# 2025年ブロックチェーン業界振り返り＆来年の展望【コラボ対談：沼崎さん】 前回めっちゃいい感じで、もう今回はこうしていいって許されるんじゃなくて。 そうですね。始まってます。 今回は沼崎さんを来ていただいて、今年1年間を振り返る的な感じなのか、 それとも直近とか来年の話をするのかのテーマですが、いかがでしょうか。 ああ、今年1年間か。でも直近の話ですかね。 1年で振り返るの難しくなってきましたよね、このクリフトっていう史上が。 そうですね。今注目してるテーマはなんですか。 テーマないんすよ。みんな同じなんですよ、このクリフトにおいては。 それはどういうニュアンスで。 ツイッターでも何回か書いてますけど、大筋の流れとしては既存金融と一緒になっていくよねと。 それが既存金融とクリフトの融合とか、RWAとかデブルコインとか呼ばれたり、いろんな呼び方してますけど、 この辺だよねというのが大筋で、それが入ってきたときにやっぱりクリフトのディファイエコシステムっていうのは、 応用が効きやすいというか、全部あるじゃないですか。 必要ですよね。 必要なものが全部あるし、トークンっていう仕様であれば何でも使える。 それが不動産だろうが、再建だろうがゴールドだろうが全部使えるってなると、 あのエコステステムが最初からやっぱり強いんで。 この辺がメインテーマで、 俺もみんな言ってることですけど、ここから新しいインデックスみたいなものが、 そういうのトークン化しやすいんでクリフトは。 新しい金融商品になってきたり、いわゆるプロの投資家が違うリスクヘッジとか、 違う利益を求めて、リターンを求めたときに使えてきたら面白いじゃないかというのがメインの流れ。 クリフトネイティブっぽいところで言うと、さっきの周りにあるDeFiとプレデクションマーケットなんですけど、 YouTubeマーケットが、KFとしてはNFT、ゲームファイ、Memeコイン、プレデクションマーケットっていう感じの路線ではあるんですけど、 逆に今クリフトネイティブっぽいテーマはそれしかないなって感じはしてますよ。 全体像でいくと、2Bというかプロユースというか、そっち系が1年間ずっと続いてた感じで、 予測史上は2Cも入る、ちょっと新しいメディアの形みたいな。 なんでまだ素人というか、そういうNFTの人たちも入りやすいかもしれないけど、どうなんだろうみたいな。 そうですね。ユーザー的には入りやすいけど、今あると全然違うのは、 カルシとかはもうすでに、そもそもクリフトじゃないし、アメリカで一定成功したところがクリフトをやってますっていう感じ。 ポリマーケットも別にノーライセンスでやってるわけでもないし。 言うと、わりとちゃんとした既存キーの色に染まったクリフトネイティブと言いにくいマーケットでありますよね。 日本国内とか日本人向けにはなかなかやりづらいビジネスですよね。 別にグローバルでやればいいんだと思いつつ。 日本の規制の話は、今でも別にそんなに気にしたことなかったんですけど。 日本の規制が遅れてるとか遅れてないとかそんななくね?みたいなスタンスがあったんですよね。 一方は、どの国も明確にリファイがOKとか言ってるわけでもないし、 そもそもUniswapとかオンチェーンとか、 そもそもUniswapとかオンチェーンのプロダクト全般、どこの国でも合法だったわけではないと思うんですけど。 結構今のアメリカってOKにする流れ強いですよね。 そうですよね。 ちょっとトランプが中間選挙でどうなるかにもよるのかもしれないですけど、 この路線は一回決めたら変わんないでしょうね。 変わんないでしょうね。 そういうのを踏まえると、アメリカだけ飛び抜けていい市場になりつつは言う気はしてますよね。 日本は追従しないんですかね。いつも通りであれば。インターネットじゃないけど。 追従していってもいいはずだけど、やっぱり金融ってなるとまた変わってくるんですかね。 変わんないですよね。日本っていうよりは与党の共通規制のほうがどうについてるか。 でも日本もオレットに関してはまだ決めてないっていう認識は僕は持ってるんですけどね。 オンカスレルオレットとかディファイが全部ダメってまだ言ってるわけじゃないですよね。 そうですよね。 ちょっと誤報というか、誘導してもダメよみたいな話とかも出ちゃったじゃないですか、ディファイって。 でもあれ誤報っていう話もあるんで、そういうのがちょっとまだ曖昧だし、 さすがにそこまで規制をするっていうのは考えづらい気がするんですけど。 そうすると完全に遅れちゃいますよね。グローバルITだったらいいのかもしれないですけど。 まあ、そういう話を言うと、やってるプレイヤーいないから関係ないっていう話もあるんですけど。 そうですね。 これって分離課税からよりプロユースというか、ちゃんとしていこうねっていう流れもありつつ、 そこまでのいろんな事件とか事象とかが結果的に分離課税のときに厳しくしていこうじゃないかと、 引入よりにしていこう、証券よりにしていこうみたいな流れはあるんですよね。 そうですね。 だから、何年間かトライしたけどみんなできなかったよねみたいなことを突きつけられてる気もするんで。 そうですね。でも、今僕がめちゃくちゃ気になってるのは、 ありとアメリカは全部ノンカストリエルウォレットでいこうっていう雰囲気が今出てますよね。 最近カストリエルウォレットとは何ですかみたいなのがSECガイドも出したし、 コインベースはコインベースウォレットからJUPITERを通じてソラナのトークンを全部売買できるよっていうのもやりましたし、 そもそもコインベースはWOLFをつないでますしね。 直接つなげられるといいですよね。 コインベースウォレット経由ですけど。 国内でもハッシュポートさんのやつとかは結構頑張ってる気がする。 カナラボさんでしたっけ。 あれは、裏でハッシュポートにお金が流れてるかどうかによっていろんなことが持ち込まれてる。 スカイブランではわかんないけど、なかなか動線だなと思いました。 わかんないですけど。 ハッシュポートがフィーを受け取っていたとしたら、国内的には叩かれるのかもしれないけど。 でもコインベースがやってて。 ちなみにこれ、アメリカのコインベースウォレットか、アグリゲーターを通じてスワップしたときのフィーを裏で受け取ってるんですけど。 あれは合法だって裁判で。一応出たんですよね。地方の裁判所ですけど。 そういう際取りながら判例を積み上げていってっていうのができるといいんでしょうね。 その判例があるんで、ハッシュポートウォレットは日本的には叩かれるかもしれないけど、 ビジネス的にはそういう判例がアメリカだけではあるってことを考えると、 攻め方としてはそんなに悪い攻め方ではないですよね。 だし、ちゃんとしたUIというか、警告もいっぱい出ますもんね。 出ますもんね。 先に進むと危険ですよって。 それで進んでいったのは自己責任でしょうじゃないけど、全然ある気はしますけど。 それが合法かどうかは、ツイッター上では答えてくれない気がしますけど。 ちゃんとブレーゾーンを攻め込む感じはいいと思うんですよね。 そうですよね。僕らもやっていかなきゃいけないというか。 結局ステーブルコイン、JPワシンさんも含めていろいろ出てくるけど、 ああいう感じでできないと何の意味もないというか。 総局からは黒って言われるかもしれないけど、裁判になるかもしれないけど、 少なくとも対抗できる理論武装をして、ちゃんと攻めるっていうのは……。 そうなんですよね。どっちかっていうと、僕それやらないスタートアップが悪いなって最近してきました。 なるほどね。ちょっと日本のあれは大人しすぎるというか、攻めてないというか。 確かにね。 そこの……。 でもアメリカと対照的にやっぱり出撃方向というか、ちゃんとしていこう方向になっちゃってるから、日本の場合は。 攻めるマインドも持ちづらいとか。 ともそもNFTゲームとかブロックチェーンゲーム系も殺臭が多いので、 そういう死去の中、資金を集められる人も限られてるのかなって。 そうですね。 ポッドキャストは炎上しないんで、言っちゃうと。 あれなんかね、日本のゲームってやられるかと思うんですよね。 ん?なんですか。 言い訳するんじゃねえよっていう。 ユーザーニーズがあることをやればいいだけなんで。 そこは後から考えればいいんじゃないかなって思いますけどね。 そうですね。 海外のサービスでできて、日本のサービスでできないとか、YouTubeのときとかもそうですけど、 メタマスクの中でデステックスがあって、めちゃくちゃ儲かってるみたいなことが同じようにできないっていうのは、無理ですよね。 無理ですね。 良かったですね。 さすがにプレディクションマーケットは賭博なんで、言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言い訳言 いろんな種類のライセンスが長そうですよね。 それを日本流にアレンジするみたいなのは、上々企業でもやってくるフレーズリリースを見た気がしましたけど、どうなんですかね。 前提が違いますもんね。 これマーケットというか、カルシーでいうと、スポーツベッティングっていうのはもともとアメリカでしたと。 最初のスタートはそれが合法で、でも地方、州ごとにしかライセンスがなかったのを、アメリカ全国で使えるように交渉して、 そういうライセンスというところがスタートだと思うんですけど、その土台がまずないんで。 1を10にしたっていうのと、0を1にするのはカロリーが違いそうですね。 カロリーっていうと、あったのを10にしてさらに100にしたのが現状だと思うんですけど、 なるほど。 パチンコすらちょっといろいろあるぐらい。 普通のスタートアップはそこ突破できないような感じがしますよね。 でもちゃんとそうなってないと競争力はないでしょうね。 コンテスト方式でポイントみたいな感じでできなくはなさそうですけど、日本国内に絞るんだったらあがるんですかね。 そのポイントに価値があるのかって話になってきますもんね。 そうですね。 あと、別に無理やりブロックチェーン使う必要ないんですけど、データベースでいいって話になりそうで。 メディアとして見たときは、やっぱり単なるアンケートとか投票と比べて、 ちゃんと金銭的なリスクを張ってるから、精度が高い結果とか予測ができるっていうところに一応、 スポーツベッティングとはちょっとあれですけど、政治とかだと。 そういう新しいメディアのあり方みたいなところが価値なんですかね。 それ僕はあまりわかってなくて。 アンケート結果が高精度になっただけで、新しいメディアって呼べるの?ってちょっと思ってます。 それこそよく言われてると思うんですけど、インサイダー的な情報を持ってる人が、 こういうところに参加してきて、ちゃんと予測に反映するみたいな動きになる。 それはいいか悪いか別にして、だから精度が高いんですっていうのはどうですかね。 それは面白いですよね。 そういう意味で、区別でお金かけられてるから、今まで出てこなかった情報が出てきますよっていうのは確かに面白いですよね。 お金がかかってるってところに一定の本気度があって、集合値もさらに精度が高まるみたいなのは理論的にはありそう。 確かに。 けど、さっき言ったAIでいうとクレジットとかポイントでもいいんですけど、 ポイントを買ってやるのと何が違うんだっけっていうのは少し疑問に思うところで。 データベースとブロックチェーンでやる必要。 そうなると透明性とかって話になり、トラストとかオラクル系の話とかってどうなんだろう。 そうですよね。 ここからなんでしょうけど、他に何に使えるかですよね。 一個思ったのは、自分が農業とかやってて、変更に左右されます。 気温とかが予測市場にあって、それが不確になりそうな気温に別途しておいてショートするみたいな。 それでバランス取るみたいなことは、オンチェーンだったら全部スマートにできそうだなみたいな。 そうですよね。 プレディクションマーケットって呼ぶのか、保険みたいな感じですかね。 保険ですね、確かに。 それはいってありますよね。 AIがあるから、ある程度予測が高精度になってきて、ギャンブルじゃなくてちゃんと保険になる。 それを踏まえると、主に天候渋滞とかだと思うんですけど、それからくる不利益を保険のかたちで補うみたいなのはありえそうですよね。 そうですよね。 それをギャンブルというか賭博の方向じゃない、見せ方って誰ですけど、サービス設計とかにできるんですかね。 その辺だと日本でいけるのかなとかちょっと。 そうですけど、それは特定小学保険とかでいけなくはないんですけど、出すほうが出せないと思うんですよね、プール形式にしちゃうと。 いや、できるのかもしれないです。 スポーツベッティングとかよりはきれいなかたちに見えるんですか。 そうですね。 本当のドストアポッドアップが取れないのかもしれないですけど、確かに保険って資本金1,000万とかそれぐらいだったんで。 別になくはないっていうことですか。 そうですね。大学生が資本金ゼロではできないけど。 普通のって言ったらあれですけど、普通の会社だったら全然いけますよね。 ユースケースが大事そうとは思いつつ。 来年以降そこは市場が拡大されていくと思うんで、ブロックチェーンで出てきたジャンルとしては注目しておくべきなんですよね。 そうですね。保険みたいなのは一定ありえそうでちょっと面白そうでございますよね。 プロテクションマーケットで言うと、結局スポーツと政治ベッティングが大事ってことですと。 政治ベッティングは今じゃなかったんで面白いんですよね。 確かに。テレビでも紹介されるぐらいになってますもんね。 あれ、合法にすると面白いかもしれないですけどね。 時代的にはSNSでこんなに政治に日本人が関心を持つのは、たぶん日本人だけじゃないと思うんですけど、 世界的に関心を持ってるのもあると思うんですけど。 それをああいう形にするのは面白いですよね、普通に考えたら。 確かに。自分の見てるタイムラインと全然違う予測になってたときに、 ちゃんとギャップを埋められるというか、このきっかけにはなりそうですよね。 あれは確かに掛け言に分類されるのかもしれないけど、国家としてはいい気がするんですよね。 確かにね。今回の総裁選で高市さんが10%で小泉慎二郎が90%みたいな感じでしたよね。 あれとテレビのギャップみたいなのは結構あった気がしてて。 SNSでは5分5分。でもまあまあ小泉さんのほうが多かったかな。 人のタイムラインに入れますね。 けど明らかにちょっと変更報道されてるなって感じはあって。 そのあたりがね。逆に反映されちゃってた感じですね。海外だったからかもしれない。 ああ、そうですね。 その辺のギャップを埋めるって意味では確かに。 ジャンル絞れば合うんですかね。 やっぱりスポーツとかになると八王朝問題とかって話になってくるんですよね、きっと。 そうですね。 スポーツになると今度、法改正が必要だし、どこの省が持つんだみたいな話になってくるんですかね。 ゆるいところでトトトとかじゃないけど、ああいう利権とかも絡むから、普通には突破できなさそうですけどね。 競輪、競馬、競艇、宝くじ、全部持ってる省違いますよね。 ああ、うまく振り分けられてる。 うまく振り分けられてるはずなんだよ。 だから予算がない省にいて、ここでできるよみたいな思惑を感じるって。 そうなんでしょうね、でも実際ね。 だから日本でステーブルコインとかもすごい粘って突破できたけど、そういう超自力のある人が必要なんでしょうね。 そうですね。 でもプロジェクションマーケットの、特にスポーツベッティング周りをやるの、スタートアップじゃない感じがしますけどね。 そうですね。直近の記事でいくと、サイバーエージェントじゃないけど、アベマとかが、そこのビジネスがもし突破…別にブロックチェーンじゃないけど、 他のスポーツベッティングができるんだったらめちゃくちゃ跳ねますって話は、インタビューで聞いたんですけど。 ああ、言ってましたよね。 相当動いてるんだと思うんですよね、楽天とかサイバーエージェント。 そうですよね。そこ突破できたらめちゃくちゃ儲かりにくるようになる。 日本人はギャンブル好きだから、本来健全な形でとか、どこかの象徴がやりだせばいいんでしょうけどね。 いい気がしますけどね。ちゃんと管理されていれば。 AIの時代になってエンタメは増やしていかないと大変ですもんね。暇つぶし。 そういうのもありますし、単純にスポーツを観戦する側としては、外のお金が入ってきて売るのは別にいいことですよね。 はいはいはい。そうですね。 デリックにお金がたくさん入ってきていい選手が来たらそれだけで嬉しいですよね。 文化じゃないですか。そういう文化のちゃんとエコシステムを拡大しにいくっていうのは、 ますます重要になってきてる気がするし。 日本はそういう意味では健全にやってますよね。ギャンブルに関しては。 一部不透明なところもあるけど、なんとかそれは。 一番大きなパッチンコは不透明だけど。 一番不透明なんですけどね。 今の話にもそうですし、リアルワールドアセット系はどうですか。どういうところに注目というか。 ステーブルコインは結局、これも一般のかもしれないですけど、キャリートレード? 日本の安い金融の円キャリーか、FXの2つしか基本的にはないと思っていたし、 みんな思ってたんじゃないかなと思うんですけど。 円を借りるっていう話はずっと出てますもんね。 そうですよね。 当然銀行系がやるのはそういうところなんだろうなと思ってますし、 それは当然一定需要はあるだろうなと。 サークルがやるFX支援がどこまでいけるか。 サークルがやるのかとはちょっと思いますけどね。 たしかにね。 あの2つが面白いところで、 決済でステーブルコインが使われるところが、ちょっとイメージ湧いてないですけどね、正直。 特に日本国内だとPayPalあるじゃんっていうので。 結局営業部隊とかの費用とか100億かけてとか、 最初のプロモーション100億とかで、それやる会社あんだっけ。 逆にYahooはマイナンスで収集してるし。 Payがやりに行くっていうのはゼロじゃないかも。 いや、ではですよ。 PayPalやったら別に悪くないと思うんですけど、 逆にQR決済っていうのはあんなに便利だったのに、 あんなにコストかけないと広がらないんだとも思いますよね。 まあそうですよね。今は無きかもしれないけど、折り紙とかありましたもんね。 そうそう。ありましたよね。 プリンとかね。プリンでしたっけ?Googleに配信された。 思い出せないな。本当にあのとき無数にありましたよね。 デトウバーゾーされみたいな。 その横では、中国では当然、ジュフーバオがアリペイか。 アリペイとフィッシャーズ・ペイがめちゃくちゃ相手。 知人ほど便利っていうのがあった中で、 でも確かにジュフーバオ、アリペイも相当プロモーションのお金を使ったんだよ。 人の決済行動を変えるは相当なことですよね。 日本はスイカもバージョンアップされそうじゃないですか。 ああ、そうですね。 そこに割り込んでいくとかも、 逆にペイペイとかはブロックチェーン化する意味があるんですか? ステーブルコイン化する意味があるんですかね。 どっちでもいいんじゃないですか。 結局店舗からお金が取れる限りにおいてはやればいいし、 意外な感覚な気がしますけどね。 管理コストが安くなるとかってあり得るんですか?逆なんですか? データベースも安いみたいな。 管理コストは安くなりそうですけどね。 でも結局、店舗から決済手数料を取ろうと思ったら同じかもしれないですね。 奨学決済にステーブルコインの時代は日本は相当来ないかもしれないですね。 ああ、そっか。そっちの話か。 これは日本でやるんですかね。 結局経済圏ビジネスがプラットフォームの中で留まるんだったら、 オンチェーン化する必要ないみたいな判断になる? 管理コスト安ければ乗り換える手はあるかもしれないけど、大手がやればいいって話。 でもあれとしたら、結局AIが決済する0.001円とはそっちの世界のやつを決済に乗せるかもしれない。 そっちのほうがあり得そうな気がしますよね。 そこの話でいくと、そもそもチャットGPTじゃないけど、ああいうところから。 違うのかな。それと、それでAIエージェント的にAmazonの買い物してくれるみたいな話があるじゃないですか、まず一個は。 それとは別で、AI to AIでいろんな決済を細かくしていくみたいな。 そっちがメインですかね、ステーブルコミュニケーションがメインな感じがしますよね。 決済してほしいとかないですか。開発しててAPI自分でやらなきゃいけないのめんどくさいなとかありますよね。 今年AIエージェントの年だとか、AIブラウザーだとかって言われたけど、 普段のチャットGPTとのディープリサーチ的なやつと比べるとめちゃくちゃ精度悪いじゃないですか。 難しいんですよね。これあと2段階ぐらい上がってこないとその世界が良くないので。 初期バイブコーディング久しぶりにやったんですけど、テストとかは全部AIがやってくれるようになってるんですよ。 ボタンを押して動作確認とかもAIがやってくれて、めちゃくちゃモスたりしてて、 すぐそこの真ん中にあるボタン押せよみたいな感じなんだけど、30秒ぐらい考えてやっていくみたいな感じなんで。 自分でやったほうが早いな。そこが整ってくるのは確実だと思うんで、 そうなるといよいよAIエージェント同士のステーブルコイン利用みたいなのはそれしかないですもんね。 そこはやっぱデータベースっていうよりは本編ですね。 でもそこを取られちゃいそうですね。どっかにね。 それはそれでAI企業がやり出しそうですか? デコとか買収すればいいって話?