット回線悪いみたいでしたね。接続中になってました。 片方が喋っているときにもう片方がミュートする技。 昨日ののもきょうさんたちの生配信でやってました。 ちょっと高等なテクニックが流行ってるんですね。 今日はですね、怖いですよ。本当に。 はるきさんだってさ、きょうの対談に合わせて直前にアイコン変えてましたよね。 なんかすごいかつい顔になってて、これは威嚇されてるなと思って。 あ、お目になりましたね。 お借りなさい。 はいどうもすいません。 揃ったかな。 時間揃いましたかね。 揃ってますよ。 揃ってますね。ありがとうございます。 とんでもないです。Wi-Fiがちょっと悪くて申し訳なかったです。 このままお話できずに終わっちゃうかなと思ってました。 それはそれでエモいですよね。 エモいです。ありがとうございます。 別にアイコン変えてないですから、これに合わせたわけではないですから。 あ、そうなんですね。番組のアイコンが変わってたんで。 なんか時々ね。 ちょこちょこ。 なんか同じことやってるの飽きちゃうんでね。 なんかすごいそんな気がします。 ちょこちょこ変えてますね、アイコンとか。 なんかブランディングとかしなければいけないとかって言われたんだけど、なんで腐ってんの。 僕なんか、はるきさん結構尖ったことをおっしゃってると思うんですけど。 そうなの? なんていうか、言いたいこと言ってるじゃないですか。 それは君もそうだよ。 そうなんですけど、あんまりボイシーにそういう方いないじゃないですか。 なんかね、つまんないですよね。思いません? 思います。 ハッシュタグのテーマとかってみんな同じこと言ってるから。 そうですね。 いつもそういうことをおっしゃられてるんで、来た来たって感じで。 だってそうじゃないと意味ないですもんね。 だからすごい珍しい方が見えるなと思って。 そうなんだ。 いつからかわかんないですけど、何かのタイミングではるきさんのことを知って聞いてましたね。 でもカネリンさんって名前からしてよくわかんないでしょ? そうですね。ちょっとかわいい感じなんですけどね。 でもほら、アイコンいかちいし。 アイコンいかついですかね、これ。 いや、これ優しい人には絶対見えないでしょ。 ちょっと客観的に見えてないですね、僕ね。 そうそう、いかちいいかちいってよく言われて、はるきさん僕のこと。 いやー、はるきさんに言われたくないよなって思ったりしてたんですけど。 それは違うだろう。 そうですかね。 だってカネリンさんとかってこれ普通に見たら反射がなっぱで。 これ、今の僕のアイコンですか? うん。 ちょっとよくないですね、それは。 いやいや、それはそれでいいんじゃないの。そういう人だっていうプレゼンテーションかと思うから。 もうちょっとかわいいやつにしよっかな。 カネリンさんの周りの人が、結構カネリンさんは打ち気で引きこもりでうんどんとかって言うから、 何を言うとんねん。 そうなんですけどね。 はるきさんのギャップが僕ちょっと面白いなと思ってて。 言いたいことを言って、「おいこら!」みたいな感じだと思うんですけど。 おいこらって言ってねー。 つまんねーよなーとかって言って。 こう、唾吐いてる感じがするんですけど。 だって、影響力ないですもん。 ありませんか、結構。 ボイシーで結構人気ですよ。 いいねがいっぱい出てきます。 すごい人いるでしょ。何万のフォロワーもいたり。カネリンさんって結構いるじゃないですか。 フォロワーだけですけどね。 僕なんか毎日減ってきますもん。 減ってるんですね。 あのね、喋ると減る。 しばらくギャンになっちゃって、しばらくやらなかったことあるんですけど、そのとき増えたんですよ。 言ってましたね。やればやるほど減るからやらないとか言って。 うーん、なんかわけわかんないですよね。 遠心分離されていいんじゃないですか? そうなのかな。 この俺の話わかんないやつはとっとと消えろみたいな感じじゃないですか。 いや俺そんなギョロじゃないんだよ。 どう思ってんのかしらね。 そうなんですね。だから僕はそんなイメージを受けるんですけど、 日頃おっしゃられてる、結構語気強いいろんな批判みたいなものから、 おい俺の話わかんねえならフォロー外せコラ!みたいな感じかなと思いきや、 言ったことない。 おっしゃられないんだけど、そういうイメージなのに、 なんかちょっと喋るとフォロー減っちゃうからとかそういうこと気にして見えるのが、 ギャップがありますね。ギャップ萌えですね。 ギャップ? ちょっとギャップがあると思います。 なんかちょっと細かいこと意外とされるんだっていう。 フォロワーがどうとか。 よくわかんないからね、このメディアって。 文化とか全然わからないし。 みなさんがやっているこのメディアのお約束みたいなものって、 相当おかしいぞって思ったりするんですよ。 すごいいつも首がもげそうになりながら聞いてますよ。 そうそうそうって。 誰も言わないことを言ってくれる唯一の人みたいな。 そうなのかなあ。 でも他にいませんよね。 ボイシーでいますか? ハルキさんと同じような意見の人っていうか。 方向性は違いますけど、 自分の価値観というのがそれを表に思いっきり出してるのはやっぱり中村さんですよね。 あの人は自分の世界があって面白いですよね。 なんかすごい多くのファンを抱えてみえますよね。 YouTubeとかもやられてるんですか? だけどそれでも1万人いってないから、 あの方悩んでらっしゃいますね。 悩んでるんだ。 だってほら、トップパーソナリティって名前がつくには1万ぐらいいないといけないんでしょ? そうなんですね。 それがこの文化の中心になっちゃって、クソつまんねえんじゃねえのかなと思ったんですけど。 僕なんか思うんですけど、 ハルキさんって別にメインストリームに行きたくない人じゃないんですか? 行きたいんですか?意外と。 どうなんだろうね。 でも評価されないのはやだよね。 そういったことをおっしゃってますね。 結局ほら、ポピュラリティだから。 はい、ポピュラリティ。 ポピュラリティって何ですか? 僕は一般体制に受けるっていうのは、やっぱりこういう草の出メディアって大事でしょ? だから発言力あるかないかっていうのは、 ぶっちゃけ言うとボイシーは審査してるとか言ってるけどわけわかんないし。 審査基準もわかんないし。 カネリンさんはどのくらいやってるの? 僕は2021年の12月なんで、もうすぐ4年かな。 結構やってますね。 そうですね。もう4年なっちゃいますね。 最初の頃Web3とか流行ってたときに、その波で入ってきたんですよ。 Web3ってなんか今死語になっちゃいましたよね。 イコールダサいみたいな感じの言葉になっちゃってますけど。 あのほらなんかトンデモ本出たでしょ。 トンデモ本? 5色だらけの。 インプレスさんから出て。 僕もインプレスから本を出してるんで、すごい気になったんですよ。 なんかあれで失速した感じね。 あ、そうですか。タイミング的には確かにね。 お便りに出てますけど、カネリンさんはかぐしゅんさんと対談をしたんですか? そうですね。ボイシーフェスに一度出てて、そのときにかぐしゅんさんでしたね。 リリートじゃないですか。 僕の相手してくださったの。 だから本当にWeb3がトレンドだったときだったんで。 なるほどなるほど。 そうですそうです。 エリートってどういうこと?ボイシーエリートってことですか? ボイシーエリートでしょ、やっぱり。 そうですね。かぐしゅんさんがちょうど今日か昨日か、ポッドキャストを始めて、 リスナーの方が教えてくれたんですけど、 それ見たらね、なんかボイシーのマークがついてました。 ボイシーポッドキャストみたいな。 そういうのあるの? なんかそんなこと始めたんだと思って。 ボイシーからつながるの? ボイシーがプロデュースしてるのかなーって感じです。 人のつなぎとか。 あれだよね、エコヒーキひどいよね、ボイシーってね。 だってエリートですから。 エコだよ。 エコヒーキね。 そういうフェスもそうだったけど、本当に面白いってことが。 それは半分ぐらいひがみは入ってるんですか? たぶん入ってると思うんですけどね。 でもはるきさん、それ呼ばれたら行きたいんですか? 呼ばれて、嫌だよって言いたい。 いいね、くれてるわ。 そうじゃなくて、呼ばれないのに嫌だよとか言ってたら、それは負け犬の遠吠えでしょ。 なるほど。 カネインさんっていうのは何をなりわいにしてる方なんですか? なりわいないです。 ポッドキャストの制作スタジオを立ち上げたんで、今はそれですね。 名古屋で? 名古屋じゃないです。関東なんですけど。 カネリンっていうのが誕生したのが、ほぼボイシーと同時期ぐらいで、 すごい怪しいWeb3インフルエンサーみたいなことをやってて、 このボイシーとか、情報発信で若干お金を稼ぎつつ遊んでったって感じですね。 なるほどね。お若そうですよね。 はるきさんよりは若いですけど。 ひっかくすんなよ。 大して変わりないですね。 いや変わらない。 精神年齢が若いと思いますよ、はるきさん。 あんまり褒められてはないと。 でも最近、はるきさんぐらいって言っちゃあれですけども、 退職されてぐらいのお年の方と付き合いしてる率が高くて。 イケてるおじちゃんというか、イケてんなこの人って思う人が年配の方多いですね。 たまたまかもしれないですけど。 段階の10年後なんですよ、僕らは。 昭和30年代ぐらいでしょ、60代後半になってる人ってね。 日本が戦後の平和教育で落ち着いた頃の子供時代を過ごしてるので、 栄養状態も子供の頃からそれほど悪くはなかったのでね。 だから段階世代よりは少しはイニュートリがあるというのが、穏やかな人間は多いと思うんですけどね。 段階の世代って、結構デタラメなんですか? いや、やっぱり昭和20年代の生まれだから、子供が山ほどいたし。 ああ、そういう世代なんですね。 そうなんですよ。だから競争も激しかったし。 戦後の教育もまだしっかりしてない頃に子供時代を過ごしてるでしょ。 で、親は戦前生まれってなるわけだから。 多分段階の親世代は明治の末期から大正ぐらいでしょ。 そうすると戦前教育を受けてる人間だからね。 だからそれ引きずっちゃってる部分があって、いわゆる男尊女卑とかね。 そういう感覚が残っちゃってる人って多いと思いますよ。 なるほど。そこが境目なんですね。 だと思う。 ギリギリセーフなんですね、はるきさんは。 どうなんだろう。やっぱり上の世代はお兄ちゃん的に見てたし、 で、後の世代は段階ジュニアっていうのがいてね。 それがくそめんどくさいんだよね。 段階ジュニア。 おそらくだからボイシーのリスナーって段階ジュニアが山ほどいるんでしょう。 えー、そうなんだ。それ50代とか? 今50になったら、昭和47、8年生まれってことじゃないのかな。 そうですか。 中村なんかはそれですよね。 意外と結構年いってるんですね。あんまり若い人は聞いてないんですかね。 僕の学生でボイシーとかフォトキャスト聞いてるっていない。 ああ、そうですか。 あんまり聞いてないんだ。 フォトキャストも聞いてないんですね。 何聞いてるのか聞かないんですかね。音声のメディアは。 なんだろう、やっぱりショート動画とかじゃないのかな。TikTokとかじゃないのかな。 ただ今の学生さんはTikTokもあんまり見てないみたいでね。 下手すと僕のほうが見てたりしますから。 楽しいですか?それ楽しくて見てるんですか? いや、時代の感覚に合ってますよね。 今の時代感を知るみたいな。 自分自身もやっぱり、断片の情報じゃないですか。 なめていくだけだから、壮大なザッピングをやってくれるアプリケーションだと思えばね。 そこから本当に見たいコンテンツに入っていくなんていう使い方はあるのかもしれないなと思ったりするんですけどね。 そうですか。 たぶんカネリンさんのリスナーの方に僕なんか知られてないでしょ。 たぶんみんな知ってますよ。 みんな知ってるでしょ。 え、そう? 知ってますよ。ちょこちょこはるきさんの話するし。 なんか、プレミアムで知ってるよね。 プレミアムでたまに知ってます。 これ、入るの怖いし、何言われてんのかなと思う。 そんな変なことは言ってないですけど。 そうだから、はるきさん知ったぐらいのときに、なんか面白いおっちゃんおったよみたいな感じでシェア。 おっちゃんって失礼ですけど、面白い人おったわーって言ってシェアして、 フォローしましたフォローしましたってみんな。 そうなんだ。 だから全然次元が違いますけど、僕なんかとは。 でも僕なんかの配信聞ける人は、はるきさんの配信もたぶん面白いよねって思いますね。 え、そうなんですね。 もっと交渉だったりタメになったりもありますけど、でもなんか、中指立ってる感じなんで。 いやだからなんか、気持ち悪いんですよ。 ほら、その気もないのにそっとエールを送ったり。 これは聞いた、こないだ。 背中を押したりね。 むやみやたらに、「大丈夫大丈夫」とか言ったりね。 対処交渉から言ってんじゃねえよみたいな。 いやーなんかほら、もうちょっとちゃんと考えろよって思うのは口先だけでしょ、それって。 いや本当本質だなと思ってます、そういう話聞くたびに。 ねえ、いかがお過ごしですかとかってみんな言うけど、 一方的なし聞きねえだろとかって思ったりしますね。 いや、思いません? 思いますよ。 うん、思いますね。 思うけど、そこにこんなに噛みつく人いるんだと思って。 それはね、トップパーソナリティがでかい顔してるから噛みついてるんです。 でかい顔。 だって、今年のフェスでしたっけ? なんか、狂乱騒ぎでしたよね。 あ、そうなんですね。なんでご存知なのかなって僕知らないんですよ。 フェスで何が起きてたのかとか。 ああ、だってパーソナリティがあるでしょ。チケットを自分で売るんでしょ。 あ、そうなんですね。 なんでもありで、松剣サンバを踊ったりしたらしい。 いや、ご存知ないですか。 イベントで松剣サンバを踊ったんですか。 僕もほとんどコミットしてないのでわからないんですけど、 いつもお前いるじゃんっていうやつがフェスに出てくるのが面白くもなんともないですよね。 新しい発見ないでしょ。 相も変わらず同じようなことを言ってるわけであって、 やっぱりこういうメディアに必要なのは、 カナリンさんはメディアのプロデューサーだからわかると思うんですけど、 やっぱり新規に流入してこないといけないわけじゃないですか。 そうしないと新しいものって生まれてこないし。 先生リスナーが誰かのためにチケット買って譲った4部って書いてありましたね。 なんだろうこれ。 なんかそういうのあったらしいですよ、とにかく。 なんかすごい情報キャッチされて見えますね。 いや暇なんでね。 あの丁寧多色男ですから。 そうですか。ボイシーね。 第二創業って言って、新しくなりますって言ってますよ、尾形さん。 尾形が俺のことを必要としてねえんだってこの間言ってましたよね。 みんな思ってるんじゃないかな。 ちょっと寂しさは感じてますよね、正直。 でも、こびて出してもらおうとは思わないよね。 ボイシー大好きとかって言ってる人いっぱいいるじゃないですか。 メディアが好きになるっておかしいですよ。コンテンツが好きにならないといけないのに。 そうね。媚びうさきがあるっていうのは、メディアとしてどうなんですかみたいなのはあるかもね。 本質的にオープンじゃないといけないと思うしね。 フェスみたいなイベントで稼ぐっていうビジネスモデルもどうかなと思うんですよね。 根本的に変わりますって言って、 来年末ぐらいにはもうとんでもないことになってますって尾形さん言ってたから、 来年かーって、もうちょっと早くなんとか見せてほしいなって思ってましたね。 8年ぐらいになるんでしょ、スタートは。 それぐらいですかね。 8年経って中堅企業でしょ。 だけどスタートアップとか言ってるっていうのはやっぱりどっかぬるいですよね。 結構ビジネスマンに対して、おいこらっていう感じありますよね。 だって僕あれだもん。もっと会社員だし。 新鮮ですねそれ。 そう? 僕が気に入っているのが、ビジネスのピッチとかプレゼンみたいなのがぬるいんだよお前らって言ってたじゃないですか。 大学教員なめんなこらって言ってて。 なによ、俺そんな側あるか。 ごめんなさい、ちょっと僕のフィルター入ってるかもしれないけど。 相当入ってるよ。 半分ぐらい入ってますけど。 でもそんなようなことをおっしゃってて、 大学の教員ってそうなんだって、そのとき初めて知りました。 具体名はあれですけど、例えばプレゼンの神みたいな人がいるわけじゃないですか、トップパーソナリティに。 だけど考えてみたら、俺らって毎日何コマも聞く気のない学生たちに、90分100分を半期15回やるわけですよ。 これはとんでもねえよなあと思いますもんね。 確かに確かに。そう言われてみるとね、聞く気がないですもんね、最初からね。 そうなの。 聞く気がないんだ。 ほんとそうよ。 できれば単位を楽に取りたいっていうモチベーションだけでしょ。 そうなんですね、今の大学の実態って。 だってそういう大学が結局はほとんどなっちゃったわけですよ。 だけどそういう奴らを何か気づかせるというか、こっちを向かせるという、そういう意地はありましたよね。 みんなそういうモチベーションでやってるんですか、大学の教授たちは。 人による。領域による。 もう諦めちゃってる人もいる。 専門家庭をやってる人たちっていうのは、そういうモチベーションはない。 要は専門家庭に入ってくるやつだけ相手にすればいいと思ってるから、 自分の領域とか自分の研究テーマをプロモーションしようなんて気はない。 専門家庭ってどういうことですか。 教養家庭と専門家庭って大きく分かれるんですよ。 文科省の大学の設置基準みたいなのがあってね。 専門要は、例えば文学部だったら文学部のなんとか学科っていうのがあるじゃないですか。 それを専門科目って呼んでるんですよ。 だけどそれは単位の中の、文科省が128だったか124だか単位を取らなきゃいけないって決まりがあるんですけど、 そのうちの半分だっけな、教養科目を取らなきゃいけないんですよ。 教養科目っていうのは、学部学科問わずね、 社会のこととか一般的な理科系のこととか数学とか情報技術とか、 幅広く知らなきゃいけない。 出てきて、文科系の学生っていうのは教養科目から自分の未来を開くことが多いのね。 だって文学で飯食えないじゃないですか。 そうですね。 結局そういうところなんですよ。 カミリンさんのフォロワーの方ってお便りが結構、難しいというかストレートというか。 たぶん僕のフォロワーさんというか、はるきさんのとこもがっつり聞いて見える方じゃないですかね。 僕の方が口が悪いってことなのかな。 口の悪さは公認しきってます。 あ、僕の方が口がいいってことですか。 たぶん迫力じゃないですかね。 えー、そう? たぶんはるきさん、そんなに思ってるほど口良くないかもしれないですね。 え、誰が?僕? はるきさん。迫力感じてますよ、僕ね。 お、言っとるなーって感じです。 そんなことないから。 下品な感じはないんですけど、迫力感じますね。 だから権力持ってる人間とか、でかい顔してる人間が腹が立つだけですよ。 またフォロワー減りそうだよね、こういうのね。 減らしてください。 でもフォロワー減ってるとかおっしゃる割には、 ちゃんと毎日60とか70ぐらいハートマークついててすごいなって思ってますけど。 その分だけ気合い入れてコンテンツは作ってるつもりですけどね。 このハートマークは増えてるんですか? あんまり最近見なくなっちゃった。 結構ついてますよね。50、40、60。 僕なんて一桁ですからね、通常。 まあ気合い入れて作ってませんから。 最近寝ながら喋るみたいなことをコンセプトにしてますんでね。 なんでカネリンさんと対話することになったの? ほんとそうですよ。 これって何か切り替えますか?30分。 いいですよ別に。僕自分とこで告知してないし。 このまま? じゃああと10分ぐらいお話ししましょうか。 僕のところに移るっていうことですか? そうですそうです。どっちでもいいですよ。 そういうボイシーっぽいことが、ちょっとこの野郎って思うならいいですし。 別にこの野郎でやったら。 俺反抗期終わってるから。 こっちで全部やったらね、はるくさんのほうで流すやつなくなっちゃうから。 いやー別にコンテンツは困ってはないですけどね。 酒飲んで喋ればいいわけですか。 ほんとあれですよね。プレミアムで始めたじゃないですか、居酒屋放送。 これだよって思いました。 もともとスタンドFMでやってたんですよ。 あ、そうなんですね。 ほら、芸人さんとかがいっぱいいるじゃないですか。 だからエンタメ系なのかなと思ってね、ちゃんとしたコンテンツ作るのは嫌だなと思ってたんですよ。 だけどポッドキャストにも流せるし、スポーツファイにも流せるし。 要はエンタメ系の中でちゃんとしたコンテンツを作るっていうのもそれなりに面白いなと思ってね。 今はあっちでかっきりしたことをやってるんですよ。 ポッドキャスト、地のチルアウト。デジタルの砂漠にてですよね。 そう、よく聞いてます。 あの恥ずかしいタイトルはAIがつけたの。 ああね、おっしゃってましたね。 ポッドキャストやってるし、音声コンテンツ、これから真面目にやられるのかなと思って。 要はコンテンツ作りたかったんですよ、大学辞めたときにね。 ちょうど僕が辞める頃にパンデミックだったんで。 パンデミックで面白かったのがね、オンラインで授業やってるでしょ。 そうすると、お母さんとかが授業に参加してきてるんですよ。 お母さんも一緒に聞いてますとかね。 それありだな。 これを家庭に張り込むからしょうがないでしょ。 だったらお母さんもレポート出してとかって言ったら、本当に出してきたお母さんもいましたしね。 大学なんてね、もう本当に境界メルトアウトしちゃってると思うので、 やっぱりコンテンツを残したいなと思ってたんですよ。 それでボイシーのサブチャンネルとかもやられてたの、それですか。 これはね、結構早い段階から、リカレント教育用のカッチリとしたコンテンツを作りたいと思っててね。 それで自分の本チャンネルって、やっぱりもうちょっと受けたいと思ったから、 いかが過ごしですか?みたいなことを言いながらね。 大丈夫大丈夫とか言いながらそっと背中を押すようなね。 そんな事件ありましたっけ? ないです。 でもそういうの作ってりゃウケるんじゃねえかなと思ってね。 で、湧きようと思ってボイシーさんに企画書を出したんですよ。 そしたらフルセットでサブチャンネル作らせてもらって、 1年半くらいかな、ちゃんとしてコンテンツ作ったんですけど、結局増えないですしね。 それからやっぱり音声だけで自分のやってたプログラミングとかってのは無理でしょ。 だからちょっと今方針変えてるんですよ。 またなんか始めるっておっしゃってましたよね。 そうですそうです。 それそのサブチャンでやるんですか? サブチャンで、ひとさんのお話を聞きたいなって。 十分ボイシーに可愛がられてるじゃないですか。 いやこれ真面目に企画書書いて、本当に普列演しましたわ。 当時まだサブチャンネルなんて仕組みがないときじゃないですか。 ないときでしたね。 ですよね。特別待遇で。 だけどフェスは呼んでもらえないし。 フェスに呼んでほしかった。 結局ほら、そこが一流と非一流の違いなんでしょ、ボイシー的には。 違うの。 キラキラしてるかどうかっていう指標はありそうですけどね。 キラキラね。 ちょっとなんかね、色が変わっちゃうというか。 そういうの欲しいなとは思いましたけどね。 もうちょっと多様性が欲しいですね。 そうなんですよ。本当多様性だと思いますけどね。 最近みなさん、最初の冒頭の挨拶とか結構似てるじゃないですか。 みんな同じですね。 ちょっと僕あれが無理なんで。 あーわかる。 なんでハルキさんのハルキでございますっていうのが大好きです。 でももうやめちゃいましたよ、それも。 あれ、そうですか。ハルキでございますって言ってませんか。 いやそんなもん言ったって、知らないやつのチャンネル聞くわけねえもん。 名乗るのやめたってことですか。 名乗るのやめちゃいましたね。 あれがすごい印象に残ってました。 みんな当地方で自己紹介するでしょ。 なんとかをやってます私がみたいな。 気持ち悪いよね。 そんな自己紹介しないよね、普通ね。 あれだってね、ボイシーが教えてるんでしょ。 こういうふうにやるといいですよっていう。 言われた言われた。 そこに止まらなかったからハルキさんは呼ばれないんですよ。 なんとかかんとかかんとかのハルキでございますって言わないと。 染まろうとしたんだけど。 無理だったのに一生懸命努力を。 初期段階では頑張ったんですけど、なんか違うぞと。 3年くらい前ですか。 丸3年になりましたね。65歳の5月からですからね。 それ応募されたんですか、自分で。 そうですそうです。 いくつかコンテンツのプラットフォームに応募したんですよ。 名前はあれですけど、例えば映像のコンテンツのプラットフォームも予定はしてたんですけど、 縛りが厳しいのと、知り合いがそこでトラブルがあったりしてね。 結局継続できるって一番大事ですもんね。 今後もボイシーには頑張って軸足を置いてくるんですか? やり尽くした気がしないんですよ。 ボイシーには申し訳ないんですけど、音声コンテンツってもうちょっと可能性あると思うんですけど、 それをトライアルしてなくて逃げていくって諦めちゃってもったいないなと思うんで。 はるきさんの中で、ポッドキャストとボイシーの住み分けってどんな感じなんですか。 やっぱりやってみると自然に傾向が決まってくるじゃないですか。 ポッドキャストはね、特にスタンドFMベースでやってるから、おちゃらけのコンテンツがすごい多いでしょ。 だからかっきりとしたコンテンツを作るっていうのがどちらかというと、僕は今ポッドキャストでは考えてるところなんですよ。 ちゃんとした価値のあるコンテンツってことですよね。 そうなんです。 特に今、自分の専門でもあるんですけど、情報倫理とかAIとかね。 そういったものをちょっとワンステップ、先行ったようなものを作りたいなとは思ってて。 ボイシーはね、大方さんが言ってるようにね、「パーソナリティの人となりが出ればいいんですよ」みたいなこと言ってましたよね。 はい。そうですね。雑談がいいんですよってね。 だって、やっぱり寝落ちしちゃ俺はダメだと思うんだけどなあ。 たびたび言ってますね、それね。 いや、初めて聞いたからびっくりしてね。ありなんだと思って。 ライブ配信中でしたっけ。 そういう人がフェスに出れるっていうね。 だから何にも価値のないコンテンツを作ったほうがウケるのかなという。 ボイシーの文化で言えばそうかもしれないですよね。 そっちの方向だとしたら、俺の作りたいコンテンツはここじゃウケねえよっていうことです。 なんか釈然とせんですよね。 ポッドキャスト、ボッドキャストって最近言われるようになってきたと思ってて、 実際日本でも聞いてる人年々増えてるんですよ。 あ、そうなんですか。 そうなんです。毎年朝日新聞が調査してるんですけど、 年々ポッドキャストリスナーさんって増えてて、若い人も結構聞いてるメディアなんですよね。 僕もちょっと最近注目して、ポッドキャスト授業を始めたんですけど、 いわゆるながら聞きっていうのが多いみたいですけどね。 ながらで何かができるからアドバンテージは高いみたいなこと言うでしょ、尾形さんも。 だけどちゃんとした教育コンテンツとかって、ながら視聴無理だもん。 うん、そうですよね。ちゃんと座って耳傾けてくんねえと頭入らねえよって。 だって言語情報だから、本読みながらは絶対聞けないもんね。 オーディオブックとかって聞かれたことありますか。 ないです。 ないんだ。 やっぱり僕は活字は本で読みたい。 そんなね、そんな本の冒涜は僕はしたくないな。 生身の声聞きたいでしょ、やっぱり。 生身の声。活字からってことですか。 活字は活字で、もうフィックスした媒体だと思うから。 やっぱりその声っていうのは、そこに人がいるわけじゃないですか。 その人の声を聞きたいですよね。 朗読じゃなくて。 うん。朗読だったら俺のほうがうまいもん。 うん、そうですか。朗読もうまいんですね。 そんなことないです。すみません。 僕はたまにオーディオブックを聞くんですよ。 本で読むに越したことないんだけど、 何か移動中とかに読めなかったりするときに流してたりするっていう。 期間より聞いたほうがマシだよねぐらいで。 意外とそれで結構一冊ちゃんと頭に残ったりもしたんで、 俺はこれでありだなーとか思いながら。 今それがボイシーとかに置き換わっちゃってるから。 なるほど。 生産性ないなーみたいな。 いやほら、本って飛べるでしょ? うんうん。飛ばして。 ある程度見たらここはもう次へ行けるとかって、 オーディオブックってそれでできないじゃないですか。 できないですね。 そのあたりがちょっと違うなと。 集中して聞く媒体じゃないですね。 ラジオみたいに流してて、そのラジオの話がちょっと交渉みたいな。 紙の媒体の制約で文章って作られてる部分っていうのがあるから、 それを音声に落としたとしても、たぶん親和性はそんなに高くないと思うんですけどね。 あくまでも個人的な感覚ですけど。 楽しみですね。じゃあ今の地のチルアウトがどんどん拡大してくるんですか。 いや拡大というか…… コンテンツ。また別のやつをやるんですか。 とりあえず先端技術みたいなもの、それと人間との関係性ですよね。 それが一番面白いところだから。 本当に面白いのが、古典文学をAIに作らせるっていうのがめちゃめちゃ面白いんですよ。 なんかやってましたね。 普通に辻蔑装飾とかやってましたよね。 いや、塔の物語とかウゲツ物語をそのまんま作ってって言ったら、本当に作るんだよね。 交渉の遊びされてるなと思って見てました。 本当、金木さん読んでみたいと思えません? 例えば古典文学の塔の物語って僕大好きなんですけど、絶対に新刊書は出ないわけじゃないですか。 だけど出るとしたらどんなものになるっていうことを考えるとね、これは面白いよ。 なるほど。 ハルキ先生はカネリンさんのことどう思ってるんですか。 次、居酒屋で飲みながら語る予定ですけどいいですか。 どういうことですかね、これ。 ハルキさんは居酒屋一人で飲むのが好きなんで。 いやいやそんなことないですよ。誰と飲んでも楽しいですよ。 痛風治ったんですか。 余計な嘘やで。 最近言ってたことで、一人で飲むのが楽しいんだよっておっしゃってて、 その感覚わかんないから何が面白いのか聞いてみたいなと思ってる。 若者ってお酒は晴れの日のものじゃないですか。特別なものでしょ。 ないと、結局日常の中のひとつですよ。 例えば頭使ってね、テンション上がったときのクールダウンってやっぱりそれいるじゃないですか。 そんな感じ。 コーヒーみたいなもんですか。 コーヒー飲まないけどなあんまり。飲む? 僕今もコーヒー飲んでるんですけど。 コーヒーって食べ物に合わないですよ。 コーヒーと言うねん、今生クリーム舐めてます。 チョコとか。 コーヒーとお刺身とか。 食べ物とは合わないですね。 合わないでしょ。 ケーキとかね、そういうのですよね。 まあ特別なもんじゃないですか。 飯食うついでに一杯飲むみたいな、そんな感じですよ。 いいですね。酒のたし飲み方を知ってる感じがいいと思いますね。 今度年になると誰も注目しないし、失敗こいてもなんてことはないし。 そんな感じですね。 いいですね。 コーヒーとGIプロテインバー。 ちょいちょいコメント飛ばしてくれてるんですけど。 これ、カネリンさんの文化でしょ。 そうなんですかね。 これハルキさんのとこでやったらどんな感じになるんですかね。 僕のとこなんか誰も聞いてこないしって。 そんなわけないじゃないですか。 じゃあ10分ぐらいやってみよう。 やりましょうやりましょう。 カネリンさんの自己紹介を僕のチャンネルでしてください。 はいわかりました。 あ、名古屋の話してないんだよ。 あ、名古屋、はいはい。 あ、そうじゃん。気になってましたよ、名古屋弁。 じゃあ切ればいい?これ。 切る? 切ります。 じゃあちょっと僕のほうで立ち上げます。 遊びに行きます。 はいお願いします。 お願いします。 ピ。