# チャプター1 じゃない方を考えるラジオ ノットトークス この番組は世の中でスタンダードとされる生き方に、ちょっと違和感を覚えちゃうあなたに送るプログラム これが普通なんだろうけどなんだかしっくりこない、そんなモヤモヤを感じたことはありませんか? ここは普通でも真逆でもないじゃない方の選択肢を緩く楽しく探す場です。 リアルな悩みの背景や社会の見えない構造にも光を当てながら、あなたらしい解決策を見つけるためのヒントをお届けします。 一緒にポストスタンダードな新しい道を切り開いていきましょう。 さあ始まりました。土曜担当パーソナリティノットシップの島綾香です。 そして、ノットシップの小沙田てるちかです。 平日は小沙田のひとり語りでお届けしているこの番組ですが、毎週土曜日は小沙田島の任命体制でお届けいたします。 この放送がいいなと思ったら、ぜひフォロー、いいね、SNSでのシェアをお願いします。 # チャプター 2 さてさて始まりました。この前ですね、なんか父親がうちの近所に遊びに来て、遊びに来てって言うの面倒なんですけど、 遠くに住んでるんですよね、普段はね。 そうなんですよ。私今神奈川に住んでて、父親千葉なんですけど、もう2、3年くらいはたぶん普通に会ってなかったし連絡も取ってなかったんですけど、 なんか近所に用があるから行くわとか言われて、ああとなって、でも寄るのかなと思ったら、なんか普通にご飯食べて、 ほんと1時間くらいいて、じゃって帰っていたんです。 なるほど。 なんしに来たんだろうなと思って。 流浪の民ですね。 まあでもほんと父親ともそんなになんかね、喧嘩とかはしたことないんですけど、やっぱり一緒に住んでるときはあんまりね、なんか父親の存在って、 こう、何喋っていいかわからないんですよ。 まあ若い女の子とお父さんっていう組み合わせはなかなか難しい組み合わせではありますよね。 そうなんですよね。 まあでも普通にほんと2人でご飯食べたんですけど、なんてこともなく会話ができて、まあこのぐらいの距離がいいのかなとやっぱり、 たまーに会うぐらいがちょうどいいんだろうなと思った次第でしたね。 なんかよくさ、セリフでは近くに来たんだけどってあるけどさ、意外に言われることないよね。 ないですないです。本当にないです。 今ね、なんかアポ取るのが当然みたいなのになっちゃったからさ、ね、いいもんですね、そういうのもね、たまにはね。 本当に初めてぐらいじゃないかな、ちょっと近くに行く用事があるとか言われて、え?と思って、 そうそうそうそう。 まあ今回はですね、そんなちょっと親子関係について考えさせられるお悩みが来ていますので、 なるほど。 はい、いきたいと思います。 本日のテーマ、母親らしいって何でしょうか。 はい、なぜこのテーマかというと、お悩みが届いておりますので、ご紹介したいと思います。 ラジオネームチャッピーさん、30代後半、女性です。 夫と5歳になる子供と3人で暮らしています。 夫は仕事柄、出張なども多く、休日も不定期なので、 夫がいない日は私は近くにある実家によく行って、両親や姉夫婦と一緒に過ごしています。 先日、久しぶりに学生時代の友人と会った時、懐かしさで盛り上がり、今度一泊二日の旅行に出かけようという話になりました。 夫に予定を聞いてみると、ちょうどそこは俺休み取れるから、子供は面倒見るから行ってきなよと心よく言ってくれました。 ですが、いつもの実家での食事の際に、母にもその話をしたところ、 母親が二日も家を空けるなんて普通はないと愚痴愚痴、母親だけ遊びに行くなんて子供がかわいそう、 子供が小さいのは今だけなんだから、もっと母親らしくしなさいとだんだん食卓が賢悪ムードに。 一緒に食事をしていた姉は、「たまにはいいじゃん。」と味方してくれたのですが、 一対二の構図になったことで母親はますます機嫌を悪くし、私もだんだん母に腹が立ってきてその日は解散しました。 母とは基本的に仲はいいのですが、時々ヒートアップしてしまいます。 自分も母親になって分かった苦労などもあり、姉と私二人を育てた母には本当に尊敬も感謝もしています。 家に帰って冷静になってみると、母の意見の方が正しいのかもしれないとだんだん落ち込んできました。 自分の時間を大事にしたいという気持ちもあるけど、母からの母親らしくしなさいという言葉が頭をよぎり、 私の選択はわがままだったのかなと罪悪感を覚えます。 母親なら友人との旅行は我慢するべきでしょうか。母親らしさってなんなんでしょう。 というような読みでした。 なるほどね。母親らしくしなさいみたいな言葉が結構ワード的にガーンときちゃった。 それを言ってきたのが母親だという。 そういうことですよね。やっぱり自分はそうしてきたからみたいなのもあるんでしょうね。 まあでも結構こういうこと言われた人は多いんじゃないかな。 そう思いますね。 まあ実のお母さんから言われているということだけど、周りから言われるっていうのはありそうだよね。 ありそうですよね。やっぱりね。またこれ女性3人での食事ですからね。 子供もいるのかもしれないけど、女同士だとこういう話になりやすそうだなって思いますね。 なるほどね。 まあこの〇〇らしいみたいな話っていうのは、いろんな〇〇らしいがあって、 それぞれみんな懐疑的っていうか、そんなに本当?とかね。そこまで革命通り考える必要ある?っていう風に 頭ではちょっとこう進歩してますよとか、客観的に慣れてますよとかね。 私はそんな古い考え方にとらわれてませんみたいなことを言う人はいるけど、 実際その言葉を自分に向けられた時に妙に反応しちゃうとか、ドキドキしちゃうとか、不安になっちゃうっていうのはあるんじゃないかな。 いやー思いますね。やっぱりどこかでね、世間の目なのか、何が自分に来るのかわからないけど、言われちゃうとね、あーってなっちゃいますよね。 しかもお母さんから言われちゃったっていうところもあって、せっかく楽しいはずの良い流れが。 行ってきなよってね、家では言ってもらって、良い流れだったのが、何かちょっとシュンとして終わっちゃったっていう。そういうことですね。 そういうことですね。確かにちょっと行きづらくなっちゃいますよね。最初の〇〇でもね。 # チャプター 3 はい、この音が鳴ったということで挟ませていただきます。 下綾香の調べてみましたコーナー。 はい。 いただいたお悩みを俯瞰しながら掘り下げていくために、私が独自調査した内容をご紹介するコーナーです。 今回の調査テーマはですね、ズバリ母親の役割とは何なのかということを調べました。 なるほど。 はい。でですね、わかったことは子育てって元々というか昔は母親の仕事じゃなかったということがわかったので、ちょっと順を追って見ていきたいと思います。 なるほど。今は子育て母親の仕事って言っちゃいけない世の中になってるけど、それはみんながそう思ってるから言っちゃいけないっていうことだもんね。 うん、そうですね。 かなりね。でもぐるっと回って、むしろ違ったんだぜっていうことがわかったってことですか? わかりました。 なるほど。 見ていきたいと思います。 はい。 母って辞書で引くとやっぱり女性側の親っていうのを指すものなので、つまりは子供がいて成立する役割だと思うんですけれども、子供を育てるっていうのは母親の仕事の一つではあるんですけれども、期待される役割っていうのは時代背景で少し違ってきます。 多くの育児書が書かれたと言われている江戸時代ですけれども、父親が子供を育てた時代でもあり、出版された育児書の主な読み手は武士階層の父親でした。 江戸期において子育ての目的っていうのが、家にとっての子供、特に後継ぎとしての男子の社会化でもあったので、最も意識的に子供の教育を行っていた武士の階級では、男子の養育は家長としての父親の役割であって、家の継承責任を子に伝える公的意味も持っていたそうです。 一方で女性に要請された育児っていうのは、夫や主人の意思に従って子供の世話にあたることでした。 江戸期には女訓書っていう、女性とはこうあるべきだみたいなことが書かれた本なんですけれども、こういうのも多数出版されているんですけれども、そこにはあるべき妻、嫁の姿は書かれているものの、母としての役割に言及した特目は存在しなかったそうです。 農民や町人の親たちも、子供には幼少期から農業や家業を継ぐために必要な知識を教えていて、家産や家業の維持、存続を図っていました。 また家と村落共同体との密接な関係を持っていた江戸期において、家にとっての子供だけじゃなくて村にとっての子供でもあったので、隣近所や親族、神社との付き合い方、村の引き取りや観光創栽地の振る舞い方などが教えられたということでした。 これが江戸時代ですね。 子育ての担い手が父親から母親に移行するのは明治時代です。 急速な近代化・産業化を推進する国家戦略の下、家制度の再編、そして公教育制度が登場し普及します。 学校がここでいっぱいできて普及するんですけれども、公教育というのが近代の学校教育制度の枠の中に子供を囲い込んで、国家にとっての子供を養成する過程になります。 そして学校教育の補完的役割を担うものとして家庭教育が発見され、その担い手として母親が注目され始めます。 外から回ってきたってことですね。 そうですね。 男性が生産活動や兵役に従事することによって近代国家の国民となる一方で、女性はその男性の活動を家庭において支え、次世代を育成することによって間接的に国民として統合されていきます。 これを合理化するのが良妻健母イデオロギーですね。 良妻健母とは夫に対しては良い妻であり、子供に対しては教育に励む賢い母親であることということを指しました。 ここで登場したんですね。 良妻健母って言葉は知ってますけどね、今はあんまり聞かない言葉です。 言いづらくなってきてるよね。 なってますね。登場したってことですね。 都市化がどんどん進んでいって、大正時代に入ると資本家でも労働者階級でもない親中官僧という階層の人たちが現れ始め、男性が外で働いて女性が家を守る、いわゆる核家族みたいなのがちらほら誕生し始めます。 これが昭和の高度成長期の大衆消費時代に入ると、都市部からですけれども中心に形成されたサラリーマン家族というのができ始めて、家電製品や自動車などを買い揃えて物質的豊かさを追求する家族モデルというのが一般化していきました。 企業戦士となることを厭わぬ父親と、時間と労力のすべてを子供の教育に費やす、教育する母親の組み合わせからなる近代家族が定着していったのがこの時代ということですね。 よく知ってるけど、こうやってはっきり言われると重いね。 重さを感じますね。日本にとっては幸せな時代だったはずなんですけどね。面白いですね。 この時代から子供の養育責任というのが母親の手に一手に任されて、父親たちはケアの役割を担わないというような父親不在の育児状況が加速していきます。 なるほどね。確かに子供の出来が悪いのは母親に問題があるみたいだね。 そう言いますよね。 当たり前のように言われてた時代ですね。 この時代は父親が仕事をしていたので、夜は遅く朝も遅いみたいな。 自営業とかで自分のお家で商売しているとかじゃないお父さん、サラリーマンの人たちは本当によく働いていた時代なので、そういう家が多かったはずですね。 こういう状況から良い母親像という呪縛がどんどん出来上がってくるわけですけれども、 近代家族というものは明治政府が国民を把握する時に世帯単位で把握しようとしたことが発端なわけですけれども、近代家族の特徴に家庭内領域と公共領域が分離して男女で役割を分けるというのが大きな特徴としてありますね。 パブリック、プライベート、男と女。 家事、育児は私的領域で行われる仕事であって賃金換算されないシャドーワークですね。 これは家族は愛情によって成り立つという前提があるから成立するものになります。 前扱ったロマンチック・ラブ・イデオロギーですね。 愛情によって成り立つ関係性というのは集団性を強化する反面で社交の衰退とプライバシーの成立というのも成り立たせますよね。 よそはよそ、うちはうちって言われたこともあるかなと思うんですけれども、家庭のことを外へ持ち出すことや他者が内部へ介入してくることを拒む性質があるわけですね。 うちの仕事を一手に担う母親と幼い子供というのが密着状態に置かれて、孤立もしやすい環境にだんだんなっていくというような現象が起こったわけですね。 各家族がそもそも進んでるしね。 愛情という情緒的繋がりは欧米の家族でも見られるんですけれども、欧米の近代家族では中核が夫婦愛であるのに対し、日本では母性愛が中核になっていることが多いので、 母親というものが美化されて、母性は女性に生まれつき備わっている生物学的特質と考えられてきたんですね。 本能みたいな言い方をするよね。 そうなんです。ない人も当然いるんですけど、そういうふうに見られてたと。 なので日本では子供が小さいうちは母親が育てるべきであるという三妻自身はというような規範もあったくらいですけれども、欧米では子育ての事情なので少し違いまして、 日本では子供の協調性を育もうとしますけど、欧米では自立を促す子育ての方が主流で、1歳前後で子供部屋を用意して、子供は両親とは別室で寝るのが一般的です。 海外ドラマとか見るとね。 そうですね。本当にベビーベッドがあってね。 また夫婦で食事や外出をするためにベビーシッターをお願いしたり、保育園に通わせるみたいなこともあんまり抵抗がないみたいですね。 ある程度のお金がないとできないことではありますけどね。 近代家族が国家政策として人為的に構築されてきたものであるとするなら、個人の意図は本質的には介在しておらず、むしろ家族を形成するために個人はその規範を内在化している。 自分で自分を縛るみたいな。 その内在化している規範というのが個人の選択や行動を決定する装置になって機能しているという側面があって、家族って当たり前というか家族こうあるべきみたいなものがすり込まれてるってことですよね、個人に。 フランスの歴史学者であるフィリップ・アリエスは、中世ヨーロッパには子供という概念はなかったと主張していて、近代に勝利したのは個人ではなく家族であるという言葉を残しています。 子供という概念って日本社会でもさっきの話でもあるけどさ、結構発見されたものなんだよね。 有名な子供の権利条約って日本もだいぶ前に批准してますけど、子供の権利を認めましょうっていう話なんだけど、それを国家ぐるみで一緒にやっていこう、世界でやっていこうというのが子供の権利条約なんですけど、 そもそも子供っていうのは大人と同じように人権があるんだよっていう条約なんですよ。もっと細かくいろんな規定があるんだけど、児童労働の問題とか。 でも児童労働がどうこうっていう話で始まるんじゃなくて、ねえねえ知ってる?子供って大人みたいに人権があるんだよっていうのが子供の権利条約なんですよ。 なので、どれだけ子供という存在が人間以下のものっていうか、そんな風に見られてたのかっていうところは、社会的には実はあるということですよね。 # チャプター 4 そうですね。続きいきますけど、明治期に誕生した両妻健保思想ですね。 もともとは子育てという社会的役割を女性に付与するためにできたものなんですけれども、 それが戦時から高度経済成長期で強化されて、良い母親像というのが段々社会に出来上がっていきます。 現代では両妻健保ってあんまり聞かなくはなりましたけれども、 雑誌やテレビなどのメディアでは、素敵な母親像みたいのはやっぱり未だに発信されていて、 家族の仲の良さを外部にアピールして、親子や家族の関係性をファッション化する層が出現します。 視覚化できる形で幸せ家族とか良い母親、仲良し親子というような、 官庁に言っているような家族規範やイメージというのが、 高倍層である母親たちに向かって、今も発信され続けているんじゃないかなというところですね。 SNSなんかもそうだし、ママタレとかもね。 そうですね。いますね、確かに。 マーケットにもなっているしね。 いろんな親子像があるけど、でも幸せ家族、家族として幸せなんですというアピールというのは根底にあるじゃないですかね。 そうですね。 どうしてもね、母親らしさみたいなのって、突き詰めていくと人によって違うと思うんですけど、 なんとなく母になるっていうことで、母親らしさって自分の中に抱いちゃうことはあるなと思って、 それがね、どこからの影響なのかっていうのが。 そう、だからやっぱり昭和だよね。江戸時代とか明治とかいろんな転換期ももちろんこうやって見ていくとあるんだけど、 高度経済成長期に作られたその両妻建母思想。 ここが今の日本の、それこそ今日の相談者のチャッピーさんだけが言ってた、 母親らしくもっとしなさいよって母親に言われちゃったっていうような話っていうのはここですよね。 そうですね。そこがやっぱり軸というか根っこにありますよね。 だから母親らしくしてないっていうことに対して、 そのやばいっていうか、母親らしくしとかなきゃまずいんだっていうようなそういうことがあったっていうことだよね。 それこそなんか子どもがさ、子どもだって他者なんだから、 その親が完全に子どもという存在をコントロールすることができないっていうのは、 これはやってみればわかるけど、できないわけですよ。 できないですね。 AさんがBさんを完全にコントロールすることはできないし、 もしやったらもうそれは犯罪なんですよ。 なんていうんだろう、比喩としての犯罪ではなくてガチ犯罪で逮捕されるやつなんです。 にもかかわらず子どもが何か問題を起こすと、 それもその集団の規範に合わないっていうタイプの問題ですよね。 多くの場合は。 起こすと母親の育て方が悪いと。 母親が集団の規範に合わないような子どもを育ててしまった。 ということは母親が母親としてやるべきことを怠ったのが原因だみたいな、 そういう考え方でしょ。 そういうふうに言われちゃうと逃げ場がなくてね。 いわゆるシャドーワーク化してて、育児とか家事とかっていうのはシャドーワーク化してて、 現金換算されにくい、そういうリテラシーもまだ世の中にない時期にそれが強化されて、 それこそ誰が食わせてやってると思ってる。 そういうセリフもね、確かに。 最近だと安倍晒夫さんの、 不適切に歩道がある。 あれとかで気持ちよくそういう言葉が次々出てきて、 なんかスッキリしたって人も多かったと思うんですけど、 本当そういう感じでね。 だからすごくお母さんに対する周りからの目だよね。 そのうちと外のうちっていうのが日本的な概念で、 すごくたぶん説明しづらいと思うんですよね。 で、うちらはって言いますね。 今の子でも使いますけど、うちらって言った時の漢字、 どこからどこまでなのかとか、 うちの会社はねとかさ、 うちの地域はとか、うちの自治会はとかね、 いろんな風にして、うちと外っていうものの境界線を引いて、 境界線と言っても、円をなしてるんですよね。 城壁ですよね。 向こうとこっちって分けてるというよりは、 囲われたものとしてうちっていうのを使うっていうのがずっとあって、 それが偏見自在すぎるので、 本当に地域の恥だとか、 なったりとかするから、 ちょっとした家でのことなんだけども、 何かの問題行動って、 外から問題があるってことを認知されたわけだから、 されると、お母さんのことも言われるし、 家のことも言われるし、 連帯責任だみたいなことも言われたりとかして、 本当に大きなことになっちゃうから、 やっぱりちょっとビクビクせざるを得ないっていうか、 隠しとこうってなっちゃいますよね。 そういう圧があるからこそ、 母親らしさっていうものが、 本当にそれが母親らしいかどうかは分からないんだけど、 社会規範っていうものとつながって、 うちらのうちとしてのやり方みたいな、 うちらのルールみたいなのを、 守るためのものとして、 母親は母親らしくしてくれないと、 成り立たないんだよっていうね、 みたいな、 そういう追い込まれ方、 追い詰められ方っていうのが、 あったんだなっていうのをね、 改めてあるし、 今だってほら、 インスタとかでさ、 芸能人が、 知らない誰かがやると、 野菜が少ないとかさ、 野菜が少ない? こんなものを子供に食べさせるんですかとか、 後ろに時計がうすり込んでて、 夜9時以降にこんなものを子供に食べさせるなんて、 言って炎上するとかさ、 あるじゃない? だから本当、 そういうことだよね。 つまり、 正義とつながっちゃってる。 つながってないんだけど、 正義とつなげて、 母親らしさっていうものを定義するから、 攻撃する。 お前は母親らしくないとか、 いうのを攻撃する人は、 私の意見です、 みたいなのはなくて、 もう後ろにこの社会とか、 社会正義みたいなものを、 背負って。 背負ってないよ。 本当はリュック背負ってて、 リュックに社会正義って紙が貼ってある程度の、 まがいもんなんだけど、 でも、 かのようにして言われるので、 言われた方はちょっと驚いちゃって、 え?なんか私ダメなのかな? ってなっちゃうっていうのは、 これはまた人情かなってね。 罪悪感を感じてるって、 彼女の相談者さんも言ってましたけど、 本当そうですよね。 罪悪感を持たせようとする装置でも、 あるということですよね。 なるほどね。 すごい構造がわかると、 何気なく言っちゃう一言っていうのが、 結構重みがあったりしますよね。 言われてみるとね。 続きで、 この母親の孤立に着目した、 最初の人っていうのがいたので、 誰? 男は仕事、女は家庭の時代であった、 昭和42年。 一冊の育児書が出版されます。 今もなお読まれ続けている、 育児の百科という本です。 著者は明治41年生まれの、 松田道夫さんという方で、 京都で街の小児会をしている中で、 社会から切り離されがちな、 母親の孤立に気づき、 60歳を前に執筆を始めました。 松田さんは小児会で診察をする中で、 子供の病気の診断や治療は簡単だが、 育児は大変な仕事だということを改めて感じた。 診断と治療だけしていてはわからないことだ。 育児の重労働は全て女に賞あされている。 子供を持った女の負担を少しでも減らしたい気持ちが募ったという思いから、 何でも書いてある育児賞を出すしかないと思ったのだそうです。 育児は母親だけのものなのかという思いから、 育児の百科の中には父親に向けた言葉も書かれています。 赤ちゃんが帰ってくる。 君もいよいよお父さんだ。 家庭のお父さんである君に一言言っておきたい。 君は年々200人の母親が子殺しをすることを知っているか。 以前の大家族の時代には古い世代が傍にいてくれた。 今は若い母親が一人で背負わねばならぬ。 父親が手伝わなかったら母親は背負い切れない。 子殺しをした母親の多くが育児に協力しない夫を持っていた。 時代が変わったという認識をまず持たないといけない。 出産で男が仕事を休むなどとはという古い世代の軽蔑に耐えるにはこの認識が必要だと 父親への提言に繰り返しページを割いています。 # チャプター 5 今ではご存知の通り、少子化や労働力不足という背景もあって、女性の社会参加や男性の育児参加というのも求められるような社会になってきていますけれども、 本当この相談者さんのように、未だに良い母親像の呪縛に縛られているという女性も、実は少なくないだろうなというふうなことを思うような内容だったなと思いました。 はい。以上、調べてみましたコーナーです。 はい。ありがとうございます。なるほどね。 いや、この最後のさ、育児の絵画か。今もパッとAmazonで開けましたけど、やっぱり何度も何度も回転されて、読み続けられていてね、という本みたいですね。 そうそう、関係性だというふうにして捉えているということですよね。母親の孤立に着目したということは、つまり母親というものはその関係性であるということだよね。 例えば、夫と妻といった場合の関係性で母親がこういうふうになるとか、子供と親という関係性でそういうふうになるとか、また夫である男が外で仕事を休む、その外の世界との関係性であるとか、 そういういろんな関係性というものが濃縮還元されてきた結果、例えば子殺しというようなことも普通に起きてしまうような世の中に、今もうなっているということを、昭和42年、そんな時代から、第二次ベビーブームが始まるちょっと前ぐらいですね、また人口が激増しようとしている各家族がこの後ものすごく進んで、 一人で子供を育てるお母さんたちはすごく後を増えるというタイミングで出た本ということですね。 本当でも子育てって、子供を産むってこと自体は珍しくないじゃないですか、誰もがやってることだから誰でもできるよみたいな感じに思われがちじゃないですか、それこそ生物学的に出産とかってね普通にあり得るっていうか普通のことなので、みんなできるでしょみたいな感じに見られがちだよなと思って、 でもこういう社会状況の中で女性一人になると、結構負担も本当にプレッシャーも大きいことだよなっていうのは思いますね。 なんかやっぱり人がいっぱいいるとさ、例えば会社に新しい社員が入って、まだ右も左も分かりませんと、とりあえずこれとこれだけやってくれるとか言って、次これやってよみたいな、OJT的にさ仕事をだんだん教えていって、一人前になっていくみたいなのがあるじゃない。 でもいきなりある営業所に、確かにいろんな来訪者の記録とか電話とかネットとか全部整ってるんだけど、いきなり一人でじゃあお前この営業所担当なって言われたときに、どうしようってなると思うんですよ。 だから各家族化ってのはそういうことなんだよね。何世代も住んでて、横の繋がりも当たり前のようにあって、その地域の繋がりも当たり前のようにあって、醤油の貸し借りなんてしたくないじゃん別に。僕はしたくないんですよ。 すげーなんて自分でこの醤油おいしいなって醤油を3種類くらい買ってね、普段かけてるものですから、全然人に貸したくないんですけど、そんなレベルのことまで当たり前にあったって一つの象徴だと思うんですよ。 困ったことでもあれば色々助け合えるしっていうことで、色々良いサポートだったかどうかはともかく、自分一人のせいだとか、ずっと自分一人でまるで遭難してる、山小屋で遭難しちゃったみたいな状況でしょ?各家族っていうのがあるとさ、そうじゃないからガチャガチャ人がいるからさ。 もちろん大変になることもあるんだけど、いくらでもそうやって人に聞いたり、まあ余計なことされたりとかっていうことをしていく中でガチャガチャ育てられるっていう、そのフォーマットのまま、フォーマットってのはその考え方がね、まま突然その会社だったらいきなり一人である援助所任されるとか、全然よくわかんないみたいな。 だからもう今の時代、お母さんやるっていうのはもう無茶振りですよね。 いや本当にね、結構そう思いますね。 じゃあお父さんは?って言ったら、お父さんも無茶振りなんですよ。でもやっぱりね、良才賢母思想がもうあるのよ。まずね、あるってところからね始めないとダメ。あの正しいってことじゃなくて、あるんだぜ本当はってね。 そうですね、消えたかのようだけど。 そうそう、なんかNGワードみたいになってるけど、あるのよ。あるからやっぱり全体的傾向だよ。全体的傾向として母親も父親も無茶振りで、どうしていいかわかんないんだけど、やっぱり男の方が逃げられるのよ。 そうですね、確かにね。 で、逃げても今の時代だから怒られるんだけど、女の人が怒られる度合いに比べると、もう比べる必要がないぐらい違うと思うのよ。それは良才賢母思想だよね。 そうですね、やっぱり母親はっていうことですよね。 そうそう、あの夫が言っていいよと言ってくれたみたいなさ。 確かにそうですよね。なんで許可を求めなきゃ、求める側が女性でってことですもんね。 そうそうそうそう、なんか本当変な話だけど、プレイでやってんだったらいいんだけどね。その夫がちょっとなんかSで、奥さんがMね。プレイでね。 分かってやってんだね。 そうそう、プレイで私たちこういうの好きなんだよねみたいなことだったらいいけど、ガチだから。 いやガチですね。いやほとんど、ほとんどっていうかね、結構普通に、今この相談者さんのお悩みを読んでても、あまり疑問に思わなかったですもんね。 ここ、その旦那さんが心よくいいと言ってくれましたみたいな。良かったねぐらいにしか私もちょっと思わなかったんですけども、確かにロールがもうそうなっちゃってますもんね。 やっぱりちょっと厳しいこと言うけど、こういう言い方をしている母親、つまりほとんどっていうふうに言ってもいいぐらいだと。いろんな人がいるのは分かってるよ。分かってるけれども、夫がそういうふうに言っていいよっていうふうに言ってくれたので、言ってくれたからって言ってる親に育てられたら、特に女の子はさ、そういうもんなんだなって擦り込まれるね。 だから、もしかしたらね、20年後ぐらいに同じことが繰り返される可能性もあるよね。自分が今度さ、親の親の立場になった時にね、あれなんか、あんたもお嬢と母親らしく育てて行っちゃったみたいな。 なんか本当、よくトラウマの連鎖の話でね、世代を越えてトラウマっていうのが連鎖される。トラウマだけ見ればそうなんだけども、いろんなそのポジティブな要素も世代を越えて伝わってるし、またその周りの時代からね、植え付けられたものっていうのも伝わっていく。時代が変わっても、母親から子供へとかね、親から子へっていう形の、特別ホットラインみたいな、特別なルートみたいなのがあるから、 普通時代が変わったら、時代違うんでごめんなさいねって跳ねられるんだけど、時代が変わって適応しないものも、親の子へみたいな感じで、ガッと埋め込まれてしまうところがあるので、本当に100年ぐらいずれてもね、それに縛られちゃうっていうことはよくあることなんですよ。 なので、両妻健保しそうなんてね、100年も経ってないですから、まだまだ新しいので、そこはね、ちょっと違う。あとやっぱり、その関係性として捉えていくっていうところ、母親というのは単体で母親なんじゃなくて、こう会ってくれっていう期待とか、いろんな人の思惑とか、 ね、っていうことによって、濃縮還元された関係性としての母親なんだっていうところをちょっとね、整理していくことができると、ちょっと、あ、じゃない方の母親もあるかもっていうところにね、手がつけられるんじゃないかなっていうふうに思います。 # チャプター 6 さて、話聞いてて確かに何気ない日常のシーン、別に何かもおかしくないやりとり、会話だけど、なんか結構構造が表出してるっていうのはすごい分かりましたね。 なんか疑問に思うまでいかなかったけど、そう言われるとっていうのがすごい思いましたね。聞いてて。 そうだよね。前、今日の調べてみましたコーナーの中で、家庭教育っていうものが相対化されたっていうか、家庭教育っていう言葉が生まれたのは、学校教育っていうものが生まれたからだっていう話があったじゃないですか。 はい、ありました。 どこでしたっけ。 明治時代ですね。子育ての担い手が父親から母親に移行したっていうところで出てきましたね。 これは政策が変わったということですよね。政策が変わって国家的に政策を変えていく。そして学校教育というものをしっかり浸透させて、全国民に教育を施すんだっていう風になって、学校教育っていうものができて、国家にとっての子供でしたっけ。そういうような意味合いで、学校教育っていうものが考えられたっていう話があって。 学校教育の補完的な役割として家庭教育があって、ここがすごい大きいのよ。 大きい。 だって家庭が一番だよねって言うじゃない。ファーストプレース、セカンドプレース、サードプレースって言い方があるでしょ。 で、ファーストってのは学校とか会社じゃないよ。家庭だよ。でもさ、教育のことで言えば、学校教育、家庭教育、あとはその社会教育とか地域教育とかって言い方は子供の場合はするんだけど、順番違うんだよね。でもね、そっと入れ替えられてるんですよ。 そっと。 そういうことはご家庭でやっていただかないとってね、いうことになってるじゃない。当然集団社会に馴染めるように先生がこうしてねって言ったら、はいって言ってやれる状態で入れてくださらないとお宅のお子さんはなんかちょっとじゃあ無理ですかね、うちの学校ではみたいな感じでいなされるわけじゃん、今って。 でも歴史を遡ってみると学校教育というものができた時に、家庭でもちょっと補完的な役割になってくれないと学校が学校として成立しないんでって話があるのよ。これはある種本当なの。 一番は先生の権威なんですよ。今みたいに先生のことをよく苗字と呼び捨てにするってあるじゃん。 はいありますね。先生をつけない。そうそう中学生とかがさ。でも中学生が面と向かって先生に苗字で呼ぶってことは、呼び捨てにするってことはなくて、子供同士でやってる時にさ、明日なんとか、なんとかが。 大人ぶってさ。でもその先生の前ではなんとか先生って呼ぶっていうね。もちろん昔はさ、家で他人のなんとかがさとかって言うと怒られたんですよ。 あんた先生なんとか先生って言いなさいって言って、その場で言い直させられるみたいな。そんなに厳格な家じゃなくても、先生のことを呼び捨てにするとか先生の言うことを聞かないっていうのは、あんた何言ってんのって子供を親は叱ったんですよ。 これはまさに典型例なんです。学校教育というものが効果的に行われるために、家庭でちゃんと教育しといてね。これはね、でも実は本当にその通りなんですよ。 あのね、学ぶっていうのは肯定的に相手を見ないと学べないんです。まあ確かにそうですね。最初から否定入ってきたから。クリティカルなのも大事。批判的にっていうのも大事だけど、それはいろんなことが備わった後での話で。 かけ算を学ぶとかさ、方程式を学ぶとか、数学の話に限らないけどいろんなことを学ぶときに、例えば新任の先生もいるわけですよ。去年までバカな大学生だったの。その辺でフラフラしてる。でも、俺先生になったんだ。担任任された。やべえ。 あーって言って、はいじゃあおはようよろしくね。じゃあ1週間目わーってやってるわけですよ。去年までただの大学生。もしかしたらアホな大学生だった子かね。 そうですね。でも切り替えてね。そうそう頑張って教職取って教材受かって準備して、よしってことでやってるわけ。それは先生去年まで大学生だったんですよ。彼女いたのっていう感じだったら、そういう側面ばっかりでしょ今って。そうじゃなくて先生なんだっていうこのいい距離感。 かっこ好きでもいいからリスペクトがあったことで教育効果は高いんですよ。それはそうだと思います。すごい分かります。 また先生もだからこそ、正職者とか昔は言われてね。めったなことはできない。ちゃんとしなきゃっていうことで先生は先生で本当に頑張らなきゃっていう感じでね。 いたし何か問題でも起こせばおことになるみたいなところが。それは今でもホワイト社会ですからありますけど。っていうところもあったんですよ。他にもいろんな質問の問題とかね。今はそのモンスターピュアレントとか言ってね。いろんな話になってるけど、学校教育っていうものがちゃんと成立するからためには家庭とか地域である程度やっていただかないとっていう話がある。 ここはすごく大きなポイントで、学校みんなが同じこと同じようにできるようにっていうね。高度経済成長までの学校教育の基本はそこですし、またそれがあったからこそ高度経済成長が成し遂げられたっていうのもそうだけど、今はみんなが同じように同じことをするっていう人が増えてもう全然国は豊かにならない時代になっちゃったので違うんですけど。 教育っていうものをすごく無批判に清らかなものだっていうふうに捉える向きってあると思うんですよ。教育っていうのを無批判に清らかなものだっていうふうに捉える傾向ってあると思うんです。教師が成熟者だみたいな言い方と一緒で。 例えば学校だったら設置基準みたいなものもあるし、小学校だったら指導要領もあるし、公教育なので公の教育なので決まってるんですよ。いろんなことが。つまり先々こういう人たちがいてくれないことには国家が国家として反映できなくなってしまう。 だからこそこういう人材を今から育成しておかなきゃなっていうのが基本的に教育っていう国家が行う教育って基本的にそういうものだし、思惑は当然あるんですよ。みんなが自分らしくとか輝いてとか、いろいろそういう文学的にいろんな言葉を入れて清らかなものに、そしてみんなが見よう見ようっていうのもあるんだけども、教育投資論とかっていうのもあって、教育とは投資である。 それは今の時代逆に理解されやすくなったと思うんだけど、というようなところもあるわけ。その中でやっぱりちゃんと機能しててくれなきゃいけない。ここは抑えてくれよっていうその家庭の役割というのは増大したわけですよ。学校教育がそうあるためにね。 で、そうなった時にやっぱり誰にすごく大きな負担が入ってましたかっていうと、この構造だと男は外でね、体を壊すまで働き、女は子どもを育て家庭を守りっていう中で、たださっき言ったみたいに各家族ではなく地域のつながり地域教育ってものが機能しているようなね、隣のおばさんに怒られるみたいなやつですよ。 いろんなことが機能している時代に作られたもので、そのまま各家族化してさらに貧しくなり、っていうふうに今なってくると、これはもういよいよ無理ゲーなんだけど、だからこれから高度経済成長って時期でさえね、その親の志がどれだけあるか皆さん知ってますか? ね、さっきの本の引用文だと思うんですけど、母親の近くにはいつも古い世代がそばにいたんだけど今は違うんだって、なんかここを聞いただけで、はーってなるお母さんたちいっぱいいると思うんだけど、本当に今はそのさらに先ですよ。 そうですよね、もっと時代が進んでね。 そうですね、だってその人個人でどうにもならないですもんね。 そうそうそう、つまり母親が例えば両債権没収を貫こうと思って頑張った時にうまくいかないとするじゃない。で、もしかしたら昔だったらね、それはお前の努力が足りないなみたいな言われ方もされたと思うの。 昔だったら。 そうそう、明治の時代だったりとか、昭和の最初の時期だったらそうだったかもしれない。でも今の時期どんなに頑張っても両債権没にはなれないと思うんですよ。で、なんでかっていうとそれはもう社会問題だからです。 # チャプター 7 個人が悩みとして抱えたり、苦しみとしてこう受け止めてる。で、何とかしようと思っていろいろやるんだけど、これできないじゃん。 これ社会問題なんですよ。おそらくは。社会の構造が、構造的な歪みがね、原因になって生じている問題を社会問題というふうに言うわけでしょ。 でもまるで自分の問題みたいに感じさせられるっていうのは、いろいろあるけど、今回のもっと母親らしくしたら?っていう圧っていうのは、その言葉そのものをお母さんがどういう意味で言ったかわかんないけど、 まさにそういう構造の中で出てきているっていうことだよね。本当にそうですね。 なんか結構子育ても、まあ私もそう言いますけど、なんですかね、子供って成長していくじゃないですか。だから古い世代というかね、相談しても今だけだよとか言う、なんでしょうね、慰めじゃないんだけど、 あーその時期大変だよねーとかで終わっちゃうとかあるんですよ。まさにその時期にいるこっちはどうしていいかわかんないんですよね。確かに終わるものなんだろうけど、 でもどうやって終わらせたらっていうか、時間が経てば終わるのかもしれないけど、そうなんですよね。例えばそれが受験だったり、反抗期だったりとか、いろんなパターンがあると思うんですけど、そういう時に本当はこうすればいいんだよっていうその教えみたいなのがあるでしょ。 その教えが言うほど役に立ってないってことだと思うの。そうですね。インスタの縦リールで何だかわからない奴が偉そうにさ、そういう場合はなんとかかんとかで、それはこういう風に考えなきゃいけない。なんとかかんとかなんで手でマイク持ってるのみたいなさ、ああいうのでね、まことしやかに、まあああやっていったらバズるよっていうフォーマットがあるからみんなね、せっかくやるからバズりたいのはわかるんだけど、 やってて、でもそういう質のもの、どっかで読んだのを自分が考えたみたいにして喋るとかさ、いっぱいあるじゃない、そういうの。だからなんていうの、今だけだよっていう情報の大元もかなり質が悪いっていうか、もう使えないクソ情報とか、クソ育児テクニックみたいな、クソは育児じゃなくてテクニックにかかってるんですよ。育児クソテクニックです。 ですけど、そんなものばっかりで、そこがほんと絶望ポイントだと思うのよ。 本当ですね。絶望ですね、確かに。 そう、私ハワイらしくできないんだよねって言うような感じじゃないじゃん、言われるとかじゃないじゃん、そうじゃない感じ。本当関係性ですよね。 シワが寄ってるんだね。 そうですね。やっぱり、母親になるのってきっと初めてじゃないですか。初めてっていうか、子供の数にもいれますけど、そう何回もなることじゃないので、本当人によって違いますし、どんな子が生まれてくるかと、旦那さんとか家族の関係性もあるので。 子供が複数生まれれば、子供の関係性に対してアプローチしなきゃいけないからね。難易度はダンと上がるよね。 上がりますね。子供のことを考えたり、母親ってなんだろうみたいなお悩みがあると、自分を見つめ直すしかないじゃないですか。なんて言ったらいいか。結局自分を放っていくしかなくて。 内側見ちゃうなよ。 そうなんですよね。どうあるべきかって悩むじゃないですか。別に世間の母親らしくしなくてもいいとは思うけど、じゃあどうしたらっていうのは、やっぱり自分自身で悩んで探していくしかないから、そういう時に一人になっちゃうと苦しいですよね。 社会問題に一人で立ち向かおうとしても、それは逆に馬鹿げた抵抗になっちゃうんですよ。無理じゃん?っていう話になってしまうので、ある種変な構造、無茶振り中の無茶振りの状態ですから、今日の話みたいなのは、そういう構造の中で言われているものに対して、 ちょっとしたノウハウとか、ハウトゥーみたいなもので、なんとかしようとするっていうのは、もうお茶にごそうってことだと思うの。そうだよね。基本的に絶望的状況だけど、このことは言いたくないから一応笑顔で言うけどみたいな。今だけだよみたいな。私の時はこうだったよとかさ、こうしてみればとか。 でも、もうその大元の絶望がもう透明になっちゃってるから、普通じゃん?は?は?みたいな感じじゃん?は?って感じ悪いのよ。は?って感じ悪いのは、これ以上質問すんなよってやつなんですよ。 もうここはそういうものだからって、その上からのことならあれだけど、それ以上ふおるなと。せっかく絶望が透明になってるのに、色つけてくんなよっていう圧なので、そこに立ち向かいたいというふうに思ってます。そこをやらないことには、もうだってさ、突然大きな話になるようだけど、お茶にごして我慢していきなよっていうことじゃん? お母さんの立場でさ、別に親じゃなくてもいいんだけど、自分はそれでいいかなって思う人もいると思うの。ちょっと残念だけど、でもいいかな?色々幸せなこともあるしって思った時に、じゃあ子供にも同じようにさせたいですか?とか。 多分、もうちょっとあるいはかなり厳しくなるので、この先は。同じ感じでやりたいですか?同じOSをインストールしたいですか?って言われると、いや自分は我慢できるけど、この子にちょっとそこまでそれはなぁとか、っていうこともあると思うのよ。 それはやっぱりさ、あんまり絶望を透明にしたらダメだよね。おかしくない?みたいなことは言わないと、プレイだから、さっきも言ったけど関係性なので、そのプレイを演じ切るぞっていうふうに思うと、やっぱりは?ってなるんだよね。 あ、でも必ずしもそういう両サイケンボ的な考え方だけじゃなくていいと思うんだ。は?ってさ。この感じがね、やっぱり来るので。 やっぱり答えがないからでしょうね。答えっていうか、こういわゆるこういうモデルみたいなものがないから、そこを聞かれると困るんだよってないよみたいな。それ言うなよってさ。ってことですよね。 やっぱり触れちゃダメなのってあるじゃない。あのミッキーとかミニの中に入ってる人がさ、って話してさ、ダメじゃん。ダメって言われてますね。だってさ、つまんないじゃん。そう思ったら。 ほんとですよね。つまんないですよね。その世界観が全部台無しですもんね。あの世界をあの世界として楽しむためには、こんなのくだらないとかつまんないって言ってたら、行かなきゃいいじゃん。行かなきゃいいだけの話なので。っていうことでも、なんか夢の国と違って、行かなきゃいいってわけに行かないので。そこはね、すごくシビアだなっていうふうに思いますね。 # チャプター 8 はい、それではそろそろ今日のまとめをしたいと思います。 はい。 大沢さんどうでしたか? そうですね、今日この母親らしいという言葉で、僕が一番最初に思い出したエピソードがあるんですけど、 千葉さんも知っている、僕らの昔からの仲間で、女性のメンバーがいるんですけど、 子供を産んだんですよ、初めてね。 で、何かでSNSに、その子が笑っている写真を載せたら、 お母さんらしい顔になりましたね、というコメントが入ったのよ。 我々の仲間が、女性の仲間が子供を産んで、 で、そのしばらく経った後にSNSに自分の顔写真を投稿したら、 お母さんらしい顔になりましたね、というコメントがついたんですよ。 で、その写真を撮ったの、僕なんですよ。 はい。 多分何枚か載せたんだと思うのよ。 で、何で、いつどうやって撮ったかって話を今から説明したいんですけど、 あれはですね、合宿だよね。 我々の組織で連携されているピオの合宿で、 2泊3日ぐらいで温泉旅館とかでやるんですよ。 ずっと会議している、全然もうオンの上のオンっていうオフじゃない合宿があって、 で、2泊3日やったやつさ、あの時に車でやったのよ、これ運転手だったの。 で、あの車3台ぐらいでたぶん乗り連ねてみんなで行って、 で、一番最後までいる舞台だったのよ、5人ぐらい。 しばさんも行ったよね。 で、行って、あの日はさ、結構その前の晩に飲んで、 2泊3日だから1泊目はさ、本当にもうろくに酒も飲まないんだよね。 そうですね、会議がまだ。 もうガンガンにやってるからさ。 だからやっと終わって、もう頭こんなになって、 で、飲んでさ、結構遅くまで飲んで、 で、その写真のね、彼女はもともとお酒好きだっていうこともあって、 さらに飲んで、 で、まあ寝て、ちょっと寝て起きて、 もう帰るだけなんで、 で、帰るだけで混んでてさ、でも道がね、中央高速混んでて、 あーってなって、 で、某有名なサイビスエリアがあって、 ちょっと酔ってかねーってね、 もう早く帰ったほうがいいの疲れてるし、 でもバカだから俺たちも、 えーとか言って、サービスエリアとか言って、 SAとか言って、 なんかあがるよね。 酔って、でも大してお腹も空いてないんですよ。 空いてないのに、なんか変な、 パッと気がつくと誰かがなんか変なケバブの串刺したみたいなやつとか、 買わずにはいられない。 僕はとにかく眠いのでコーヒーをとにかく飲んでたんですけど、 で、なんかサービスエリアの、 なんていうの、あの食事、 なんて言うんだっけ、食事が行ったり、 フードコートみたいなやつ。 フードコートでなんかいたときに、 なんかパンケーキあったよね、 パンケーキあったねって言って、 もうお腹いっぱいなんだけど、 買ってくるわって言って誰かが買いに行って、 パンケーキが出てきて、 もうなんかアイスとか乗ってさ、 溶けてでっかい、 もう食えないよこんなのって言いながらもう、 ちょっとでも肺だからみんなでね、 ろくに寝てないし、 イエーイって食べて、 そのパンケーキが出てきたときに、 わー美味しそうってやったのが僕が撮ったんですよ。 その写真ね、覚えてますよ。 それはもちろん彼女が子供を産む前なんですよ。 子供を産む前なんです。 子供を産む前に2泊3日で、 飲んだくれた後の、 飲んだくれた後を、 もう狂ったようになって、 でパンケーキ買おうぜとか、 イエーイとかやって、 食えないのにあんまりもういらねーって、 わーカシャっていう写真で、 母親らしさの欠片もないんですよ。 母親じゃねえし、 まだね、まだ母親じゃねえし、 あらゆる意味で、 母親らしくなんかないんですよ。 まるまるらしいっていうような、 立派な形容ができるような写真じゃないんですよ。 でも、お母さんらしい顔になりましたね、 って書いてあって、 いやもちろんね、 ツッコミませんでしたよ。 仲間持ちだったらツッコミますけど、 SNSなんでもちろんツッコミませんでしたし、 笑いましたけど、 なんか気持ち悪いと思った。 そういう構造というかね、 そうだからそう、みたいなことですもんね。 でもこれは、 その人じゃなくて、 見てる人の目が、 お母さんらしい目になっちゃったんだと思うのよ。 なんか上手く言えないけど。 まさに色眼鏡で見てるんですよ。 この人はお母さん。 この子は前の晩にめちゃくちゃ死ぬほど飲んで、 って思ってるから、 全然お母さんらしくないのはわかってるんだけど、 でもね、 なんかやっぱり、 まさにあなたもハマったってことよね。 っていうコメントだなと思って、 ちょっとそれがね、 気持ち悪いなって思ったけど、 今日ね、 チャッピーさんの、 なんかちょっと、 罪悪感を持たなきゃいけない話なのかな、 これって、みたいな。 なんかちょっとシュンとしちゃったなって、 言った時に、 いやシュンとする必要ないよ。 うん。 ね。 本当にね、そっと送ってあげたい。 そうそうそう。こんなだよってね。 だから本当、全然、 世の中がそういう風に見よう見ようとしてね。 うん。 でもね、それでみんなが苦しんだったら、 もうバカげてるから、 そうじゃないパターンも、 うん。 探さないといけない。 でこのね、そうじゃないパターンも、 っていうのが大事だと思うんですよ。 良才賢母で何が悪いのって思うの。 うんうん。 もう例えば専業主婦で、 うん。 働く必要がありません。 でも子供の教育に、 一生懸命私はやるんだ。 いいお母さんやるんだって言った人がいないとして、 悪いって思うの。 別にそれも。 何が正解かわからないからさ。 うん。 それはそれで全然いいし、 でも、 自分はこれじゃ苦しいなと思ったら、 やっぱりその規範に合うか合わないかなんて、 そういうつまらないことはやっぱり考えてないで、 うん。 そうじゃない方なんかないかなっていうところ。 うん。 ちょっとこの開けたね、 モードに入るっていうのは、 一つこうグッとこうね、 罪悪感みたいなものにやられちゃわないための、 大事な顔の上げ方かなっていう風には思いましたね。 うん。 いや本当ですね。 今日のはでも、 私も一人娘がいますので、 結構共感できる話だったなとは思いましたね。 うん。 なんか幼い時はやっぱりこう、 結構なんでしょうね、 自分でこう勝手に作り上げる母親らしさっていうのがあって、 うん。 まあ世間もそうでしたし、 あと自分の母親をやっぱり見本にしちゃうっていうところがあったなと思って、 そうだね。 そうできないとちょっと落ち込むみたいな、 別にそれが正解じゃないんですけど、 それしか見本がないんで、 うん。 まあ別にいい母親だったんで、 うん。 そういうところはあったなと思って、 うん。 まあでも今本当にこう、 ねえ娘受験生ですけど、 いい学校に行けば大丈夫だよっていうことも全然ないじゃないですか。 ないね。 でも受験嫌だって言ってるんですよ。 うん。 でも学校には行きたいと進学はしたいと、 そうだよねと思って、 そういう時にやっぱりこう、なかなかこうアドバイスができないっていうか、 うん。 なんて言ったらいいんでしょうね、 勉強しないよとも言えないし、 うん。 したくないのに受験用の勉強だけするのもどうかなとも思っちゃうし、 うん。 なんかなかなかこう難しい時代というか、 うん。 こうすればいいよって言い切れない時代だなと思って、 そうだね。 まあそこはでもやっぱり同じ人間、 母親だって、母親だろうか何だろうが、 うん。 どういう未来があるのかわかんないので、 一緒に考えながら話しながら、 その人自身のっていうなんていうか、 道を探せるようなね、 そういうような場があるといいなっていうのは今思ってますね。 本当だね。 なんかその親がさ、正解を持った人として振る舞わなきゃいけないっていう風に思う人って多いけど、 そうですね。 こう正解を持った人として親が子どもと向き合うと、 うん。 こう対立構造になるんだよね。 うんうん。 対立するのよ。 うん。 でもその共に悩む人とか、 うん。 そういう人があると、 同じ方向向けるみたいなのもある。 うん。 ただこれは友達親子みたいな話とは違って、 親が親であることとか、 親としての養育の責任みたいなものを放棄していいとか、 うん。 子どもが親を失踪したときに、 友達として大丈夫?って言うとかさ、 うん。 なっちゃうとこれはまた別問題なんだけど、 でもそうじゃなくてさ、 正解を持ってない人として、 ちゃんとね、 そういうのもありだよね。 うん。 # チャプター 9 それでは最後にお知らせです。 Voicy Stand FM Apple Podcastでは、通うともくようにメンバーシップ向け限定放送を行っています。 通常放送では聞けないようなディープな話が聞けますので、詳しくは概要欄をご覧ください。 この放送では皆様のお便りもお待ちしています。 調べて欲しい、取り扱って欲しいスタンダードに対するお悩みをお寄せください。 こちらのフォームも概要欄に貼ってあります。お待ちしています。 はい、それではまた次回お会いしましょう。 お相手は、嶋彩香と、 おさだてるちかでした。