# 噂のLINEオプチャはこちら 昭吾さん、始まりました。 はい、お願いします。 お願いします。 これ結構1ヶ月ぶりぐらいなんですよね、僕らの感じでは。 そうですよね。いつも3週に分けて30分ずつぐらいでやってるので、 3週間に1ページなんですけど、ゴールデンウィーク挟んだので1ヶ月空いたみたいな感じですよね。 そうですよね。 Voicy、Spotify、いろいろやってますけど、やっぱりこの対談が一番伸びるんですよ。 あらー。 なんでなんでしょ。 面白いんじゃないですかっていう。 今はいろんな情報をなるべく出せるようにしてますけどね。 してるし、パジさんは結構対談形式みたいな、そういうパジさんを求める声もあるんでしょうね。 普段の一人喋りだけじゃなくて。 そうなんですよね。なんだったら一人喋りやめてもいいんじゃないかって。 内容的に普通は一人喋りのほうが深くいけそうな気がするけど、やっぱり苦手なんでしょうね。 深くいかないですよね。 なるほどね。そういう意味ではよかったです。パートナーとして。 興味あるジャンルだし、なんとなくのリテラシーも揃ってるし、スタートアップ的な文脈とかコンテンツ的な文脈とか、なかなかいないですもんね。 確かにそうか。そうですよね。意外とカバーしてる守備範囲っていうのが似通ってるというか、違うんだけどカバーしてるんですよね。 新しいもの好きのエッジにいて、年齢もほぼ一緒みたいな。 確かに。 なかなかいないんですよね。 あら、運命のバッテリーと呼んでおきましょうか。 よくわかんないですけど。 ほんとに投票でLINEオプチャを前回作りましたって告知したら、結構数十名一気に入ってくれてて。 いやーありがたい。 あんまりないですよね、こういうのね。 そうですよね。 こんなに来てくれて、しかも感想をたくさん言ってくれたりとか、めちゃくちゃこの対談楽しみしますとかって、 直にその声を聞くととてもうれしくてですね。 ウキウキしてました。4週1週間。 もうちょっと人数増えてきたら、ちょっと企画してもいいかなぐらいの熱意を感じますよ。 軽はずみには言えないですけど、人数たくさんになったらオフラインイベントをやってみようかとか。 そういうことまで含めてやったらいいですよね。 ちょっとやれるかどうか企画していきたいですね。 ぜひやりたいので、皆さんちゃんと入ってくださいね。 LINEオプチャに。 何かわかってない人ももしかしているかもしれないですけど、大丈夫です。 そんなに僕らも、やたらと皆さんのLINEの通知を聞き鳴らすほど、 僕らも押しつけがましくすることはないので。 基本的には配信の内容を補助的に話したりとかぐらいだし、 匿名でも入れるからね。気軽な感じで。 普段のLINEの名前じゃなくても入れるんですよね。 それ一番気楽でいいですよね。 そうなんですよ。名前がバレちゃうんじゃないかとかそういうのないので、 ぜひ気楽に参加していただけると、 動きが出たときとかにもキャッチアップしやすいと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。 チャット欄にリンク貼っておきます。 早速いきましょうか。 今日いろいろアジェンダは用意してあるんですけど、 しょうごさんのほうからありますか。 僕のほうの変化で言うとね、 これ前回の収録のときにしゃべったか忘れたんですけど、 僕会社員でもあるんですよね。 いわゆるスタートアップで働いてるんですけど、 最近そのスタートアップは、 AIシフトっていうのがこの1か月半とかで目まぐるしく起こりまして、 本当にAIドリブンカンパニーになるぞみたいな。 いいですね。 そういう感じになったんですよ。 皆さんそんなこと言うと、 社員の人たちみんなAIリテラシーが高くて、 それぞれが苦労度を使いこなしてるんですか。 みたいなことを想像するかもしれないですけど、 そんなことは当たり前になっておりまして、 どちらかというと会社のいわゆるど真ん中、中枢に AIがいるみたいな状況になってきてるんですよね。 パートナーみたいな感じってことですかね。 AI経営者。 そうそう。 AI経営者に近いような。 会社の情報というのは基本的に集約しているよ、みたいな。 そういうAIが会社のど真ん中にいて、 そのAIと一緒に働くっていうような感じになってるし、 むしろ序列で言うと、そのAIからわれわれにタスクが降ってくるぐらいの。 そういうポジショニングっていうんですか。 そこまでやってるんですね。 たぶん、僕もすごい狭い知識でしかないですけど、 そこまでやれてる会社ってたぶんそんなにいっぱいないんじゃないのかなと思うんですよ、現時点で。 そうですね。 スタートアップならではっていうか、やっぱりね、 いろんなリスクも今の段階だとあるとかって考えちゃうと、 慎重にステップバイステップでみたいな感じですけど、 結構だから重要な情報を食わせてるってことですもんね。 僕は末端の人間なので、 どっからどこまでを食わしてどういうふうにしていくのかっていうところは、 分かんない部分もたくさんあるんですけど、 そうやって会社っていうところにAIが入ってくるんだみたいな、 そういう経験をし始めているっていうのが現在地で。 ディレクションとかね、意外とAIのほうが上手かったりしますからね。 でもそういうのがあるんだと思うんですよね。 まさになんて言うんでしょう。 みんなをリードしていってくれる存在みたいな。 そうなんですよね。 AIって基本的に最初は道具から始まるみたいなところで、 人間が指示してAIが作業してアウトプットしてくれるっていうのが、 今も一般的な使い方だと思うんですけど、 結構逆になってきそうな予感っていうのがしてきてますよね。 そうなんですよ。 自然と会議だったりとかもそうですし、 会社の同僚的な立ち位置でAIが存在して、 一緒になって働いていって、 それはいろいろ権限とかあると思いますけど、 一緒になって共有をしながら、 時には向こうからの指示に対して、 人間がこういうアクションを取ればいいんだね、わかった、やっとくよ、みたいなことになるし、 お前やったのか、みたいなこともお尻を叩かれることにもなっていくだろうなという予感がするし、 何だったら評価みたいなところ。 聞き直したら前回の放送で、 将来的にはそういうふうになっていくんでしょうね、みたいなことが、 二人で喋ってたんですけど、 もう弊社では起きているというか。 正式な評価っていうところとはちょっと違うんでしょうけど、 スタートアップとかって劇観表彰みたいなのとかってするじゃないですか。 頑張った社員をたたえていこうじゃないかとか、 モチベーションのアップになるとかね、 なんかたぶんいろいろあると思うんですけど、 そういうのを今まで人が選んでたりとか、当然したわけだけど、 この1ヶ月の動きを見たAIがこの人どうでしょうと推薦する、みたいな流れです。 そういうことなんかも起きてきているというふうになると、 そういう感じなんですよね。 一月の活躍みたいなことが、いわゆるスコアじゃないけど、 そういうものとしてAIが数値化する、見える化する。 それで、この人がふさわしいんじゃないでしょうかみたいなことがですね。 だんだん演技が出てきた感じがしますね。 したっぱというよりは、対等かそれ以上になってきてるというか。 おっしゃるとおりで。 ついこの間までは、AIっていうのは人間が使うためのツールだよね、みたいな考え方というのが、 わりと広く一般に聞いたらみんなそういうふうに答えると思うんですよね。 人間が使う便利な道具だよねっていう、 そういう存在だというふうに認識してる人たくさんいらっしゃるんじゃないかと思うんですけど、 おそらく来年再来年ぐらいには全然そんなことなくて、 マジでバディーというかパートナーというか、 組織によっては上司になるような存在だと思います。 だからほぼ人間ですね。 そうなんですよね。僕ちょっと最近あった話としては、 アプリの開発とかちょっとトライアルしてて、 こっちも開発してる途中で、人間なんで記憶を失うというか、 ちょっと忘れてたりするじゃないですか、いろんなこと。 結構最初の方に支持していたプライバシー関連の情報の取り扱いみたいなの、 自分もちょっと忘れてて、 この後にずっと開発進めてたら、 そういえばプライバシーの方針と異なってますよねみたいなことを、 後からさりげなく全然関係ない文脈からサポートされて、 めちゃめちゃできるやつだし、 基本的にこっちはコーディングのパートナーとか、 ツールとして使ってるつもりだったのに、 いつの間にか下から入り込んできて、 対等か、あるいは器で考えると向こうのほうが上なんじゃないかっていう気分にさせられるというか。 アシスト具合が人間の一番できる人みたいな感じになってるんですよね。 そうですね。 だからやっぱり道具だともう持っちゃいけないし、 本当に同僚になる日は近いし、 本当に切っては切れないパートナーですよ。 開発を結構集中してやった時期もあったんですね、この1ヶ月の間に。 たぶん普段より夜遅くまで、 このキャットというか早押してるのをAIが察知したのか、 今夜は十分に仕事しましたねって言って、 明日まで待ったほうがいいんじゃないですか、みたいなことを頻繁に言うようになったりしてて。 ねじらわれた。 そうそう、体気使われてんのか。 クロードなんで、分かんないですよ。 寝かせようとしてる感じはあるんですけど、 クロードこれ途中でデータセンター逼迫しててとかって話もあったじゃないですか。 うん、分かります。 サブスク制限みたいな。 そういう指示が全体として伝わって、 あんまり人間にトークン消去させるなみたいな感じなのか、 本当にこのモデルが賢くて、 これパジさんにしてはやたら開発してとか時間が長いんじゃないの?みたいなので言ってくれたかはちょっと分かんないんですけど。 いずれにしてもすごいなっていうか。 もう上司というか、ちょっと違う立場ですよね。 家から言われちゃう。 どっちかっていうと上司っていうイメージのほうが合うんですよね。 そうなんですよね。 そうかって感じがあんまり僕はしないですね。 もはや頼ってる部分もめちゃくちゃあるし。 業務っていうものをセントラルな場所で司って人に振り分けたりとか、 これは誰の担当だよねってことをちゃんと覚えてたりとか、 気をつけなければいけないことは何なのかってことを先回りしたりとかって、 ほぼやってることはまじ上司じゃんみたいな立ち振る舞いが、 まあまあAI全然得意じゃんみたいなことがあるので、 そこをあんまり人の感情を入れるとかってことなく、 徹底に忠実にそれをやるっていうことができるって考えると、 なかなか意外と悪くないというかね。 さっきみたいにねぎらってくれるってことはホワイトAIってことじゃないですか。 そうなんですよ。 だからコミュニケーションもマイルドで、すごい感じ悪くないというか、いい感じでくるんで、 たぶん言われ方によってはちょっとイラッとするケースもあると思うんですよ、こういうのって。 気持ちよく受け入れるみたいな自分がいるっていうのが、だんだんやばいなっていう感じですよね。 これはね、人間の感覚としてはあっという間に順応しちゃうでしょうね。 全然やんなんないと思うし。 うまいんですよ。そこのコミュニケーションの最適解を知ってるから、 この人にはとか、平均的に高得点を取れるコミュニケーションの仕方の最上位を取ってきてるんで、 結構気づいたら僕のほうが動かされてるみたいなことが起こり出してきてますよね。 起こり出してきてて、今確かに話してて思ったけど、 リアル人間、上司とか後輩とかとのコミュニケーションのコストのほうが、 AIに対してイラッとするみたいなこととかに比べたら圧倒的に人間に対するコミュニケーションコストのほうがかかるので。 確かにね。 絶対AIのほうが楽ってなると思う。 だし、AIが思惑がないっていう前提でいけるじゃないですか。 人間だとポジショントークじゃないけど、これ思惑のある発言なのかなみたいな、 一回疑っちゃうところがあるじゃないですか。 そこの差は結構でかい気がしますよね。 そうです。だから結構ドライにさばいてくれるほうが全然気分が良いっていう、 そういうポジショニングもあるよねっていうふうに思ってますね。 そういう意味では、部署ごとにAIがいて、 その部署の全体を視野広く全部見てるみたいなことは全然あるだろうなと思いますね。 そうですよね。ここでコンテキストウィンドウ、 トークンを1回でどれくらい記憶できるかみたいなのが、 今は100万トークンが当たり前になってきてるじゃないですか。 でも直近のChronoのアンソロピックのイベントで、 無限になりますっていうスライドが1枚入ったんですよね、プレゼンテーション。 今も100万トークン使い切ろうとすると、 1回圧縮しますねみたいな感じで自動的に今までの経緯をまとめて、 次に引き継がれるようにはなってるんですけど、 本当にでもこれ無限になるんだったら、 絶対人間のコミュニケーションとかにかけるときの情報を記憶しとくとか、 その情報を前提にどうコミュニケーションするかみたいなのって、 叶いようがないから、 AIの方が仕事に関しては絶対的に強いですよね。 絶対的にいいですね。 絶対的にいいです。 開発してる人で、特にバイブコーディング方向でやってる人は分かると思うんですけど、 めちゃめちゃ荒っぽいログデータとか、要は整形してない状態とか、 依頼も3個、4個全然別の角度のやつをとりあえずめんどくさいからバーンって放り投げるじゃないですか、AIに。 今のAIめちゃくちゃ賢いんで、それ全部自分で整理してくれて、 どのステップでやりますかみたいなところの計画まで立てて、 全部終わるまで実行し続けるみたいなことができちゃってるんで、 チームメンバーがいて上司役もやるわけですけど、 その指示出しの荒っぽいやつでも受け止める、めちゃできる優秀な部下でもあるっていうのが恐ろしいというか。 なるほどね。 荒っぽい指示に対してどういう順番でどう整理をつけてやっていけば一番最短でいくのかとかっていうことを、 指示しなくても空気でやってくれる後輩ほど楽なやついないよねみたいなことをやってくれちゃってますね。 昔のドラマでいうと、山積みのやつを机に置いて、やっといてみたいなのが、 まじでいろんな情報とか、全然整ってないような画像でもいいんですけど、資料とか。 それをバンバンバンって投げて、やっといてみたいな。次何やればいいとかって聞くと、 そうそうその方向だよみたいなのが出てきちゃうんで。 これはね、マネジメントもディレクションも下手になるんだろうなって思っちゃってるし、AIのほうが楽だなって。 そうですね。AIのほうが楽っていう現象がこの後来るなと思うんですね。 だからもう、作業のためにAI使うっていうフェーズは当たり前に今なってるけど、 ここからは本当に会社の中にAIが入り込んでいくっていうフェーズになって、 その中で人間と調和しながら働くっていう、 そういうハーモニーをどう奏でるかみたいな。 そういう感じになると思うんですよね。 オーケストラに例えるとどの立ち位置なんでしょうか。指揮者なのか何なのか。 漁師テレポーテーションじゃないけど、あらゆる役割を実は一体がやってますみたいなことができる気がする。 なんかオーケストラ、指揮者もAIだし、手元って言ったら楽器もAIじゃねえかみたいな。 全部AIに囲まれてる感じなんじゃないですか。 そのうち、楽団を率いるプロデューサーみたいな、お金持ってきますとか営業してきますもAIなんで。 内容がないなっていうのは最近の実感ですけどね。 そうか。エージェントがお金を引っ張ってきたり仕事を作ってくるみたいなことまでやられちゃうと、 本当に出る枠がないわけですがって感じになっちゃいますね。 そうですよね。 その中、ミトスの話でいくと、サイバーセキュリティとかその辺で、 ちょうど昨日か今日か、日本もゲットしましたみたいなこと言ってますよね、アカウント。 あ、そうなん?日本も使えるようになったんですっていうこと? 今日かを取りましたぐらいのニュースですけど、 これなんか一民間のサービスとかプロダクトに対して、 そんな国が動いて、取れました取れませんでしたみたいな話って、 あんま聞いたことないっていうか。 聞いたことないかも。 でも、いろんなミトスのベンチマーク出てて、 実際にオープンソースとかの報道の贅沢性とかの指摘の数とかも、 ミトス以降にめっちゃ増えてるんですよ。もう何倍も。 そういうのを考えると、日本の場合は銀行、大手、大手三社、三工が 全部手に入れたっていう話になってると思うんですけど、必要ですよね。 必要だし、でも本当そうですね。すごいことですね、それ。 民間のサービスに対して。 要はドラクエ発売されたのを並んでやっと買いましたみたいな感じで。 そう。日本だから許諾もらえたけど、 適当な国だったらもらえないとかもあり得るとしたら怖すぎって思って。 すごい序列っていう話にもなっちゃうし、 やっぱそれぐらいクロードがすげえってことになっちゃうと、 地球はクロードのもので、その下にいますみたいな感じになりますもんね。 本当ですよね。だから世紀の大発明ですよね、そう言ってみれば。 もちろん原子爆弾の話とかのときは国がとかってあったけど、 完全に民間で今やりきってるわけじゃないですか。 そう考えると恐ろしいことが起こりだしてるし、 しかもまだ始まりに過ぎないみたいな。 これでもやっぱりクロードが今一歩こうやって頭抜け出たよねってなって、 それこそ世界中の国がいっぱい使ったよっていうことになってたら、 本当にクロード一挙になるというか、 世界のAIはクロードに集約されるみたいな流れになるんですか? そういう意味では、前回からこの期間の間にChatGPT 5.5が出て、 けっこうこれが思ったより追いついてきたか。 まあだから追いついてきたんですよ。 オーパス4.7に匹敵するかなぐらいな感じ? 私も使ってみたんですけど、頭いいですよね、5.5は。 もうわかんないぐらいいい感じですよね。 で、ちょっと早いんですよ。 ああ、たしかに。 なので、どっちでもいいかなみたいな感じになってきてますね。 それはありますね。だいぶ頑張ったな、オープンAIっていう感じはすごい受けた。 そうなんですよ。なので、フロンティアモデルの最先端は今2強になってる感じ。 今月にGoogleの大きなイベントがあるんで、そこでGoogleが追いついてくるのかどうか。 この配信されてる頃には結果がわかってるかもしれないですけど。 なるほどね。 じゃあまだまだもちろんモデル競争は繰り広げられるし、 ゴールテープはAGIみたいなことになってて、それを誰が最初に切るかみたいなことになるってことですか? そうですね。でも、クロードはミュートスを隠してるというか、まだ出してませんみたいな手札があるじゃないですか。 オーパスどころじゃないんだもんね。 そうなんですよね。 で、GPTもサイバー攻撃、サイバーディフェンスみたいな方向での1個モデルを出してきてて、 それも結構すごいですよみたいな話だけど、多分それが最先端なんで、今のところやっぱりアンソロピックが一歩リードだし。 ミュートスの噂が出た直後にはまだ出てなかったんですけど、直近で出てきたベンチマークでMETRグラフってのがあるんですよ。 それは自立性で、AIが自分で行動を何時間できますかみたいな正しい行動、ざっくり言うとですね。 ちょっとね、これ複雑なんでざっくりなんですけど、今までのAIの発展とともに伸びてきた時間っていうのが、 数分から数十分、1時間いったかな2時間いったかなみたいな、そういうわりと一時関数的な普通の伸びだったんですけど、 ミュートスとかオーパスになってから、それが指数関数の縦にボーンっていくグラフに変わってて、 ミュートス16時間って一気にどういうことみたいな。 16時間ずっと正しい行動を書き続けることができるよっていうことですか、スーパーざっくり言うと。 コードだけじゃない、タスクって感じですね。 タスク、それが50%くらいの精度で続けられますみたいなやつと、 あとでもその長時間になればなるほどそういうテストが用意されてなかったんで、 その精度というか、16時間っていう数字がどこまで信憑性があるのかっていうのは少し疑問があるらしいんですけど、 いずれにしても今までとは破壊的に違うっていう自立性を持ってるらしいんです。 16時間正しくタスクおよびコードを書き続けるとか、タスクをこなし続けるっていう集中力、人間には無理ですもんね。 人間30分って言われてるじゃないですか。 もしかしたらもう1ヶ月分とか言ってる可能性が全然あるんですよね、普通に。 弱いな。人間弱いな。思ったより弱い。 そりゃそうだよなと思って。 でもミュートスでこれなんで、もちろんこれで終わりじゃないじゃないですか。 そうですよね。ミュートスで全部のシンギュラリティが起こるかというとそうじゃないわけですもんね。 なのにもうそんなレベルまでいってるし、そのグラフの立ち上がり方を見てると、 当然次はもっと縦に伸びて、いきなり30時間とか100時間とかで来ても不思議じゃないっていうか。 そっか。伸びがもう倍々ゲームになっていくみたいな、そういうことですね。 さっきのAAとかパートナーのエージェントがいますっていうのも、 本当にずっと、僕らでいうとスラックとかチャットベースでやってますけど、 その中に滞在してて、あらゆる情報を吸い上げつつ、 24時間365日、人間の何十倍の生産性でいろいろやってくれてるみたいなことが起きそうですよね。 起きそうだなあというか、もう本当それがスタンダードになるっていうの。 あと本当どんぐらいなんでしょう。 いやこれね、さらに言うと、昨日に出てきたのがクロードのリーガルチェックみたいな法的な。 もう99%これでいいですみたいな。 残り1%の弁護士が判例とか、ちょっと法的に曖昧なところは責任持つっていうところだけど、 ほぼ実務的なところはクロードリーガルみたいなのでOKみたいな感じを出してきたのと、 今日、今朝なんですけど。