# 介護事業者連盟斉藤正行理事長のプロフィール➕お便り ノンフィクションライターの中村敦彦です。おはようございます。 今ね、カイジレンの斉藤さんとの対談というかね、あの取材が終わったんですけれども、 あの対談の直前にね、うちのWi-Fiがおかしくなって、今戻ってるというね、やっぱね、斉藤さんとのなんか不吉なのがあるんですかね、と思ったりなんですね。 それで焦ってしまってね、あの録音ボタン押し忘れて、斉藤さんの最初の自己紹介ね、アーカイブに残ってないから説明しますが、斉藤正幸さんは介護事業者連盟って言って、介護事業者の経営者団体の理事長なんですね。 それをですね、いつから始めてたかな、7、8年前から始めて、3、4年前からですね、力をつけてですね、菅総理のところとか、あと麻生財務大臣のところとかも平気で出入りするようになって、本人が言ってたけど、今ね、めちゃめちゃ順調に団体運営ができて、本当にね、力つけてるらしいんですね。 いや、すごいことですよ。介護の団体って結構山ほどあるんだけど、やっぱね、斉藤さんの介護事業者連盟が一番っていうね、本人も言ってたから、今ね、そういう状況なのかもしれませんね。 斉藤さんもね、本編で言ってたけれども、政治家にね、働きかけをする人がいるといないとではですね、全然違ってですね、基本的に財務省ですね、財務省は緊縮財政だから、介護にも医療にも年金にもできればお金使いたくないわけですね。 で、政治にね、働きかけがあるところとないところではですね、やっぱり全然違ってくるのが明白でですね、だから医療っていうのは日本医師会があるから、なかなかね、万弱な力があるから下がらなかったり、逆にですね、介護っていうのはもう内輪もめ内輪もめのね、そういう文化というかそういう流れがあるから、一つにまとまらないから、どんどんどんどんね、介護は下げてもいいだろうみたいな、そういうところがあったんですけれども、 そこで斉藤さんが立ち上がって、自分が政治家にこう話しに行きますみたいなことを7、8年前から始めて、本当にですね、ただの国会議員に行ってるだけじゃなくて、総理のところとかも平気で言ってるから、なんかすごいことになってるわけですね。 斉藤さんっていうのはね、そういうね、なんかガチでね、力をつけてしまったあの介護業界のね、そういう人になります。だからあの政治とのね、一番つながりがあるってことだから、あの介護業界でね、なんか一番最上、上層部みたいに言ってもね、あまりね過言じゃないような今立場だと思いますね。 で、やってる時にやっぱ焦っちゃってですね、お便り読み忘れたんですけれども、お便りね、ちょっとここでね読んでいきます。まいまいさん、まいまいさんいつもありがとうございます。友人の親で週3回ショートステイ、週4回デイサービスを利用してなんとか生活している方がいらっしゃいます。 えっとそうですね、こういうあの在宅系のね、えっとサービスを使ってなんとかね、あの介護切り抜けるっていうのはまあ定番ですね。えっとそれでエミリーさん、そういった情報はどこから取れるのでしょうか。そういった情報っていうのはちょっとわからないなぁ。えっとユタさん、お二人の掛け合いがテンポよく聞きやすいです。詳しくわかりやすい解説ありがとうございました。 よかったです。えっとゆうかりさん、でも介護してくれる介護士さんは足りてるんですかね。肌感覚では足りてない気がします。結果、自分の親は自分で介護するってなるんでしょうか。みたいなことかな。 えっと、介護職員ね、全く足りてないんですね。全く足りてなくて、将来的にも足りてないことが確定してるから、あのある程度ね、お金払わないと働きたいしていませんよっていうことなんですね。 だから、あの介護報酬の改定っていうのはめちゃめちゃ重要なんだけれども、えっとこれでね、一番ね、あの一番介護職が足りてない訪問介護を下げるみたいなことになったことで、えっと訪問介護ね、もう終わりなんじゃないかって言われてるわけですね。 それであの本編でも話されてましたが、有効求人倍率15倍だから、15倍なんてもう人取れないからそんな産業終わってるよね。終わってるから、訪問介護はね、これでとどめが刺されて、まあね、まあ会うと終わりなんじゃないかなっていう感じですね。 で、ピンヨンさん質問です。施設も定員オーバーで入れない、点数が不足で介護認定が下りない場合はどうしたらいいでしょうか。 えっとこれ斉藤さんこれ聞くかわからないけどコメント待ちましょう。えっと加藤さん。加藤美月さん。 サービス付き住宅の一括訪問の数字指標にしてませんかと思う。友人介護士も障害者グループホームの一括訪問が一番楽って言ってました。 えっと、今回ね訪問介護が下げられてしまった理由が、収支差率って言うんですけど、7点何パーセント儲かってるよねっていうデータが出てしまったから、 そこでね厚労省の配分によって、あの儲かってるところから削ろうってことが今回の訪問介護のマイナスなんだけれども、そのデータがね斉藤さんもおっしゃってたけど、 あんまりね正しくないんじゃないかみたいなことを言っていて、それねやっぱり加藤さんが言うようにサービス付き住宅の一括訪問も数字に入ってるから、 えっと収支が上がってしまったっていうことなんですね。だからこれを見るとですね、本当にね家をちゃんと一軒一軒訪問する訪問介護の方が、 サービス付き住宅に入っているような、施設の中に入っている訪問介護よりも移動時間がないから、全然一般的な訪問介護の方が全然大変なわけですね。 そこが巻き添いを食ってしまって、報酬を下げるみたいなことになってしまったので、本当にね必要な家に来てくれる訪問介護事業所が大打撃なわけですね。 で間違った、間違ったデータというか、ちょっとねあの現実と違うデータを元に下げてしまったってことで、さらに人が取れないとか、もうそもそも儲かってないとか、いろんなことが重なりに重なってね、もうこれやばいことになってる、なるんじゃないかっていうのがね、まあ今の話なんですね。 で僕とね同年代のねアラフィフの方、これから介護始まる、今介護してるって方ねいっぱいいると思うんですけれども、 あの僕ね個人的にはこれからで親はまだ大丈夫、もうそろそろなんだろうけれども、あのやっぱ訪問介護にね頼ろうと思っていたから、訪問介護なくなってしまうと厳しいですね。 えっとどうしようかなと思っちゃいますね。で逆にですね、あの地方からダメになっていて、えっとだんだんだんだんね地方からそういう社会保障満足に受けられなくなって、最後に都市部に来るから、俺は都市部に住んでるからまだね全然大丈夫かもしれないけれども、 えっとこれ地方のねちょっと注目ですね、地方で在宅でこうもう過ごせないっていうことが、訪問介護がもうダメになるっていうことになると起こるので、それがね地方の未来が自分たちの都市部に住んでる未来みたいな見方をして、どうなっていくのかみたいなことをね予想しながら何とか切り抜けていきましょうってことですね。 じゃあえっと斉藤さんにねボイシーに来てもらったのでその40分ぐらい話しました。40分ぐらい話しましたのでぜひ聞いてください。 # 訪問介護は崩壊か⁈ 介護事業者連盟斉藤正行理事長 ありがとうございました。 それで斉藤さんと余談なんですけど、15年ぐらい前から知り合いで、 僕が最下層の介護職員をやってるときに、斉藤さんがいろいろ活躍されて、 それでもものすごい若手経営者でやられていたんだけど、 今なんかすごいことになってるよね、介護事業者連盟。 そうですね。おかげさまで、まだ団体を作って5年半ぐらいなんですけど、 全国にもう47支部が全部出来上がる体制、今45支部なんですけど、 全国に組織が広がって、会員も4,300社、2万8,000事業所が会員として入っていただいてるので、 介護の団体としてはもう会員数も圧倒的最大規模の団体ってことになってるので、 最大規模の団体なので、政府や厚労省や財務省もルール作りとか、 今回のこの報酬改定も含めて、我々会事連にいろいろと話を聞いてもらったりとか、 意見提言したり、我々の予防活動をしっかりと受け止めていただいてるということで、 介護に対してはかなり影響力が発揮できる団体ってことにはなってきたかなとは思います。 そういう影響力が発揮できるようになったのって、いつ頃からそうなってきたの? そうですね。このコロナ禍とともにということだと思います。 コロナが発生して、やっぱり医療とともに介護も必要だというふうになったときに、 他にも介護がたくさん、小さな団体がたくさんあるんですけども、 なかなか第一波のときって他の団体さん動いてらっしゃらなかったので、 私の団体はとにかく高齢者にとっては大変なことになるということで、 現場がこういう状況になっているとか、今こういう支援が必要だということを、 第一波のときに政府にしっかり発信をしていったときから、 政府や厚労省が我々のような団体の必要性を認知していただいてということなので、 3年前、4年前くらいから少しずつ我々のことを理解していってもらえるようになり、 それとともにさっき言ったとおり、組織がぐわっと一気に広がって、 最大規模の団体ということになったので、ここ本当に2年ぐらいだと思います。 僕らがある程度、政府や厚労省にしっかりと意見提言できるような団体になってきたのは、 この2年ぐらいかなと思います。 3年前にも会ったときに、 斉藤さんが、菅総理が発表する直前かなんかに意見申し入れに行って、 プラス回転になってたじゃないですか。 で、わずかながら僕らの力がみたいなことを言ってた記憶があるけど、 あそこでもすごいなと思ったけど、 コロナ回転、さらに力をつけたみたいな感じになったんだね。全然知らなかった。 そうですね。3年前の報酬改定のときもコロナ禍の中だったので、 ある程度僕らの力も少しずつ及ぶようになってきたんですけど、 でも本当に自分でやってるからこそ手応えを感じるんですけど、 3年前とは比べ物にならないというかですね。 え、なんで? 3年前はある程度、先ほどもちょっとお伝えしたんですけど、 介護は団体がたくさんあるんですね。 なんでそもそも力がないかっていうと、 医療とかみたいに団体が結集していなくて、 サービスごと全部、特養の団体、老健、グループホーム、訪問介護、デイサービスとかっていう、 そのサービスごとに団体が全部細分化されてるので、 一個一個が当然細分化されてると小さくて数も少ないから力が発揮できない。 僕らはそれをみんなで集まりましょうよということで作った組織なんですけど、 そういう意味で言うとですね、3年前のときはまだ元々のバラバラになってるとはいえずっと活動してきた先輩団体さんがたくさんあるわけでして、 やっぱりそういう方々の影響力のほうが強くて、 僕らもその中に入り込んでいって、僕らの声も聞いてもらえるようになりましたというレベルが3年前の状況。 今は3年たってもう完全に頭一つ抜きんでたというかですね。 会員の数も圧倒的になっているし、いろんな意味での影響力も含めて、 いろんな団体さんがある中で、自分たちでいうのはちょっと恐縮なんですけれども、 政府や厚労省は介護の中では我々の団体ってことを相当、一番かどうかはわかりませんけども、 大きな重きを置いていただいてることは間違いないんで、 僕らの声も聞いてくれますというぐらいのレベルだった3年前と比べると、 今は間違いなく僕らの意見を必ず聞いてもらえるというような状態になっている。 だいぶ度合いが変わったかなとは思います。 これだけ組織も広がったからだと思います。 ただ、だからこそ今回の訪問介護については相当悔しいなというふうな思いを持ってはいます。 それで皆さんに介護保険についてちょっと説明をすると、 今3年に一度報酬改定があるという話はしたんですけれども、 サービスごとに報酬って決まってるんですね。 税サービスはいくら、得用はいくらみたいなのが決まっていて、 介護保険というのは2000年に見切り発車みたいなことで始めて、 3年に一度見直すことで調整していきましょうってことなので、 ここの税サービスが儲かりすぎてるから、 そんなにお金を与える必要がないってことで下げたり、 また人手不足があったりで上げたり、そういう調整があって、 そこに斉藤さんが現場の意見を取りまとめて、 厚労大臣とか政府にロビングしてるみたいなことをしてる立場なんですね、斉藤さんは。 それで、社会保障審議会、介護保険部会が指揮者を集めてずっとやられていて、 それで次の改定はどうしようってことを指揮者によって話して、 それを財務省がオッケーして厚労省がオッケーして、 政府がオッケーして発表されるって流れなの? そうですね。ざっくり言うと、今中村さんがお話しされたような流れで。 そうすると、今回訪問介護が来てしまったっていうのは、 俺詳しくないからわからないんだけど、どういうことになっちゃったんですか。 まずそもそもはですね、流れで言うと、去年の年末に全体の改定率ということで、 今回保険点数をプラスにするのかマイナスにするのか、何パーセントにするのかということを、 まずは全体を決めるんですけど、我々はそこに向けて、 僕らは介護も全方位なので、特養も訪問介護もグループオンもデイサービスもひっくるめた団体なので、 そういう意味では、どこのサービスを点数厚めにしてくれとか、 こっちは減らしてもいいとかっていうのはなかなか言いにくい立場の団体でもあるので、 基本的には全体をしっかり上げてもらいたいんだっていうことで、 その活動を相当力強く、他の団体とも連携しながら、 まさに総理のところにも何度も足を運びましたし、 厚労大臣や財務大臣にも、また厚労省や財務省の官僚の人たちにも直接何度も交渉して、 今やっぱりコロナは語呂になってますけども、介護の現場ではまだ引き続き大変な状況もあり、 今第10波になってきてるんじゃないかみたいなことも言われてるような状況だったりとか、 またこの物価高騰ですね。 これはもう日本社会全体が物価高騰で生活も苦しくなってきてる。 企業もいろんな仕入れが高まってきて経営が苦しくなってきてる状況だと思うんですけど、 それでも他の業界は仕入れが高くなってきたら、 値段を上げて売り上げを上げて利益を確保していこうというふうに、 みなさん他の業界は動いてると思うんです。 そういう動きをしてるから、僕らが何かものを買うときにいろんなものが高くなってしまってるっていうことなんですけど、 介護業界はですね、そうやって電気代も上がってる、水道代も上がってる、 もっと言うと食料費も上がってるとか、いろんなものが上がって、 介護事業者のコストはどんどん上がってるんですけど、 僕らは値上げが基本的にできないんですね。 今さっき話があったとおり、国が点数がこうで売り上げがこうですよっていうことを基本的には定められてるので、 僕らはコストだけが上がってきて売り上げが変わらないから、 どんどん利益が圧迫されて経営が苦しくなってきてる。 このコロナと物価高騰ということで、介護業界は非常に苦しい状況になってます。 当然、今政府はそういう状況があるから、物価が上がってきてるので、 賃上げ、給料上げていかないとみんなの生活も苦しくなっていくということで、 いろんな賃上げ施策を行ってるわけですけど、 これも介護業界はですね、働いてもらってる職員、人手不足の中で、 みんなの給料も上げていかないと、物価高で生活が苦しくなるんですけど、 さっき言ったような洪水になってるから、 介護事業者が給料を上げてあげたいと思ってもなかなか上げれないので、 そうすると国がきちんと点数を引き上げてもらって、 職員の給料も上げれるようにとか、こういうことをやってもらいたいんだということで、 去年、春ぐらいから半年ぐらいかけて、 政府や総理や大臣や官僚に対して、 大きな引き上げを今回はしてもらいたいということの要望をしてました。 結果として、今回医療の診療報酬との同時改定ということなんですけど、 医療は本体報酬がプラスになったんですけど、 0.88%という改定率でのプラス。 それに対して介護は1.59%のプラスということで、 パーセンテージだけ聞くとあんまりピンときにくいと思うんですけど、 とにかく医療より点数が上回ったことって今回初めてなんです。 介護検査として24年経ちますけど、 初めて医療よりも点数が上回るようなプラスになりましたし、 この1.59%という改定率は、これまでの24年間の中で、 2番目に大きい上げ幅の改定ということになるので、 それなりに全体としては大きな改定になったんですね。 2009年以降ってこと? そうですね。2009年のときに3.0%というのが1回あったんですけど、 それに次ぐ2番目に大きな上げ幅での改定率というのが去年の12月19日に決定したんですけど、 そこからその全体の点数を各サービスごとにどう割り振っていくかみたいなことを決めていきましょうということで、 年末年始に調整が行われて、 本当に今週です、月曜日にそれぞれのサービスの割り振りみたいなのが発表されたんですけども、 そこで私は過去2番目に大きな上げ幅ですから、 いくらなんでも、当然濃淡はつくんです。 さっき中村さんが言われたとおり、しっかり利益が出てるようなサービスは点数を調整しようかとか、 赤字になってるようなサービスは点数を大きく引き上げようとかということで、 当然サービスによって差をつけるんですけど、 さすがにマイナスが出ることはないだろうというふうに、ちょっと私も油断してたところがあったんですけれども、 蓋を開けてみたら、なんとまさかの訪問介護をはじめとした訪問券のサービス、 4サービスだけなんですけど、4つのサービスはマイナスになったっていうことで、 これ本当に業界全体がちょっと衝撃を受けてるというか、 せっかく全体大きなプラス改定でということで、業界全体も少し歓迎ムードだったのが、 この訪問介護が赤字だっていうことで、どうなってるんだっていうことで、 かなりこの2、3日業界がざわついてるという、そんな状況になります。 最初上げ幅が決まって割り振るって言ってたんだけど、誰が割り振るのこれ。 あんまり内立は話しにくいんですけども、 正直言うと、これ結構世の中の人が誤解してる方もいらっしゃるんですけども、 この割り振りはほとんど政治家は関与しなくて、 ほとんど厚労省が主体で割り振っていく形になります。 あとは介護給費分科会という、さっき言われた国の審議会の委員の人たちに、 最終この割り振りでいいですかっていうことを図って、 了解を取って決定をしていくってことになるので、 割り振りについては厚労省が主導になるかなということで。 この訪問介護がマイナスになったことによって、 あんまりこういう決定プロセスを知らない人たちは、 今政治家がパーティー権とか裏金問題とかでいろいろと大きな問題になってる中で、 自分たちは裏金を作っておきながら、訪問介護にはマイナスするのか? みたいなことを言ってる方がいらっしゃるんですけど、 そういう意味でいうと、政治家がここにはほとんど関与してないので、 そこはまた別論点かなと。 ただもちろん本来、関与すべきだというふうにも言えるのかなと思います。 それで厚労省はどうして訪問介護をマイナスにしたと言えるんですかね。 何か狙いがある? 正直言って、私も本当にこの3、4ヶ月は毎日のように厚労省と、 電話するかメールするか、直接会うかオンラインかって言ったらやりとりしてたぐらい、 密にやりとりしてるんですけども、 ただちょっと厚労省の意図が、正直言って私も読みがたいところがあるんですけども、 基本的には、さっきから話が出てるとおり、 各サービスごとがどういう経営状況になってるかっていう調査を毎年厚労省は行ってます。 その介護事業の実態調査とか外境調査って言うんですけど、 去年、最新の経営実態調査が発表されて、 特養はどういう収支の状況になってるとか、利益率何パーセントになってるとか、 デイサービスはどうなってるとかっていう、そういう数字が公表されたんですけども、 その中でまず2つポイントがあって、 特養と労金という施設系のサービスが、これまで調査している中で初めて赤字の利益になったんですね。 今までも特養とか経営苦しいとは言われながら、わずかながらでも利益は出てたんですけど、 今回初めて赤字になったっていうことが、これまず一つの大きなインパクトがあります。 そして今回マイナスになってしまったサービスは、逆に利益率がすごく高かったんですね。 訪問で、介護サービス全体の全サービスの平均で言うと、 2.4%の利益率っていうのが平均だっていうことだったんですけど、 特養はそれに対して赤字。 で、訪問介護はそれに対して実は7.8%の利益っていうことで、 平均の2.4%から比べると大きく上回る利益が出てるという調査結果が出ていたってことで、 それを受けて今回割り振るにあたって、 特養とか老健とか赤字だったところに相当部分投下したので、 特養とか老健は平均がさっき1.59%。 これまた細かい打ち分けがあるのであんまりややこしいことを話すと長くなるので割愛しますけど、 その平均を割り振っていくのに対して特養とか老健には4%を超えるようなプラスっていうことで、 ここにかなり大きなウエイトを占めて割り振りを持っていったっていうのがまず一つ。 で、逆にこの利益率の高かったサービスは割り引いていこうということで、 訪問介護についてはマイナスだということで逆にマイナス2%ぐらいのマイナスってことになったっていう。 単純化すると調査結果で利益が高かったんで減らしましたっていうことなんですけど、 ただちょっとここで一回切りますけども、 この利益が高かったって言っても私はこの調査結果を鵜呑みにしてはいけないと思ってるし、 去年の段階では厚労省もこの数字通りに訪問介護利益がしっかり出て経営安定してますとは言えませんって厚労省も 対外的には発信してたんですね。 だから私は利益が出てるから訪問介護も点数そんなに上げれないだろうとは思ってましたけども、 まさかマイナスまでするとは思ってなくてですね。 これはいくらなんでも乱暴なやり方じゃないかなと。 訪問介護をやってる人たちは、もう訪問介護はどんどん潰れてもいいんだということを、 厚労省がメッセージで発信してるんじゃないかというふうに、皆さんが感じてしまうところで、 私はさすがに厚労省はそんなふうには思ってないと思うんですけど、 ちょっとその真意がつかみかねるぐらい、なんでこんなことしたんかなというのが、 ちょっと本当に読み切れないぐらい乱暴な対応をしたなというふうに思ってます。 この発表が出る前後からも、私は出る前からある程度数字はわかってたので、 厚労省とはかなりやりとりしたんですけども、 これちょっと、ないないってこういう公の場で言うのも変ですけれども、 厚労省もちょっと今読み違えたところあるんじゃないかなと思ってます。 こんなに反響がでかいとは思ってなかったというふうに、正直言うと思ってるんじゃないかなというふうにも思います。 やっぱりそれぐらい、現場の状況とか温度感がなかなか国には届いてないという表れでもあるのかなと思います。 それで今回の訪問介護のマイナスで起こり得ることっていうのが、 貧乏な経営者が山ほどいるよね。 そうですね。赤字の訪問介護だって、もう事業これ以上やっていけるかどうかっていう事業者さんたくさんいると思います。 だからそういうところは潰れる流れになって、地方で訪問介護事業者がなくなるとか、そういう事態にはもなるよね。 そうですね。間違いなくそうなると思うんです。 ただちょっとそこで説明しておくと、じゃあなんでそんなに高い利益率が出てるんですかっていうことなんですけど、 これは正確には分析しきれてないところもあるんですけども、2、3の理由があって。 一つはそもそも、訪問介護って今、ヘルパー不足がはなはなしいんですね。 介護業界全体人手不足って言われてますけども、 特に訪問介護は有効求人倍率が15という数字が出ていて。 15なの?もう無理じゃん。 無理なんです。他の介護施設とかは有効求人倍率3とか4。 それでも他の産業の3倍4倍介護業界は人が取れないって言われてるんですけど、 訪問は10倍とか10何倍人が取れないっていうぐらい人手不足の状況で、 そういう意味で言うと、今回の訪問介護の数字は分析していくと、 去年と比べたら売上はあんまり変わってない。でもコストが下がっている。 この物価高騰にもかかわらず、訪問介護はあんまり物価の影響を受ける要素が少ないから、 その分人が取れなくなってしまって、職員がどんどん辞めてしまって、 その代わりの残った職員でなんとか対応してるみたいな状況にあるので、 人件費が実は下がってるという状況で利益が上がってる。 ただそういう意味で経営がすごく安定して儲かって利益が出てるというよりも、 もう人手がいなくてアップアップ言ってる状況の中でなんとか利益が出てる。 一時的にある意味利益が出てるんで、この状況がもっと拍車がかかったら、 もう人がいないんで事業所閉めないといけませんっていう状況におそらくなるような、 ギリギリの状況での利益率だっていうふうに、 これは厚労省もそういうふうに説明してたんですね。 そういう状況がまず一つと、 あともう一つは、訪問介護といってもいろんな種類があって、 一番利益を押し上げてるんじゃないかと言われてるのが、 サービス付き高齢者向け住宅、素工住と言われるものとか、 住宅型の有料老人ホームという、 こういう施設とかアパートマンションの形態に、 訪問介護をくっつけてサービス提供している、 実質は老人ホームとか施設と同じような形態を取ってるサービスが、 めちゃくちゃたくさん増えてるんですけども、 これは訪問介護の点数を使ってるんですけども、 実体は施設に近いので、こっちはどんどん事業所増えてってるし、 利益がそれなりに取れてるんですね、施設の形態なので。 だからこの施設の形態の訪問介護の点数が押し上げてるから、 利益率が高くなってるんじゃないかと。 純粋に自宅に訪問していくような、 一対一でヘルパーさんを派遣していくような訪問介護は、 利益あんまり出てないんじゃないかと言われてます。 さらにもう一つ、都心部、東京とか大阪とか名古屋とか、 こういうところは住宅が密集してますから、 一軒家を訪問していくについても効率よく訪問していけるので、 それなりに利益が取れる。 でも一方で地方のほう行くと家離れてますから、効率悪いんで、 なかなか利益が取りにくいという形態に訪問介護になってるので、 都心の訪問介護はそれなりに利益取れてるけど、 地方の訪問介護は利益が取れてない。 実際、訪問介護って地方に行けばどんどん閉鎖が起きてるって言われているので、 そういう状況をまとめると、今中村さんが言われたとおり、 今回すでに地方の訪問介護はどんどん儲からないし人が取れないので、 事業を締めてってる状況があるにもかかわらずマイナス改定だってことになったら、 もうギリギリでやってた人たちはこれは難しいということで、 ますます地方の訪問介護は事業の撤退が加速していくんじゃないかなという。 そういうふうになってくると思います。 もう決まっちゃったからどうにもならないんだけどさ、 地方で訪問介護がなくなるとなると、どうなるのかな。 家で介護できないってことだよね。 そうですね。本当に厳しい状況ですね。 どうしていくかというと、今言われたとおり、在宅での対応が難しいということになれば、 施設に入らざるを得ないみたいな方々も出てくるかもしれないし、 あとはもちろん、 例えば小規模多機能とかって呼ばれるような、 訪問のサービスも備えてるような別のサービスとかを使っていくとか、 そういうことを活用しながらやっていくかということですけど、 地方によってはやっぱり選択肢が狭まってくる人たちが増えてくるんじゃないかなというふうにはめちゃくちゃ危惧してます。 これ聞いてる方々が、おそらくアラヒフの女性が多いと思うんだけれども、 アラヒフの女性が多くて、僕ここの放送で、 親の介護は真面目に考えるのやめようみたいなことを発信していて、 もう全部介護をやりたいプロに任せてしまいましょうみたいな発言をよくしてるんだけれども、 これから介護が始まる人っていうのは、 斉藤さん上流だからわからないかもしれないけど、 アラヒフの人なんて親の介護なんかしてる場合じゃないぐらい生活を追い詰められてるっていうか、 そういう人多いから、そこでもそういう負担はしなくて、 介護業界で介護したがってる人山ほどいるから、親はそういう人たちに全部任せてっていうことを言ってるんだけれども、 訪問介護がなくなったらどういう手があるのか。かなりでかいよね。 そうですね。今中村さん言われてることは、基本的には僕は言い方は違和感ありますけれども、 おっしゃってることは、私は実は正しいと思っていて、 全くほったらかしにして全部プロに任せたらいいということではないとは思ってるんですけども、 自分を当然生んで育ててくれた親だから、 今度は親が介護状態になったら自分がなんとかしないといけないというふうに多くの方が思うんですけれども、 でもですね、全部が全部自分でやる必要っていうのは全くなくて、 きちんとプロの手を借りて、プロが介護をした方が、お父さんお母さんにとってだって幸せな環境とか専門的な介護を受けられれば、 認知症の状態だと判定したり落ち着いたりということにもつながっていくので、 全部を自分でやらないといけないっていうことではなくて、 遠慮なくプロの手を借りて、みんなで支えていかないとやっていけないっていうことになるので、 プロの介護サービスを使うことになったから、もう自分は何もしなくていいっていうことでも私はまたないと思うので、 自分ができることはこの部分だけができるっていうことを考えながら、 プロの手をしっかり借りていくっていうことをやればいいと思いますし、 もっと言えば施設に入ってもらったとしても、施設に入ったらもう何もしないっていうことでもなく、 当然施設に行っても施設と連携取りながらできることは何なのかなとか、 やっぱりたまに顔見せてあげるだけでも重要なことだと思いますし、 やれることをやっていくっていうことをすればいいんだと思っているので、 そういう意味では結局は中村さんが発信されてることと、伝えたいことは私は一緒かなとは思ってます。 そのときに今言われたとおり、じゃあプロの手に頼っていこうと思って、 やっぱりお父さんお母さん、そうは言っても住み慣れた自宅で過ごしていきたいんだと、 施設には入りたくないと思ってらっしゃる方がたくさんいらっしゃるので、 そういう方がこの訪問のサービスが足りないっていうことになってったら、 本当にこの先どうなるのかっていうことをすごく不安に感じてます。 ただ正直言ってまだどうなるかっていうのは、読み切れないところもあります。 先ほど言ったとおりですね、そんな状況は当然厚労省だってわかってるんですね。 彼らは頭いいですし、現場のこともしっかりと把握はしているので。 だから私がさっき言ったとおり、ちょっと読みかねてるっていうふうに言ったのは、 訪問介護は実は今全国に3万6千事業所という数があって、 そうなんです。デイサービスの4万事業所に続いて、2番目に数の多いサービスっていうことになってるので、 デイサービスも、これ中間さんもやられてたからわかってるんですけども、 やっぱりかなり数増えてるので、すごく競争も激しくて、職員とか利用者さんも取り合ったりみたいな感じで、 全部のデイサービスが満パンで、利用者さんがあふれるほどいるっていう状況ではなくて、 みんなで利用者さんを取り合ってるような状況になってると思うんですけど、 訪問介護も一定そういう要素はあるんだと思うんです。 そういう意味で厚労省の判断は、厚労省は言わないでくれてもらって結構とは言わないんですけど、 僕が推測するとすれば、正直言って厚労省は多少訪問介護は飽和状態にあるから、 多少は潰れていったとしても、まだキャパの空いてる訪問介護のほうが多いから、 利用者さんが使いたいと思っても使えなくなるっていうことはないんじゃないかというふうに、 そういうふうに恐らく厚労省は考えてるんだと思うんです。 私は大部分はそうだと思います。 これで4月から点数が一気に下がって事業者がちょっと潰れてったからといって、 介護受けれない人たちがたくさん出てくる、いわゆる介護難民みたいなことがたくさん出てくるかというと、 すぐにはそうならないとは思います。 ただですね、それでも私はものすごく危惧してるのは、 ミスマッチは地域によって絶対あるんです。 地域によっては今でも足りないんじゃないかと、訪問介護が。 過疎地とかに行けば絶対あるので、 そういう現状でもミスマッチが起きかけてるところには、 ちょっとやっぱり致命傷になるんじゃないかなっていうことでは、 すごく地域によっては、1700ある自治体の中では数は少ないかもしれないけど、 ちょっとそれは危惧するなというふうには思ってるのと、 あとすぐには起きないかもしれないけども、 じわじわと影響が出てくると思いますので、 この飽和状態がどこまでっていうのが、正直読み切れないんです。 さっき言ったとおり、36,000で数たくさんあるって言うけど、 サコ充とか住宅型有料の訪問介護もひっくるめた36,000だから、 本当に足りてるのかどうかっていう実感値は、 本当に地域の事業者しかわからないので、 この影響がどのぐらい撤退も増えてくるかみたいなところの予測も、 正直言って厚労省だってわからないはずなので、 これ点数も下がったって言っても実は、 そんなにものすごい大きな点数下がってるわけじゃないので、 正直言うと、これですぐに経営がやっていけなくなるっていうほど下げてるわけでもないので、 だから厚労省も、このぐらいだったら下げても頑張ればやれるでしょと思ってるんだと思うんですけど、 でも私は下げた、上げ幅、下げ幅の幅の問題じゃないと。 他のサービスはみんな上がってるのに訪問だけわずかとは言え下げたっていうことは、 訪問やってる人からすると、もう見捨てられたんじゃないかというふうに、 心理的影響のほうが大きくて、 先がないと思ったら厚労省が思ってる以上に撤退する事業者出てくるんじゃないかなっていうことを考えると、 ちょっと中期的に見れば心配だなという点はたくさんあるかなとは思います。 じゃあ今で予想できることっていうのは、 地方の人口がものすごい少ないところから、 もう介護の社会保障はなかなか受けられなくなるっていうところから始まって、 どんどんどんどん浸食していくみたいな感じになるよね。 そうですね。 どうしたらいいんですかというふうに言われたら、 大多数の方は、まだ継続していく訪問介護事業者さんもたくさん当然あるので、 そういったところを探しながら対応していければ、まだ大丈夫だとは思います。 ただちょっと先々の不安が出てくるでしょうということと、 あとは地方で本当に訪問が足りないときどうしたらいいのかっていうことになれば、 やっぱり残されたサービスを使っていくしかないんだと思います。 訪問がないんだったら、やっぱりデイサービスの通いの回数をもっと増やしていくとか、 ショートステイをちょっと織り混ぜていくとか、 さっきもお伝えした小規模多機能という残されたサービスを使っていくということで、 なんとかやっていくしかないんだと思いますし、 最後の最後施設に入ることも考えていかないといけないということになると思いますが、 そういう意味で、先ほどライオンの話のとおり、 これで介護難民たくさん出るっていうことでは私はないとは思ってますし、 そういうことを起きないようにしないといけないというのが、 私の団体の長としての務めだと思うので、そこはしっかりやりたいと思いますが、 でも本来訪問介護を受けるべきだとか必要なサービスが十分受けられなくなる可能性はあるので、 介護難民に出るほどじゃないにしても、 適切なサービスが受けられなくなることでは、これは有識問題だというふうには思います。 最後に斉藤さんにもう一回さっき質問したことを聞きたいんですけど、 施設に入るって言っても、有料老人ホームなんてあんなバカ高いものを払えない人というほうが国民の大半じゃないですか。 そうすると、訪問介護に来てもらって何とか親に労働介護で粘ってもらおうと思ってる人多いと思うんだけれども、 お金がない平均賃金並みのアラフィフの人が親が介護状態になっちゃったらどうすればいいんですかね。 親もお金そんなに持ってないだろうから、どういうサービスを使うと切り抜けられるんですか。 基本的には2つあります。 だからこそ、介護保険サービスをしっかり活用してもらいたいということで、 病院に行ったときに診療報酬とかお金払うのはわずかな金額で、 大部分国や自治体から出ているのと介護も同じ仕組みなので、介護サービスを使った場合は事故負担するのは1割とか2割で、 残りは大多数国や自治体から介護保険料が支払われますので、 経済的に苦しい方こそ介護サービスをぜひ積極活用していただきたいというふうにはまず大前提として思いますが、 その中で今いただいたご質問で2つありまして、 まず施設老人ホームについても、実は老人ホームもピンキリなんですね。 昔は有料老人ホームというと、入居金何百万とか何千万、毎月20万30万とかの費用を払わないと入れないというイメージがすごく先行していると思うんですけど、 介護保険をスタートしてもう20年以上経って、いろんな競争も激化していく過程の中で、 そういう高級な有料老人ホームもあれば、格安な有料老人ホームも最近かなり数が出ていたりとか、 サービスのバリエーションも本当に様々になっているので、 そういう意味で言うと、格安だからサービスが悪いのかというと、必ずしもそうではなくて、 介護保険料自体はしっかりと国からもらえるわけですので、 そういう意味では事故負担の金額はわずかだけれども、そういう格安の有料老人ホームでも国からの保険料がしっかり入っているので、 きちんとしたそれなりのサービスが提供できる老人ホームがあります。 実際に言えば、生活保護を受けてらっしゃる方で利用できるような老人ホームもたくさんありますので、 そうなの? そうなんです。 だから経済的に自分たちは難しい、有料老人ホームなんてとてもじゃないけどと思ってらっしゃる方も、 実はしっかり丁寧に探せば、お父さんお母さんが受け取ってらっしゃる年金とかの範疇で対応できるとか、 もしくは本当に苦しい生活だってことであれば、 生活保護を申請されて、その生活保護の保護費の範囲内で入れるような施設とかを探していくということもまずできるかなと思いますので、 そういう施設の選択肢ということは考えてもらえればと思います。 ただ一方でやっぱり施設には入りたくない、今の家でずっと生活したいんだと介護が必要になってもというふうに思っている方の方がやっぱり多いわけですので、 そういった方々については、これもまた介護保険の仕組みを使ってケアマネージャーにしっかりと相談をして、 ケアマネージャーがそういう方々の状況とか経済事情も含めたケアプランをちゃんと作ってくれますので、 先ほど言いました、訪問介護が撤退していったりして、なかなか十分な訪問サービスが受けられなくなる可能性は先々あるかもしれないですけど、 100%ではないかもしれないけど、この地域の中でできるプランをケアマネージャーさんがやっぱりプランを組んでくれますから、 ケアマネージャーさんに相談する。ただ、ケアマネージャーさんも結構今、人手不足だったり成り手不足だったりして、 正直言って20年前と比べるとケアマネージャーさんのレベルが下がってたりもするので、 あとポイントで言うならば、いいケアマネージャーさん、能力のあるケアマネージャーさんを探して、そういう人に相談をすればいいということだと思います。 じゃあどうやっていいケアマネージャーさんを探せるんですか?とかがポイントになってくると思いますけど、 一応一旦いただいた質問に対してお伝えすると、そんなところだと思います。 例えばだから、親がちょっとおかしくなってきたって言ったら、小規模多機能みたいなところに全部お願いしますで切り抜けられるよね? そうですね。そういう選択肢もありますが、ただ小規模多機能もですね、やっぱり数ちょっと少ないので、 地域に全部そこがあるかどうかっていうとちょっと差があるかもしれないですけど、 ただ、小規模多機能も比較的まだ手に空いてるところもありますので、そういうところを活用していくっていうのも手だと思います。 なるほどなるほど。 それで最後にですね、斉藤さん俺この前の衆議院選か参議院選出るのかなと思って新聞見てたんだけど、 ちょっと状況変わったんだ?このままそういう方向じゃなくなったんだ?最近。 いやいや、私自身がそういう政治的な活動をしていくかどうかっていうところはまだ判断しているわけではなくてですね、 我々全国介護事業者連盟としては、先ほども言いました介護業界の中ではそれなりに大きな影響力を発揮できるようになってきましたけども、 まだやっぱり医療の団体とか、その他もっと力強い業界業種と比べると、僕らの力って微々たるものでして、 僕らがもっと力をつけて、本当の意味で今回の報酬を書いてもそれなりに僕らの意見を通せたんですけど、 今回のように訪問介護がマイナスになってしまったとか、まだまだ現場が思ってるようなルール作りが実現できるほどの力には僕らなってません。 それを実現しようと思ったら、他の業界団体と同じように国会議員とか団体内の組織候補を立てて、政治力も身につけていかないといけないと思っているので、 近い将来必ず、別に私がということではなく、会議連として団体の候補者を立てて政治にチャレンジしていくことは必ずやることはお期待したいと思いますが、 時期はそこは十二分に見定めながら考えたいなと。 そこは一つお伝えすると、僕らが力を一定つけてきたからこそ、ちょっと私は慎重になっているところもあって、 政府とか厚労省とか国会議員の人たちも、介護といえば会議連というふうに結構皆さん浸透してきたんですね。 そして僕らの声も一定、政治家の方々も受け止めてくれるようになってきたんですけど、 それってやっぱり僕らに数も含めた力があると思ってくれてるからなんですけど、 ここで僕らが政治にチャレンジをして、当然当選すればいいわけですけど、ダメだったとしたら、 なんだ会議連って対して政治的な力がないんだなと、票がないんだなと思ったら、 皆さんやっぱり手のひら返すんじゃないかというふうに、多くの方からアドバイスを受けていただいて、 出るときにはもう昔のように頑張ってチャレンジしますみたいな、 チャレンジ精神でとても出れないぐらいの団体とか立場にもなってきて、 確実に大丈夫みたいな手応えを持ってやろうと思ってるので、 ちょっと慎重な判断をしているというのが背景にあります。 ただ、先ほども言ったとおり近い将来必ず、別に私ということではなく団体としての候補ということは絶対やるということは、 これはやらないと介護の未来ないと思ってますので、必ずやり遂げたいとは思ってます。 でも斉藤さんもう45ぐらいになったんじゃないの? はい、なりました。 45じゃ遅いんじゃないの、国会議員なんの。 まあそこはいろんな判断があると思います。 私前提で話に繋いでもらって、団体としてどうしていくかということをちゃんと考えていきますので。 すいません、歯切れが悪くなっちゃって申し訳ないけど、 一応アーカイブとしても残る以上、あまりこういった政治的な発言は発揮しないといけないなとは思います。 じゃあすいません斉藤さん、ありがとうございました。 また何か機会があったら出てください。 これは政治家の人がいっぱいやってるんですよ、ボーシーという会社なんですけど。 じゃあまたこの次の機会もよろしくお願いします。 今日はありがとうございました。 おっしゃってたとおり、40代の方がたくさん視聴されてらっしゃるのであれば、 親を含めて介護はすごく深刻な問題だと思いますので、 有効な情報を伝えられるのであればぜひともってますので、また呼んでください。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 はい、ありがとうございます。