# オープニング じゃない方を考えるラジオノットトークス この番組は世の中でスタンダードとされる生き方にちょっと違和感を覚えちゃう あなたに送るプログラム これが普通なんだろうけどなんだかしっくりこない そんなモヤモヤを感じたことはありませんか ここは普通でも真逆でもないポストスタンダードなじゃない方の選択肢を 緩く楽しく探す場です 普通の学校も家庭も仕事も合わずにずっとスタンダードの外側でサバイバルしてきた私 おさだてる地下と一緒にポストスタンダードな新しい道を切り開いていきましょう この放送がいいなと思ってくれたらフォロー、いいね、SNSでのシェアをお願いいたします # 本編 というわけで、改めましてこんにちは。 NPO法人ノットの佐田照地科です。 なかったことにされがちな透明な絶望を可視化して、 必要な変化の起点を作る、そのための対談シリーズ。 2月から始まって3本目、2本目になっています。 今日はですね、いろいろとご一緒させていただいている、 お仲間というふうに言ってもいいんじゃないかという人を呼んでいます。 早速ご紹介したいと思います。本日のゲスト、 認定NPO法人こまちプラス代表理事森ゆみ子さんです。 森さん、よろしくお願いします。 はい、こんにちは。森ゆみ子です。よろしくお願いします。 はい、まず簡単にですね、自己紹介をお願いします。 はい、今もご紹介いただきましたけれども、 こまちプラスという団体の代表をしております。 こまちプラスの活動の話をちょっとだけ最初にしたいなと思うんですけど、 子育てを街でプラスにという、 子どもを街のみんなで育てていこうと、 それが子育てが豊かになるという、 そういう社会を目指すということを2012年に立ち上げた団体になります。 どんなことをしているかなんですけど、 2つのカフェを運営をしていまして、 神奈川県の横浜市都筒区というところなんですが、 そこで2つカフェを運営しているのと、 カフェをやっていると、いろんなコマンダーとか いろんなエリタイが集まってきて、 そこから派生したいろんなプロジェクトをやっています。 例えば、街のみんなで出産岩を作って、 自宅まで届けるという、 そんなプロジェクトなどなどやっていて、 今スタッフが約45名ほどで、 ボランティアさんが、登録ボランティアさんが 400人を今超えているところです。 私自身では渡りの子供の母でもあり、 趣味は山登りでもあり、 100m半分ぐらい登っているという感じのものです。 よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 こんな森さんを今日はお招きして、 NOTのメンバーも何人か話を聞きたいということで、 同席しつつやっています。 僕もね、その戸塚のカフェね、 小町カフェと小百合堂カフェ。 小町カフェの方が最初ですよね。 あれ、もう何年ですか? 2012年に立ち上げて、直後に立ち上げて、 店舗は転々として、今のところに来たのが2014年になりますね。 小百合堂ができたのが、2022年。 もう4年あっという間ですね。 なかなか素敵なカフェで、食べ物も美味しくて、 いろんな特徴があって、 ちょっと短く言えないんだよね。 短く言えないんだけど、無理に短く言ってもらっていいですか? そうです。逆に見た目は一見普通のカフェに見える。 超普通のカフェですよね。 メニューとか。 おしゃれカフェだよね。 それが結構ミソで、気づかず、 普通のカフェだと思って、 うわ美味しそうとか、うわなんか可愛いぞ食ってそう、 っていう感じで来れるっていうのが結構一つのポイント。 でも、カフェに実際に足を運んで、 だんだん通ったりとか来たりすると、 なんかここ居心地いいなと思ったりとか、 なんか関わりたいなと思った時に、 いろんな関わり方ができるっていうのが、 一つ他の、普通の飲食店とだいぶ違うっていうところと、 あとは、いろんな話ができる機会があって、 私は台話の場って言うんですけど、 子供の不登校のこととか、子供の障害とか、 親の介護のこととか、 しかし、友達だからこそ話せなさそうな話題を、 このカフェの中のちょっとクローズドな機会、 場所で話せるようなイベントとかも結構やってたりもするので、 それをめがけてくる方も結構多いっていうのが、 一つのですね。 なるほど。逆に、なんかそういう自分の困り事について、 相談するとかっていうと、 いろんな支援機関、相談機関って 世の中にあると思うんですけど、 それとの違いっていう点ではどうですか? それとの違いで言うと、なぜこの立ち上げたのかにも 関連してくるんですけど、 実際本当に困ってて、家中の時って、 自分が困ってるっていう風に思いたくなかったりとか、 なんか大丈夫って言い聞かせてたりとか、 抱えてる課題感っていうのが、誰かの外の力によって 解決できるっていう感覚じゃあんまりない。 結構困ってる時って自分を責めたりとか、 自分のせいだからうまくいってないっていう風に、 ベクトルが自分に芽吹いてくる。 それが自信がなかったり、いろんなことが原因になって そうなるわけなんですけど、 なので相談にそもそも行こうっていう 発想が生まれにくい。 だからこの何とか相談センターと違うところっていうのは、 その看板が掲げてないっていうのがまず大きくて。 それさっきの、だから本当普通のおしゃれカフェだ っていうところがもう肝ですよね。 そうですね。 小町カフェの場合は本当食べ物もおいしいし、 見せ方もちゃんと洗練されて、 ああいうのが入りやすさになってるっていうことですか? そうですね。 なんかその入りやすさにもつながってるし、 その空間で私は今一人の人としてご飯を食べてると。 お茶を飲んでいるっていう、結構これも大事。 もしくは自分のために、もしくは誰かのために、 この小さなせいのイヤリングを買ってる私がいるとか。 それでもいいんですけど。 その一瞬はいつも背負ってる役割。 母親だったりとか誰かの娘だったりとか、 役職っていうところとは関係なくそこに一人の人として入れるっていうのは、 結構食を目の前にしてその時間を作るっていうのは、 そういう装置なんじゃないかなというふうにも思っています。 なんか食べ物を前にすると心開くとかあるよね。 それもありますね。 なんかちょっと悲しいこと我慢して一日過ごして、 夜ご飯食べてると涙出てくるみたいなのって人間あるじゃないですか。 なんかちょっと近しいものってありますよね。 ありますよね。 誘うきっかけにもなったりとか、口実にもなる。 本当に困ってたとしても、そこに何もないところにそこに一時間いるって、 結構居心地悪いんですけど。 居心地悪いね。 コーヒーがあって、結局すごい時間かけて食べるとか。 ガチャガチャ人がいてね、後ろにお客さんの出入りがあったりしてね。 それで自分がそこに出る。 社会の中で私はちゃんと存在している感覚を確認するとか。 何気ないんですけど、誰とも会話しなくてもいいので、 その状況を自分で確認できていると、 安心って言葉でもないんですけど、ちゃんと居るここに、みたいな感じが。 人混みだからこそ安心できるとか、 群衆がいるからこそちょっと自分の居場所があるみたいな、 そっちのパターンもありますよね。 一つ、一番最初、自己紹介でもお話しいただいた、 町の力で。 子育てって基本的には親、そして教育機関、 保育園とか学校とかそういうところが子育てを担うっていうのが、 世の中の普通の考えだと思うんですよ。 それに対して町の力って、 町ってどんなに俺も入ってるの?みたいな人もいると思うんですけど、 その辺り、ちょっと抽象的になっても構わないし、 具体的な事例でも構わないんですけど、 どういう意味なのかって、 もうちょっと補足してもらえますか。 町の力の町って誰だっていうことを、 ご質問でもあると思うんですけど、 今お話しいただいた家族、親とか、 保育園、幼稚園、学校、習い事、学会とか、 そういったところの施設とか機能の中で 結ばれている関係性だけではない町のいろんな人たち。 通りがかりのおじさんでもいいし、 パン屋さんのおばちゃんでもいいし、 町の中に商売して何気なく出会っている人から、 もうちょっと濃い関係で信頼できる人まで、 いろんな関係性の濃度があると思うんですけど、 その人たちなんですね。 これって、今の現代では、 すごく想像しにくいものになってきている。 そもそもどうやって出会うのとか。 虫の人って誰? こんにちはぐらいはいいけど、 それ以上は話したことが、 今挙げたいろんな習い事とか保育園以外は、 ほとんど誰とも会話しないまま、 日常生活ができてしまうし、完結する。 今、どちらかというとそれが普通になっている。 でも、本来そうだったっけって思うと、 本来はもうちょっと、 いろんな人たちの価値観の中に揉まれて、 よくわかんない人にも叱られたりとか、 いろんな人たちの逃げ場があったりとか、 いう中で育ってきたっていうのが、 現代、ちょっと前だと思うんですけど、 それを、今の時代にあった形で、 そういった昔には戻れないので、 もう一回、いろんな人たちの中で子供を育てるっていうことを、 作ってみたいっていうのはあります。 なんか、今みたいなコンセプトで、 ただ単に昔に戻るわけでもなく、 でも繋がりの中で子供を育てようみたいな話って、 すごく表面的なわかりやすさを獲得しやすいっていうか、 なるほどね、面白い、いいねって、 パッと言ってもらえるようなことでもあると思うんですよ。 今日は活動の中身よりも、 なぜわざわざっていうことを丁寧に聞きたいなって思ってるんです。 その理由をちょっと喋っておきたいんですけど、 困ってる人たちがいて、 ソリューションとなる活動の受け皿があるって、 そうですよね、例えば貧困状態の困ってる子供がいる、 だから子供食堂を作ろうみたいな話ってあるじゃないですか。 で、すごくわかりやすい。 でも、当事者の雰囲気とか、 どんな感じ、この感じがわかんないっていうのってあると思うんですよ。 例えば、子供の貧困っていったときに、 どんな感じ?みたいな。 もうぐったりして動けない、 ガリガリに痩せてんの?みたいな。 なのか、一人ぼっちで虐待されてるのかな?とか、 ちょっとよくわかんないってのってあると思うんですよ。 それに対して、月に1回とか週に1回とか食事提供するっていうことで、 本当に釣り合ってるのかな?っていうことってあると思うのね。 それはもちろんケースバイケースで、 一つの活動の名称とかで、 ジャッジすることはできないものなんです。 でも、誰がどのように困ってるのかとか、 どんな感じで苦しいのかとか、 そういうことについての認識って、 あんまり曖昧っていうか、解像度が低い。 困ってる人いっぱいいて、でね?みたいな感じで、 その後の話のボリュームが、 どうしても世の中って大きくなりがち。 やってる中で面白いこととか素敵なことがあると、 そういうところがニュースになったりしていく。 いろんな活動も、こういう解決策ですっていう、 解決策のほうばっかりが先に立ってしまうと、 どんな困りごとに対してのものなのかっていうことがわからないまま、 それが固定化しちゃって、 下手すると、とんちんかんな解決策もあると思うんですよ。 その困りごとにその解決策?みたいな。 それって、かえって問題が深刻化しちゃう? だって、その問題に対して対処してる人たちっているじゃない? 世の中にっていうことになっちゃったり、 あとはその当事者の疎外の感性って僕呼んでるんだけど、 完全に疎外されちゃう。 あなたたちはここに来れば大丈夫ですよ。 当事者が完全に疎外されちゃうみたいなことって、 あるなって思ってるの。 で、そうなるとそれが普通だよねとか、 でもそういうものだよっていうことでも話が閉じてしまうので、 やっぱり何が起こってるのかとか、 どういう人たちがいるのかっていうことについて、 知りたいなと思っているんです。 その透明な絶望の部分、 こんな困りごとがあるんだ、みたいなこととか、 ちょっとそういう当事者の話、 あるいは自分の中の当事者性の話みたいなことが、 今日はできたらなっていうふうに思っているんですが、 なんかパッと思い浮かぶことってありますか? そうですね。 いくつもあるんですけど、 まず、子育てにおける当事者性より、 前の自分の当事者性っていうか、 そこが結構大きく影響しているので、 そこをもうちょっとだけ教えておきたいなと思うんですけど。 私自身がいろんなところにてんてんと暮らしていて、 その中でも、 日本人がほぼ住んでいないところで長く住んでいるっていう、 幼少期だったときに、 言葉が伝わらない圧倒的なマイノリティ、 文化と早期、何も全部違うみたいなところで、 そこにポンと入って経験してきたことっていうのは、 結構自分の中では、今の活動の中では、 大きく影響している当事者性かなと思います。 そのところから見える景色っていうのは、ずっと忘れられない。 どんな景色ですか? 例えばなんですけど、小学校とか中学校高穴時期ですけど、 教室の中で、みんなが喋っている中で、 ふとした瞬間に自分が教室に座っていて、 いないかのような存在。 自分がいてもいなくても一緒だし、 透明なんだけれども、 透明には使ってほしくないような感覚。 見ないでほしい。 すごく太ってもいて、 そしてすごく当時にぎりも多くて、 その中で自分自身を何か授業とかで、 先生に指されたりとかしたら、 絶対自分の方を見てほしくない、みたいな感覚。 でも思っていることはある。 思っていることはあるから、語りたくもあるんだけど、 語る言葉も見つからない。 どうせ言っても笑われるとか。 そういう感覚で、 じゃあどうしたいのって言われても、 どうしたいかはわからない。 語ることも求められていない、 期待もされていないという、 その感じって、 すごく覚えているんですけど、 この時に感じている感覚とか、 見えている景色を一生忘れるまいって思ったのは、 すごく覚えているシーンがあるね。 なので、子育てにおける孤立だったりとか、 今取り組んでいることっていうのも、 そこにすごく近しいものを感じて、 子供を産んだ瞬間から、 社会から一瞬、いないみたいな感じになり、 家の中には自分は存在はしているんだけれども、 アイデンティティーはよくわからなくなって、 母である私みたいなことを期待感いっぱい伝わっている中で、 自分の存在を消しゴムでどんどん消していくような感覚で、 自分がどうしたいかもわからない、 何に困っているかもわからない。 でも、その語る言葉も見つからないし、 何を語りたいかもわからないし、 語りたい相手もいないし、 っていうような状況と、すごく感覚が似ていて、 だから、圧倒的なマイノリティ性みたいなところが、 自分の中では大きな原因で、 自信を持って頑張ろうよとか言われても、 そもそも自信なんてもうとっくになくなっているところから、 そんな言葉は全く響かないとか、 語るっていうことの、そこまでにたどり着くまでの長さとか、 努力でなんともならない部分とか、 ひっくり返せないもの、自分の力ではとてもじゃないけど、 ひっくり返せなさそうなものが多すぎるときの、 無力感とか、そういう感じが通ずるものだなと思っています。 言葉がないんですよね。 社会にそれを表すための言葉がまだないんだなと思うの。 まだないから、余計透明になっちゃうし、 全部自分で何もかも追求して、 何がどうなっているのか、何が背景にあるのか、 全部自分で追求して、調べ上げて言葉にして、 構築した後で喋らないと、何か言葉にたどり着けないというか、 その苦しさというのが世の中にある。 本当にそうだと思います。 そういうことを言うと、差別とか、そういうことだったのとか、 その言葉もしっくりこなし、 分かりやすい文脈だけで捉えようとする、 異名とか差別とか、 そういうのとはもうちょっと違う、 この感覚が、名前がこれなんだろうというのと、 今、子育ての話というのはすごく近しいもので、 子育ての中でも、 例えば、本当に明日食べるものが困っている子育て中の方とか、 すごく暴力を受けながら子育てしている方とか、 親の介護を抱えながら、 いろんな困難を背を抱えながら子育てしている方もいらっしゃる。 同時に、そういうことではないんだけれども、 何も名前がついているわけでもないんだけれども、 すごく苦しんでいる人たちがいっぱい出会ってきて、 これは何なんだろう? それを自分自身が持っていた、子育てを始めた時に持っていた、 すごい幸せなんだけど、この片方の、 これが何なのか分からないものを、 自分だけのものと思っていたら、 いろんな人たちと出会っていく中で、 これって自分だけのものじゃなかったということに気づいた時に、 すごくその正体を知りたくなったし、 今もその正体を知りたくてずっとやっている感覚がありますね。 今、この話がそのまま刺さる人たちと、 分かりそうだけど、どんな感じなんだろう?それって、 分かろうとして聞いて、 まさに今聞いてくれている人がいると思っていて、 もうちょっと分かりたい人たちに、 言葉にならない、それってこういうことなんだよ、 というふうに説明してもらえませんか? 例えば、子どもを産むまでは、 何かしらのコミュニティに、 無意識に所属していることが多いと思うんですね。 学校だったりとか、 親の立ち、親側ですね。 学生だったり、社員だったりして、 でも一人の人として何も属さない、 という状態で、一人の人としてその地域に居た時に、 何かの中の、 私じゃない私というところが、 一人の人として、ゼロから周りの関係を作っていって、 しかも公園とかいろんなところに出かけていき、 体も睡眠不足で疲れ切っている中で、 そこからお互いの距離感を詰めながら、 この話題は地雷か?地雷じゃないか?みたいなことを探りながら、 公園デビューとかいう嫌なこともありましたもんね。 環境を築いていき、 安心して話せる空間で、 安心していろんな話ができる状態になるまでって、 こんなに大変なんだっていうことが、 まず想像してなかった。 それがイコールどういうことかというと、 ほとんどずっと一人で、 パートナーが帰ってくるまでは、 家に子供と自分で、 一言も言葉を発さないまま、 一日終わるっていうことが、 毎日のように続くっていう。 わからないことだらけなので、 わからないことが何なのかを言語化してないからなお、 頭の中でグルグルする。 何かうまく育児所通りにいかないことがあれば、 自分の育て方が悪いみたいな。 誰とも接することのない毎日の中で、 新人研修なしに、 自分の言語を通じない無人島に行って、 いきなり命をかけた仕事をするみたいな感じで、 本当に不安だらけみたいなところが、 結構重いっていう感じが、 重いんじゃないんだよな。 暗中模索な感じ。 聞いてると、それは無理だなって感じがするよね。 今の話聞いてね、 多分自分だったらと思って、 子育て経験のある方も、ない人も、 私対世界みたいになるってことですよね。 自分対世界になると、 基本大体負けるんですよ。 だって一人対全体だから、 チームがあったりとか、 多少気に入らなくても、 何かに属してたりすると、 なんとなく社会とやりあえたりするんだけど、 私対社会みたいなもので、 こう言ってごらんみたいなことを言われても、 これはもう無理だなっていうふうに、 ここはそういうふうに想像できるんじゃないかと思うんです。 言葉で言うと、関係性の切断とか、 そういう言葉で言われたりもしますし、 それに加えてもう一つが、 自分で選んで選択した、 出産だったり育ったりすると、 そんな不平不満を言うなんて、 いい母じゃなきゃいけないとか、 いい親じゃなきゃいけないっていう、 自分が自ら課していくプレッシャーとか、 責める感じとか、 あるべきみたいなものに、 かなり縛られる時期でもあるなと思うんですけど、 これがもっといろんな人たちの価値観の中で、 さっきの一番最初の話に戻るんですけど、 そんなやろうと思ってできるもんじゃないよ、そもそも、 みたいなこととか、 一人でやるのがそもそも前提となってないから、 いろんな人と一緒にやるものだから、 やろうとすること自体が違うんだよとか、 あの人はこう言ってるけど、 あの人はこう言ってるけど、 それでもそうやってやってるっていうか、 こうじゃなきゃいけないっていうのは、 そうそうあるもんじゃないっていうこととか、 ちょっと相対化されるってことですよね。 そういうのを自然と知る機会があったならば、 全然最初の数ヶ月違ったと思うんですけど、 それじゃなかったんですけど、 今やってる活動は逆にその数ヶ月後に、 それに出会えたっていうのが大きくて、 自分が参加する機会をもらえて、 私はこの社会の中で、 何かできるかもしれない、 まだいてもいいかもしれない、 みたいな感覚とか、 それで何かこういうこと困ってるってこと、 言葉にしてみたら、 すごく受け止めてくれる人がいて、 それじゃなんかこういう施設に行かそうか、 っていう風に言ってくれたりとか、 参加みたいなことですごく景色が変わるとか、 あとはそのいろんな価値観のいろんな年代の人が、 全然バラバラ全然違うこと言ってて、 それでアリなんだっていうのとか、 自分の子供いろんな人が抱っこしてくれてて、 その姿を見て頼ってもいいかもと思えたとか、 そういうのが立て続けにあって、 こういう感覚の中で子供を育てるって、 こんなに楽なんだって、 その両方を経験できたので、 この校舎のこの状態が当たり前にしたいっていう、 それはすごく大きくて、 今の活動をしてる感じですね。 子育てに関しては、 本当に情報がアップデートされてないと思うんですよ。 日本っていう国は大きく変わったんだよね。 そう変化して、 大体その子育てってこういうものみたいなものが、 形で作られた明治以降の価値観から、 今年経済成長の頃の価値観、 そして家族の形態の変化があって、 極めて困難な状態に本当は子育てがなってる。 でもそんなことを誰も言ってないと思うんですよ。 そういうちょっと、 あえて言うと、 なんかメンタル弱い人なんでしょ、 そのお母さんとか。 あるじゃない、そういうの。 とかね、なんかそういう、 もともとなんかそういうあれだったんじゃないの? 元気なかったんじゃないの? みたいな感じで、 その人、個人の問題としてご還元したいっていうか、 どこかそんな話じゃないということを直感しているからこそ、 そういうんじゃないかっていう感じが僕はしてるんですけど、 NPOみたいなのもそうですよね。 一瞬ちょっと俯瞰して話をすると、 以前はみんなボランティアで、 男の人が働きに出てても、 女性は大体地域にいて、 だから地域活動っていうと、 女性が大勢活躍してて、 そこにもちろん男性も参加してっていう形でやっててっていう、 今もそのフォーマットのまま、 その感じのまま地域のことを考えている人たちばかりだと思うんですね。 本当のところは。 それを口に出すと時代遅れだとか、 なんかね、そんなのはおかしいっていうふうに言われるから、 口にはみんな出さない、 令和っぽく振る舞ってるんだけど、 やっぱり本当に人から見ると昭和じゃない? 平成はなぜか出てこないんだけど。 本当に人から見ると昭和だから、 子育てなんてそれの、 家族もそうだけど、 特に子育てというものはその最大のものですよね。 制度上のものも、 やっぱり本当により困難な人のためのいろんなセフティネットを作っていくだけでも大変。 でもよくわかる中で、 そういった大丈夫な人は自分で頑張って、 なんならもっと活躍するみたいなことを求められていくっていう。 活躍ってね、本当にね。 そこがちょっと、 しんどいなって思っている方もいっぱいいらっしゃるだろうなと思うと同時に、 かといってすごくたくさんの支援によってそれが変わっていくかというと、 そうじゃない気もしているんですよ。 もちろん支援によって救われていく人たちもたくさんいるんですけど、 それは大前提ですよね。 そういう団体もたくさんいる人だと思うんです。 私たちの場合に結構大事にしていることっていうのは、 よりその人自身が、 母親主義とは別のところで、 その人自身がやってきたこととか、こだわっていることとか、 本当はいつかやってみたかったこととか、 そういうことに焦点を当てて、 面白いことをしようとか、 一緒にやれることをやっていったうちに、 いつの間にかその人の周りにちょっとした仲間ができてて、 それは支援されている私と助けてくれるあなたみたいじゃない? ガチャガチャやらなきゃいけない、 会わなきゃいけない人とか出てくるってことね。 やらなきゃいけない役割が出てきて、 こんな大変なのにとかやっているうちに、 やりきった時にちょっと達成感あったりとか、 相談しながら、 そのついでにちなみにあの時のこういう時ってどうしたらいいと思う? って聞けるようになるとか、 違う土台に持っていくことで、 もともと抱えていたものが、 いつしか小さくなっていく、ゼロにはならないけど、 っていうような経験を私自身させてもらった時に、 これだっていう風に思って、 昔の自分のことも思い返すと、 なんかやっぱりかわいそうとか、救うべき存在みたいな感じになればなるほど、 すごくつらい、それが。 自分の周りの関係者が固定化されてたりとかすると、 そこはもう変わる気がしない。 自分の立ち位置も変わらない。 救いどころじゃないですね。 どんどん遠ざかることを。 でもその学校の外側で私自身が音楽をやってたので、 そこですごくそういう繋がりもあって、 そこでは自分でいられる感覚が保ててたから、 この片方のより大きな時間を割かれる学校みたいな、 この組み手の中でもなんとか生き延びるみたいになったので、 その街に出てた時に、 自分の今置かれてる環境とか、 繋がっている環境、 それは子どもも大人もなんですけど、 そこが息苦しかったりとか、 そこではもう変えられない構造があったりとか、 関係性がある中で、 それでも変わる見込みが来週にはなさそう。 でもその外側で、 あの人は自分のことを信じてくれてるとか、 仲間と思ってくれてる人がいるっていうのが、 たったそれだけで結構繋がっていられるものがあるので、 そういう街の力でいろんな人が関わるっていうのは、 そういう意味でも大切だと思うし、 自分自身が当事者も含めて関わることで、 自分が街側になっていくっていうか、 その双方向性っていうのが結構大きい気がします。 入れ子構造みたいになるからね、 含み含まれるみたいな。 まさにまさに。 街が変わるっていうのってすごく抽象的なので、 先ほど一番最初に、 すごく理解されることっていうか、 いいねって一見思われることだよねっていうふうにおっしゃって、 どっちかというと、 いいねでもそれ無理だよねっていうような反応が大きいですね。 いいねって人は無理だなと思ってるから褒めてるね、本当は。 でも街をどう捉えるかによって、 私は全然無理っていう感覚はなくて、 街全員100%が変わるみたいなことを言ってるんだったら、 それはちょっと悪いかも。 共振的になるよね。 ある意味危ない感じですけど。 全員が100%を一生こそ果てします。 そもそもどういう状態みたいなのがありますけど。 思うこととしては、 その人自身とか自分自身がすごい変化をしていくというよりは、 今までとはちょっと出会ってきた人たちと違うような人たちと、 出会ったり話したり、話を聞かせてもらったりする中で、 自分の中で自分自身がずっと光を当ててた部分とは違うところが、 気づけたりとかするっていう、 そういう意味での変化は結構あるなと。 相手から見て自分で気づける自分が結構増えてくるものがあったり。 当事者の実感としての変化ですよね。 そうですよね。それはあるので。 だからこそ街の力っていうのはすごく必要だなというか、 その人自身だけじゃないいろんな人のケースの中でっていうのは、 その親自身にもだし、子供にとっても、 限られた人の価値観の中で、これが正しくてこれが成長で、 これが良いパターン、良い人生。 そうすると擦り込まれていくものがあるんですけど、 本当?っていうのって、そうじゃないいろんな人たちの、 出会っていかないと気づけないので、 一つの大切なことって、 子供たちの周りに自分じゃない人たちの関係性をいかに作っていけるか。 どうやって良い子育てをするかって、私が仕事にしないで、 いろんな人たちとの関係の中でどう育てるかっていう風にシフトしていった方が、 子供にとっても生きやすくなるっていうのはあるんだろうなって思ってます。 そうですね。 子育てに関して言うと、やっぱり子育て経験のない人たちと、 教育関係じゃない人たちっていうのが、 ごっそり大勢いるわけじゃない?世の中に。 彼らは、彼らの方から見ると、 タッチしようがないなっていう感じはあると思うんです。 子供好きじゃなきゃいけないのかなみたいな。 子供好きなんですみたいなのも、僕もずっと子供のことやってたからなんだけど、 ボランティアに来る大学生みたいなんでさ、 私たち子供大好きでとかって言ってたやつが、 もう続いては試しがないんですよ。 なんかやっぱり援助みたいな場を与えないと、 別に要援助の子供の集まりじゃなくて、 いろんな雑多の子供の集まりの場を長年開いてたから、 ただ一緒にいて、ただ過ごすっていうことが求められて、 いかにナチュラルにその場に身を置けるかっていうことだけが求められる現場だったんですよ。 だから子供大好きみたいな人とか来ると、 なんか感じはいいんだけど、 本当にうまくいかない。 ちょっと頼まれて仕方なくきましたみたいな人が、 何年も何年も残ったりとか、 全然関係ないことがしたくてきた人みたいな方が、 むしろなんか続いたりとかって不思議なことがずっとあって。 なんか私たちも一度怒られたことがあるんですけど、 救世主願望みたいな言葉で。 やっぱなんかこの場っていうのが支援の場でないので、 支援の場になった瞬間に来る人にとっては、 それは支援される私になってくるので、 いかにそういうのを排除していくかっていうのはすごい大事な場なんですけど、 だからすごく雑談の場でなきゃいけない。 急に何か解決しようと私たちが思った瞬間にその場が壊れちゃうっていう、 絶妙な場なんですよ。 でもそう思ってても、むくむくと出てきちゃうものが時々あって、 すごくなんか自分にできることがあるんじゃないかと思い上がっちゃったりとか、 別にいいんですよ、さっきお定田さん言ったみたいに、 何かしようと思うことはすごくいいことなんですけど、 その解決方法とか解決策がすごく分かっているものでもないんだけど、 状況を相手にとって変えようっていうふうに思ってしまって動いてしまうときって、 すごいいいことだから自分たちが気づけなくなっちゃうとか、 そういうのってすごく危ないんですよね。 そこにやっぱり気づける誰かがいて、ちょっと待ったって言って、 ちょっと不審した目で見てもらおうって言って、 その時に怒ってもらったことがあって、 あ、そうだそうだって、 私たちがこれやった瞬間に今まで来れてた人が来れなくなっちゃうし、 っていうのにすごく強烈で、 それ以降すごく気をつけるようにしたんです。 でもそれを気づける機会とか気づかせてもらう場とか人がいないと、 すごく簡単に救ってる私たちとか、 それができている気持ちになれて、 すごく自分が結果気持ちよくなっているっていうのはあると思うんですね。 その境目が見えなくなっちゃう、やってると。 活動って一生懸命になるので。 緊急的な支援みたいなものを、 何ふり構わずとにかく助けなきゃっていう現場があると ホッとするみたいな、 本当にいわゆる援助専門職の脅威層の問題みたいな、 そういう心理的な課題っていうのもあるのと、 いろいろと自分たちの中でも、 このままでいいかどうかとか、いろんな期待に応えたくなってた時期に、 それこそ尾沙田さんとも出会って、 尾沙田さんには、 盤の縄を作るじゃないというか、 盤の縄を作ろうとしてるんじゃないのっていうか、 どういう言葉で言われたか覚えてないんですけど、 それをやろうとしてるとしたら、 それはそもそも無理だから、 自分たちができること、できる範囲っていうのをしっかりと知っていくっていうか、 大事なんだよって言われた時に、 すごく楽になって、 そうだよなって、それでいいんだよなって思えて、 今はそれを言語化して、 クレドみたいなのも作って、 それイコール何にイエスって言うかだけじゃなくて、 何にノーと言うかっていうことでもあるので、 私たちが今こういうラジオみたいなのをやろうかなって思ったのは、 やっぱりこういう解決策があるからいいでしょっていう風になって、 話が終わらないようにするとか、 その解決策のために自分も何かちゃんと貢献したよ、この間、 みたいな感じで話が終わらないようにする。 そしてなんだかんだ、いや自分もそうかもなとか、 何かもっと本当にできることがあるんだったらやりたいよみたいな、 だってそんなのありっこないよねみたいなのも、 そう思ってる人もいるんじゃないかなって、 本当に何か自分が何かについてやれるようなことってないんじゃないかみたいな、 そういう弱小感みたいなものも、 そういう人もいるのかなっていう風に思って、 自分たちでやれることの幅の広さっていうか、 大きさみたいなものを自覚することができたらいいななんてね、 今日森さんの話を伺ってて思っちゃいましたね。 はい、というわけで今日いろいろ長くお話を伺ってきて、 森さん何か振り返って。 そうですね、今日のテーマというか、 透明な絶望っていうキーワードだったりとか、 語られないことたちとか、 そういうことを真ん中に話すっていうのはあんまりないので、 私が言うと何を、それで?みたいなその先の、 成果は? そうですね、多い中で、 でも本当に根っこにあるものを一緒に分解しようとしてもらえるっていうのは、 すごい嬉しいなと思います。 一般化しにくい話なので、 子育てって言ってもいろんな、 いろんな子育てがありすぎるので、 それはこうですって一言で説明することも難しい、 その困難性も、 くくって話そうと思った瞬間に、 それは私の困難性とは違うみたいなこととか、 くくった瞬間にすごく取り扱うのはとても難しい。 子育てっていうキーワードも、 今もうあえて使ってるけど、 本当は2人来てないんで、 2人来てないですね。 全然違うんですよ。 本当にそうなんですよ。 でもそのフェーズにおいて、 特有のやっぱり難しさ、 一人では難しい。 困難っていうのはただ困難というよりは、 一人でやることの困難性っていうのはとても強い。 けど一人で解決するがとても求められる世の中だからこそ、 それをより困難にしているところもあるので、 そもそもそれはそういうもんじゃないっていう感覚を、 世の中で当たり前になっていったら、 サービスが増えることがすごく求めているというよりは、 いろんな人たちの関わりが当たり前のように増えていれば、 一人で子育てするもんじゃないし、 しなくていいもんだってなって、 だいぶ景色が違うんじゃないかなって思うので、 その根っこの部分が今日話せたり聞いたりしてもらえたっていうことが、 嬉しいなと思います。 もっともっと分解しがいのある話だと思います。 子育てという場面で表出してきている何かっていうことですよね。 そうですね。 その人の人生とか、 生き方とか社会のある世の中で。 そうですね。 まとめようとしているのに最後に一言だけですけど、 一番言葉が通じないなって感じる。 自分の力で何度もやってきたって思っている方がいて、 なんでそんな簡単なこともできないのっていう感覚で、 最初から噛み合わないこともあるんですけども、 さっきのマイノリティ性みたいなこととか、 その立場で物事を見る経験とか感じる経験とか、 その瞬間に熱いカーテンが上がっていくような感覚で、 こんな風に社会って見えるんだとか、 こんな風だったんだってことに気づく瞬間って、 その立場になって初めて見えることっていっぱいあって、 その時に一人じゃないっていうことがとても大切だなと思って、 一人でそれを新しく見えた世界と、 その中で揺れてる自分が両方一人で扱うのはとても難しいので、 そういう感覚を共有できると、 子どもを育ててる育ててないとか、子どもが好き好きじゃないとか、 関係なくすごく話を一緒に深められる気がしたりとか、 一緒に作っていけるなっていうのはあるので、 子育てオアノット子育てみたいな感じにしたい話題じゃないっていうことが、 今日共有できたら嬉しいなって思います。 あくまでフックとしてっていうことですよね。 話は尽きませんが、森さんは多分また来てくださると思うので、 リスナーの皆様もですね、 もうちょっとこのことを聞きたかったなみたいなご質問ですとか、 あるいはご感想ですとか、 ぜひ聞きのメディアのコメント欄に書いてください。 そして、ノットのホームページに、 ジャナイフォー刑事版っていう刑事版があるんですよ。 その刑事版の方にも放送を聞いて思ったこと、 あとは思い浮かんだことを書くっていうのも大事だと思うんですよ。 ちゃんと書かないといけない感じするじゃない。 あの話が良かったですとか、 書いてくれると嬉しいんだけど。 それはそれで嬉しいんだけど、 そういうことじゃなくて、 なんだかわかんないけどこういうこと思い出したとか、 なんだかわかんないけど自分はこういうふうに感じたとか、 やっぱりそういうふうに、 皆が言葉に口に出していくことで、 透明なものが透明でなくなっていくので、 放送を聞いて思ったこととか、 ぜひ書いていただけたらなというふうに思っています。 森さん、今日はありがとうございました。 というわけで、認定NPO法人こまちプラス理事長の森ゆみ子さんでした。 森さん、ありがとうございました。 ありがとうございました。 はい、というわけで森さんをお迎えしてお話いろいろ聞きました。 普段でいろんなところでご一緒している方なんですが、 改めていつもより深く話が聞けたなというふうに思っています。 こまちプラスの活動だとか、 あとそのカフェね、 とつかにあるカフェなんかも気になる方いらっしゃると思います。 この番組の概要欄にですね、 それぞれリンクを貼っておきますので、 そちらもぜひご覧になってください。 そして、ジャナイフォー掲示板。 ジャナイフォー掲示板はNOTのホームページのトップにあるので、 リンクも貼っておきますが、 NPO法人NOTで検索をしていただいたり、 not.or.jp、not.or.jp、 こちらアクセスしていただけるとすぐに掲示板にアクセスできます。 ぜひそちらも書き込んでみてください。 はい、それではまた次回お会いしましょう。 お相手は、おさだてるちかでした。