# 【原あいみアワー】上流の雑談　ゲストジュリー&なお あ、電話どうぞ。 あ、みなさんこんばんは。 今日は中村津彦さんのチャンネルにお邪魔しておりますイラストレーターの原あゆみです。 今日はですね、「原あゆみアワー」なんてタイトルをつけられてしまって、もうちょっとお腹痛くなってるんですけど。 えーとですね、ちょっと趣旨をまずご説明させていただいてもいいですか? うん。 はい。えーと、私も受講していました、中村さんが昨年までやられていた悪魔の計帳ライティング講座っていうのがあったんですけどね。 そちらで、えーと、卒業生たちがみんな卒業制作と称して、Kindle本を出版しているんですよ。 昨年末から今年にかけて4冊出てますよね、確か。 うん、そうですね。 はい。で、その本を作るってすごい大変なことなので、その本を作っていった皆さんをちょっとゲストにお招きして、 まあちょっと同窓会的な感じで、私講座生代表としてインタビュアーになりまして、楽しくおしゃべりしていきましょうという、そんな会をやらせていただきたいと思います。 えーと、タイトルがね、「上流の雑談」になってるんですけど。 上流の雑談。はい。 今日来ていただくゲストのジュリーさんとなおさんは、まさしく上流のお二方だと思いますので、そんな雑談を聞かせていただけるんじゃないかなと思います。 はいはいはい。 私は決して上流ではないですが、あの、ジュリーなおさんのお話が聞ければなと思います。 しかし、原さんの上流さっていうのが、ボイシーレベルでは圧倒的だよね。 えー、そんなことないです。 だから俺、もう10回ぐらい話してるけど、こちがみたかいさんにはちょっとかなわないな。 あの人1位でしょ。で、2位が原さんじゃん。原さん以上の人いる? います。全然ですよ。ほんとにただの、アラフィフで必死に絵描いてる、ただの絵描きですよ。 じゃあ、上流の雑談お願いします。続けてください。 はい、じゃあ早速ね、今日のゲストのジュリーさんなおさんにご登場いただきたいと思います。 ジュリーさんなおさん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 お願いします。 えーと、じゃあ、ジュリーさんなおさん、中村敦彦さんのリスナーさんの間では超有名人だと思うんですけど、 もしかしたら初めてね、今日聞きに来てくださる方も何人かいらっしゃるかもしれないので、改めてちょっと自己紹介をお願いしてもよろしいですか? はい、ありがとうございます。 えーと、ジュリーというのが私、女性の方で、なおっていうのが男性の方で、まあ夫婦なんですね。 で、東京でゲストハウス、これは外国人の旅行者を泊めるゲストハウスを運営しています。 はい。 ジュリーさんってなんでジュリーって名前なの? ジュリーは自分でニックネームつけたんです。 な、なんで? 40代とか30代くらいになって、私が例えば夫、なおさんの友達に会うと、なおさんの奥さんみたいになって省略される感じがものすごい嫌で。 嫌なんだ、やっぱり。 嫌ですよ。 それで自分でやっぱり呼びやすい名前をつけようと思って、ちょうどその時英語学習をしていて、英語の名前をみんなでつけて、それで呼び合おうみたいになって、大好きなフランスの女優さんのジュリーっていう人がいて、それでジュリーっていう風に名乗り始めたのが2012年です。 あ、そんな昔から。 そんな前なんだ。 それでそれ以降、誰に会ってもジュリーって呼んでくれって、ジュリーって呼べっていう感じになって、夫がなんとなくこの人ジュリーって呼んでほしいんだっていうのをわかってくれて、外でもこの人ジュリーって言うんですっていう。 あ、そうなんだ。 はい、そんな感じです。 初めて知りました。 初めて知りましたね。 その何でしたっけ、英会話教室では違う名前を勝手につけられたんですね。 そういう方嫌いで、むかついてジュリー。 お主張してジュリーって。 なんかキャサリンとかそんな感じ? なんかそんな感じ。 はい、ジュリーナオと最近は呼ばれているようで、はい、ありがたいです。 なんかね、コンビ名みたいになっててありがたいですよね。 いやー、なってますね。 陸流かジュリーナオかみたいな。 なんかこうね、ジュリーナオ箱押しっていう感じがね、ありますよね。 箱になっちゃうの嬉しい。 あると思います。すごい羨ましいです。 なんか一人でやってる身からすると、今回の本もそうなんですけど、 たぶんジュリーさん、ナオさんのご夫婦って、 なんでしょう、どっちも主役にできるし、プロデューサーになれるしみたいな、 なんかその時々でチェンジする様がすごいなと思って。 なんかそうみたいなんですよね。 だからあの、音声配信やるまではやっぱりナオさんのが、 ナオさんのが体も大きいし、 割とSNS、彼Facebookでお友達がたくさんいたんで、 割と彼にくっついてるジュリーさんっていう感じだったんですけど、 音声配信やり始めた以降は割と、 ナオさんは元々音声配信は聞くばっかりで、あんまり自分で発信してなかったこともあり、 割と私の方が先に認識されてるような感じがありますけど、 確かにそうですね、原さんが今おっしゃってくれてるように、 結構チェンジするのは得意というか。 夫婦で一つのことやるって、普通うまくいかないよね。 そうですよ、だって中村さんのね、 夫婦で出かけると不倫が発生するって、 昨晩もワイワイかけんでましたよね。 某チャンネルで。 でもそういうことなりがちだよね。 なりがちだと思います。 だから私たちって割とそういうのが、 興味があんまりそういうところにないのか、 あんまりモテないのか、そういうリスクはなかったんですけど、 確かにそうですね、2人で何かやる方が楽しいっていうのは、 それは私たち付き合ったりとかして長いので、 ずっとそれは分かってることなので、 だからお互いのところにお互いを引き込んじゃうんですよね。 割とだから私も彼の飲み会にも行くし、 彼が一時期陶芸とかにもハマってたんだけど、 そこにも飲み会だけは行ってて、 そんな感じで、2人ではいいと、ユニットみたいな感じで。 でもさ、直さんの陶芸の友達に、 ジュリーさん呼ぶ、なんていうか、 なんで呼ぶのと思うんだけど。 なんででしょうね。 私も別にお酒が好きなわけじゃないんだけど、 なんか行ってて、なんだろうね。 なんでだろうね。でも来てもらうと楽しいんですよ。 あとね、僕が全部忘れちゃうっていうのがあるんですけど、 飲み会に行ってね。 後で、あの人はこんなこと言ってたよ、 あの人はこんなことやってたよっていうのを 後から聞くと面白いっていう。 なるほど。 いや、金妻派なんだ。金妻派ですか? 金妻派っていうか、どこでも2人で出かけるし、2人でなんか。 だからそうですよ。 悪魔の慶長ライティング講座も私が講座生で、 で、オフ会行ってた時に、 いやもう早く早く、一刻も早く直さんを引き入れなきゃと思って、 連れてっていいですかって言って。 浅草のランチ会でなんで直さんがいたのか、 今思えばさっぱりわかんないよね。 いや私も最初、夫も連れて行っていいですか? っていうコメントがあって、 え、なんかこの人大丈夫かなって。 ちょっと最初は思ったんですよ。 なんで旦那さんが来るの?って。 講座生のオフ会なのにって思ったんですよ、最初は。 でも、なんか直さんが現れて、 なんかすごい溶け込んでいて、 私にもすごいちゃんと丁寧にご挨拶わざわざ来てくださって、 なんかもういつの間にか、 なんかこの人はいていい人だなみたいな。 ありがとうございます。 すごいことだね。 割とそういうのは普通なので、 だからまずは許可されるかどうか。 だってこの人ね、私の周りに勤めてた会社のゴルフコンペに来てたんですよ。 あれは貧粛だったね。 前のに来てて優勝とかして。 優勝しちゃったからね。 貧粛でした。 すごい貧粛だよね。 あの時覚えてるんだけど、 すごい良い商品とか景品とかもらっちゃって、 挨拶しろって言われて挨拶した時に、 当時私ウェブ関係の、 当時個人事業主だったのかな。 なので、もしお仕事ご要命があれば、 いくらでも受けたまわりますみたいなこと言ったら、 影でみんな、なんだあいつみたいな。 営業かーみたいな。 あーまずいとこ来ちゃったと思ったんだけど、 ゴルフが上手いんだからしょうがないもんみたいに思ってましたね。 でもね、なんだろうな、 そういうので、 例えばそういうことになった場合に、 裏で帰ってきてから、 あんたなんであんなこと言ったのよみたいなのって、 絶対ないんですよ、私たちって。 そうなんですね。 私たちって、 もう全然その、 もうありのままでいいっていうのがもう大前提だから、 どこでおかしなことになっても、 例えば彼がデイスイしてもしょうがないなって、 それはもうありでいくから、 帰ってきて2人で、 あの時あれでなんだったのとかいうのは、 絶対ないです。 そうなんだー。 絶対ないですね。 だからありのままを連れて行って、 ありのままで楽しんでもらうのが、 本当に楽しいっていう感じ。 なるほど。 私、今回お二人の著書がですね、 なぜ小さなゲストハウスに世界中から人が集まるのかっていう、 まさにこのお二人が運営されてるゲストハウスの、 要は秘密がぎゅっと詰まった本なんですけど、 感想を私ちょっとお伝えしたいんですけどね。 ぜひお願いします。 その、なおさんとジュリーさんって、 すごい不思議な、 なんでしょう、 いい意味でですよ。 いい意味でのズーズーしさというか、 なんかこう、おせっかい感みたいなのが、 すごい上手なんですよね。 要はライティング講座になぜか来ちゃうとか、 しかも私もなぜかなおさんと仲良くなっちゃうとか、 あと私のアトリエに唯一来たのが、 このご夫婦だけなんですよね。 ありがとうございます。 そうなんです。 私多分かなりね、門厳しい派なので、 人入れないんですけど、 なんかなおさんも来ちゃったんですよね。 ジュリーさんだけじゃなく。 すいません。 金星みたいなとこに入れさせてもらっちゃった感じがあってね、 本当申し訳なかったです。 ありがたかったです。 でもすごい楽しかったですし、 そのなんか、 ズーズーしさと、 ほどよくほっといてくれる感みたいな、 この絶妙なバランスが、 すごい不思議に心地いい人たちだなって思ってたんですね。 で、その、 なぜこんな感じに人との間合いが取れるのかみたいなのが、 この本に秘密が載ってたっていう、 なんかそういう本だなって思った。 それどの辺指してんの? 特に、 スーツケースめちゃくちゃいっぱいできた若者の、 イギリスのゲストと、 その後にお年寄りのゲストと、 それぞれもちろんスタンダードでやることは決まってるんだけど、 超おせっかいを焼いていい場面と人かどうかっていうのを察知して、 おせっかいする時とちょっとわざとほっとく時と、 そういうのをうまくやってるっていうショートストーリーがあったんですよね。 エピソード。 それが、やっぱそういう人たちだよなって感じました。 ありがとうございます。 そのエピソードはすごく印象に残っていて、 この本に載せるエピソードのうちの一つに書いたんだけど、 私は実はそんなに重きを置いてなかったんだけど、 直さんが絶対これはいいからって言って残ったエピソードですよね。 そうです。割愛しようっていうふうにジュリーさんは言っていて、 いやいやいや、これは入れなきゃダメだよっていうふうに、 僕が最後まで主張して、あれが入ったエピソードですね。 へー、そうなんですね。 確かに、何だろうな。 すいません、電話がかかってきてしまいました。 どうぞどうぞ。 大丈夫ですか? 確かに、相手によってかなり微妙な差はつけるような感じはあるかもね。 でも何入れる何入れないみたいな話になった時、 夫婦だともううまくいかないじゃんね。 一致することないわけだから。 はいはい。 それは変わってるよね。 だからそこは、メインがどっちかっていうのは何となく2人で決まってるんだよね。 ゲストハウス運営は、メインは私が動くというか、私のスタイルでやるとか、 それ以外、例えば分かんないんですけど、 また別の全然違うところでのコミュニティだったら、 なおさんがメインで動くとか、 なんかそんな感じで、 なんとなくやっぱり種があって、 それをサポートする側なのか何なのかって、 そこでの多分そういう切り替えはあるよね。 だからサポートする側がちょっと一歩引くってことだね。 割れた場合ね。 引きながら、 どっちかに光を当てるみたいな感じにはしてますね。 それは昔からかな。 なるほど。 この本の中で、結構具体的に、 ハウトゥー本じゃないのに、 エピソード物語を読んでいくと、 すごい細かい、超具体的なハウトゥーがめちゃ詰まってるなって思ったんですよ。 こういうのって多分、自分で自分の本を書いてると、 こんなとこは別に普通にやってることだし、 わざわざ言うことじゃないかなとか、 気づけないようなところに、 多分お二人で対話しながら作ったから、 うまくそれが引き出されて聞かれてるのかなって感じたんですよ。 その辺は意識して直さんが引き出したって感じなんですか? これまとめたのは、 大元はジュリーさんの音声配信がまずベースになってるんですね。 そのエピソード、各々のエピソードっていうかな。 それはいっこいっこは彼女の音声配信がベースになってるんですが、 それはそれであまりにも膨大にはあるので、 いったんこれを本にまとめようって言ったときに、 去年の夏ぐらいだったと思うんですけど、 中村さんをトレースして純工堂に一緒に行って、 そんなことあったね。 純工堂は暑い夏に池袋行っちゃいました。 真似して。 純工堂で棚を見て、 これって我々の話すのはどのジャンルになるんだみたいな話をしながら、 棚を見て、やっぱないよねみたいな話をしながら、 でもなんか民泊1年生みたいな本があって、 民泊1年生かみたいな、こういうノリなのかなとか思いながら、 一旦、純工堂は純工堂で行ってることが楽しくて、 その後すぐライオンに飲み行っちゃったんですけど。 ベロベロになって帰ってきて、 一旦これどうするって話をした時に、 まず2人で対談収録をしようって言ったんですよ。 そうすると一旦はテキストにまとまるじゃないですか、 文字起こししてくれるサービスに一旦投げちゃおうと思って、 収録を2人でして、すぐその収録が表に出ちゃうので、 一旦消してとかやって、一旦全部テキストが集まった中で、 これをどういう形式にまとめようかなって思った時に、 結局対談になっちゃうと対談の本になっちゃうので、 対談の本はきっと面白くないなと思って、 それをもう1回何人称にするかっていうのが僕の中であって、 やっぱりこれはジュリーさんの1人称の方がいいんじゃないかって思って、 ジュリーさんの会話という形で、ジュリーさんがトークする形にしました。 あとは、ジュリーさんの会話の中に出てくる私みたいな息づけにして、 あとはどうやって衝立てをするかっていうのは、 私の役割に後半はなっていったって感じですね。 よく文章をほとんど書いたことないのに、そこまで気づいたよね。 そうですね、確かに。 すごいよね。 なおさんがわりと衝立てをしてくれたところは、相当彼も苦労してた感じだけど、 そこがなったら、それをもう1回私の方でザーッと見て、そこを膨らますとか、 もしこの衝立てだったら、その間にこれがあった方がいいっていうのをまた対談したり、 自分で書き足したりとか。 そう、間埋める作業をしたり。 一旦、年末、12月くらいに1回できたんだけど、やっぱりちょっとまだ、 中村さんの本を一つずつ読んで、 結局、最近いろんなとこでスタイフで喋ったりしてるんですが、 結局、自分語りになって、 自分が好きだからやってます。楽しいからやってますって、 全然面白くないじゃないですか。 そんなの聞かされても、だからなんでなっていうところを聞きたいのに、 でも自分たちはそこを理屈でやってるわけじゃないので、 だとすると、それをもっと客観的に分かるようにするために、 もっと自分でそれを文章にしたり、 なんでだろう、なんでだろうってやった時に、 やっぱりこれで外国人ゲストにたくさん会うことによって、 毎回毎回試されるような。 なおさんがこの間、中村さんとのボイシーに出させていただいた時に、 ギャフンと言わせたいって言ってたんだよね。 してやった感。 そう、してやった感っていうのかな。 そういう感じでやってる。 要はやっぱりゲーム感覚なんですよね。 毎回毎回ゲームに、戦いに挑んで、よし今回も勝った。 オールゴーもらって勝ったみたいな。 そういうのがやっぱり好きなんだなということを、 自分で発見して、それをまた文章にして、みたいな感じだったんですよね。 そうしたら、ただ楽しいっていうよりも、 そういう人物なんです、私はっていうところに、 結局文章にしたら、改めて自分でもう一回読んでも、 そういうふうになんとなく読者としても繋がってたので、 こういうことだったんだなと思いましたね。 気づきはありました。 確かに読んでいて、今言われて思ったんですけど、 読者としても、なんかよし上手くいったみたいな、 次はまたこんなやつ出てきて、でも上手くいったみたいな、 たぶんジュリーさんになった気分で楽しめてたかもしれないですね。 でもなんかね、それがすごく、いろんなところで感想だったり、 Amazon、Kindleの感想にも書いてあって、 なんか私が喋ってるように感じながら読んでましたっていう感想が たくさんいただいていて、それすごい不思議だったんだよね。 自分は自分の、今直さんが言ったように、私の一人称で考えてくれて、 ベースを考えてくれて、その通り文章を作っていったんで、 ただそれが私が、今言ったように、 私と一緒に、私に入り込んで読んでくださってるっていうのは、 非常に本当にありがたい話だなと思ってます。 ジュリーさんを主役にしたっていうのはすごく良かったんじゃないかと思いました。 そうですよね。そう思います。 物語性が響いたよね。 物語だった。ちゃんと。 なおさんって、すごいいろんな職業をやってるじゃないですか。 元ウェブデザイナー、デザイナーさんでもあり、アートディレクターとかもやられてたんですよね。 アートディレクターまでは言ってないですけど、 初めウェブのデザイナーから入って、 原田さんに近いのかもしれないですけど、 デザインがヘッポコだったので、 僕はね、その後ディレクターの方が向いてるっていうのは分かって、 その後ディレクターの後は、ありがちですけどプロデューサーになって、 最後は企画とか演出とかお金管理とか人をぐるぐる回したりとか、 苦情相談とか営業みたいになってたんですけど、 それをやってたのがサラリーマンとしての最後の姿ですかね。 編集とかはやられたことは別にないんです? 文字の編集?文字の編集はないですね。 ただウェブマガジンみたいなものはプロデューサーとしては運用してたので、 ライターさんとか、 ディレクターさん、その編集の方から上がってきたものに対して、 偉そうに指摘とかしてましたね。 なるほど、そういう視点がやっぱりあるんだろうな、 なおさんってすごい思いましたね。 そうですか、ありがとうございます。 しかもジュリーさんを主役にしたことで、 本の中にはなおさんは決して出てきてないじゃないですか、主人公的に。 だからこそ、本が出た後にこんなに楽しそうにPRできるのかなって、 それが2人でやるっていいなって思ったんですよね。 電子数字機っていうか、この本のことしか彼考えてないみたいで、 今はそれでまた、ペーパーバック版を作りたくて、 もう1回だから5色とかをこの際に綺麗にしてほしいって言われて、 それを全部また最初から読んだりしてるんですけど、 軽い圧があって、やっぱり2人でやることを最優先にしてるので、 早くやってくださいみたいな圧を、緊張感を持って今やってるんですけど。 なおさんが本当に楽しそうだなと思って、 自分はお仕事で本を出して、売らなきゃみたいなPRしなきゃとか、 結構出した後がちょっと苦しいんですよね、苦手で。 買ってくださいっていうのを、もちろん買ってくださいって、 すごい頑張って作った本だから言わなきゃいけないんですけど、 ちょっと苦手っていう意識があったんですけど、 なおさんの姿を見てて、 自分の本だけど、ジュリーの本だからっていうので、 たぶんもしかしたらちょっと言いやすいのかなっていうのと、 でも自分たちで本作るって本来こんなに楽しいことだよなと思って。 そんな楽しいこと言えます? いや、すごい楽しい。 確かにすごい楽しいですよ。 半年間これで遊ぶぞって言ってて、 もうなんか、こうあるべきだなって思って、 すごい私、原点に帰れたというか。 あれ、本出すのが何が楽しかったの?何が楽しいの? 今回ですか? 何が楽しいって。 二人の共同作業っていうのはすごい楽しかった、一つ。 この家を建てる時とかもすごい辛かったですけど楽しかったし、 やっぱり課題が、いろんな種類の課題の中で、 本を書いてKindleで出すなんていう課題は、 これはもうやったことないし困難だろうから、 それを二人で時間見つけてミーティングしながらやっていくのは本当に楽しかったです。 そうなんだね。 すごい楽しいんですよ。 別れと何かやるっていうことの楽しさって、 ちょっと言い表せないというか、 本当に楽しい。 真剣度がすごいもんね。 本当にマジにやってるので、そこが楽しいっていうか。 それは何となく伝わりますね、お二人の感じで。 ただただ、自分たちで楽しいだけじゃなく、 クオリティーをちゃんと上げて、 世に出す完成形をちゃんと求めていくみたいな。 だからすごいきついんだろうな、なおさんって思うんですよ。 え、きついってのは? 厳しそう。 厳しいよ。 めちゃくちゃ厳しそうだから。 厳しい。 だから楽しいのかなっていう気はしますけど。 そうなんですよ。 だから年明けに最終盤にしても出すってなって、 年末年始すごい忙しくて、 忙しいしもう徹夜するかぐらいな感じでやってて、 でもそれもすごい楽しかった。 だから結局今回帯も誰に書いていただこうとか、 あとやっぱり表紙ですよね。 表紙やっぱり大きいところだと思ったんで、 そこのアイデアをデザイナーさんにお願いして出してもらって、 このタスクっていうかこの作業はなおさんが全部やってくれてるんだけど、 で出てきたものを見てって言われたらすぐ見なきゃダメじゃないですか。 見てって言われたらすぐ見なきゃいけないし、 見てすぐにまた自分の考え、これがいいねこれがいいねってちゃんと形、 言葉にして彼にまたフィードバックしないと進まないじゃないですか。 そういうのも常にやっていて、 結局これがいいねっていう、 例えば表紙のデザインだとすると、 これがいいねと思ってたもので行こうとしたら、 なんとそのデザイナーさんがさらにいいやつを出してくれて最後に。 それが今の最終版の形になったやつなんですけど、 こんないいのが出てきちゃったよみたいになっちゃってね。 そういうのも自分たちも楽しいし、 本当にびっくりした。 中村さんがね、あんなの全然期待してくださってない感じでメッセージくださって、 やらないと思うけどやるならぜひみたいな感じで言ってくれて本当によかったなと思って。 本当ですね。 何も考えてなかったけど。 全然期待されてないよやんなきゃみたいな。 こんなに期待されてないんだってやるべしみたいな感じで、 本当に乗っかって本当によかったです。 ありがとうございます今回はこんな機会をいただいて。 でもなんか講座内で、 ジュリーさんってなんかすごい言い方あれですけど、 なんかバケたうちのお人形だなってなんか私は思っていて。 そうなんだ。 私はそう感じるんですよ。 その辺ちょっとよく詳しくお聞きしたいですね。 最初に、 何でしょう、肩書きが多すぎてジュリーさんって。 銀行の話とか、 一応ゲストハウスがメインって感じで最初ご登場されたんですけど、 すでにその時スタンドFもやられてたんでしたっけ。 そうですねやってましたね。 すごいお声もいいしお話も一個一個面白いんだけど、 なんかもう情報量が多すぎちゃって、 どういう人なんだと私も思ったんですよね。 なんか一個一個すごい面白いのに、 なんかもったいないなぁみたいな感じがしていて、 それがその中村さんのやっぱりアドバイスから、 なんかどんどんどんどん捨てていって、 あれもこれも言いたいのを多分捨てていって、 ゲストハウスオーナーに絞り、 そこからなんかブランディングがどんどんどんどん、 特に今回本を作って、 やっぱりこんなにゲストハウスのことを丁寧にやってこられた方だったから、 書けた本だと思うんですけど、 ちゃんと研ぎ澄まして一本にしたっていうので、 変わったというか見え方がすごい一気にぐんって上がったなっていう、 そんな印象です。 なるほどね。 ありがとうございます。 なんか確かにこの本までつながってるので、 そういうふうに考えると、 確かにずいぶん変わったなと思いますね。 そもそも文章を書くつもりがなくて講座に参加したので、 課題は絶対に出さないって決めて実は参加してたので、 絶対に出さないって決めてた。 そうなんですよ。 だから音声配信も本当はあまり言われたくない。 私本当に人から何かフィードバックを受けるのが本当に苦手で、 落ち込みもしないし、怒りもしないんで、 とにかく何か言われるのは嫌なんですよね。 だから中村さんにも一番初めにお会いした時に、 私には何も言わないでくださいって言ったら、 はいって言ったはずなんだけど。 そんなこと言ってたんだ。 そうなんです。それなのにサインもらいに行った時に、 これから講座席になりました。 ジュリーです。よろしくお願いします。 でも私には絶対にフィードバックはしないでくださいって言ったのに、 すごい財布に対して全くわかんないよみたいな。 上流なのか底辺なのか全くわかんないよって言われて、 スナックは?みたいな感じですごい厳しいと言われて。 でもそしたら原さんがあの時やっぱりスナック私は、 私だったらスナックは使わないっていう風に言ってくださったのは はっきり覚えてて、放課後タイムに。 だからで、こじまくすさんももっとゲストハウスのこと聞きたいですって いう風に言ってくださって、じゃあだったらもう一旦。 割とそこは自分で皆さんがそう言うならって言って、 割と方向転換を自分でえいってやって、 っていうのはやっぱり言われた通りにやってみてよかったかなと思います。 中村さんはジュリーさん入ってきた当初覚えてますか? 覚えてます。覚えててそんな実力者だって全然知らなかったから。 尚さんがね、段階ジュニアでこんな人いるんだっていうのは その印象すごい強かったんだけど、 ジュリーさんが上流っていうのは全然わからなかったから、 やっぱりだんだん理解した感じだよね。 上流かどうかはわかんないんですけど、 尚さんが風転っていう風に中村さんが名付けてくださったときに、 私は彼が楽しそうに遊んでる感じが私は好きだから、 それが一つの生き甲斐みたいになってるところなんですよ。 別に自分が我慢してるとか犠牲とかそういうことじゃなくてね。 だからそれが好きでやってるところがあるので、 それは良かったかなと思いますね。 だから毎日ゲストに会って、私も楽しいし、 彼がそれで寿司握るのも楽しそうで、私も楽しいみたいな。 尚さんは寿司職人でもいらっしゃるんですもんね。 なぜかそんな風になっちゃうんですけどね。 そういう不思議な人ですよね。 でもなかなかやってることを楽しくするって、 ちょっと俺めちゃめちゃ苦手なんだけど、 すごいなと思っていつも見てますよ。 どうしてそんなことできるのかなと今でも思ってる。 わかんないですね。 なんだろうね。 わかんない。 この間中村さんのボイシーに近況出たときに、 中村さんが何度も会社員が嫌でその反動なのかっていう風に 質問を何回かされたのを覚えてて、 別に反動でもないんですけれども、 私だけのことを言えば、会社員でやってた仕事が本当につまんなくて、 本当に全てがダメでしたね。 何がつまんないの? まず通勤して、職場に行った瞬間からスイッチを逆にオフにするみたいな。 でも超一流企業なんだからすごい投資されたターマンみたいなところに行って、 自動で開いてとかすごいなと思うけど。 何ですかそれは。 オフィスの話ですか? オフィスもそうだし、 だから俺一回も経験がないから、 そんな本当の憧れだからね。 憧れっていうか何て言うんでしょうかね。 だからやっぱり人に指示されたものっていうのに 萌えないタイプだっていうのを知らなかったんですよ。 でも仕事はこなすんですよ。 だから基本期待されてる以上にこなすから一応成果も出してるから、 給料も上がったし転職もできたんですけど、 ただ何だろうな。 もう本当に自分の本気を出してなかったので、 今はもう本当に本気を出してるというか、 でも無理してるわけじゃなくて、 自然とやって楽しくてやってるから、 本当は初めからできたらよかったような気もするけど、 でもそれは必然というか、 必要だった道のりだったんじゃないかなと思いますけどね。 会社員時代というのも。 人のための成果とかがくだらないと思ってるんだよね。 会社に貢献するとかが本当は実は嫌いとか。 やっぱり自分に返ってこないじゃないですか、会社の仕事って。 なんじゃないかなってちょっと今思いました。 で、俺なんかは能力が低いから、 尚さんの全く逆で楽しいことがあるとまずいなと思って 方向転換しなきゃみたいなことをやってたから。 だけど見つかりがちょっと悪いよね、俺の場合は。 それはあれですか、楽しんじゃいけないみたいな。 楽しんでたら調子に乗ってまずいことになるみたいな感じになっちゃうんですか? 楽しいことだとレッドオーシャンになるから、 俺が楽しんでもまずいよねみたいな。 で、嫌なことだとブルーオーシャンだから。 嫌なことばっかり言ってる方が価値がまだあるんじゃないかなみたいなのは だいぶ前から思ってるんでね。 そうなんですね。 だからこの前のニュースも最悪だったんだけど、 まあいい経験、こんな楽しくないことあるんだぐらいあれだったから、 まあやってよかったなと思う。 そうなんですね。 楽しくなければないほどいい価値があったって思うんですね、中村さんは。 楽しくないとなんで楽しくないのかで、 楽しくないことを理由を考えて、こうだからだみたいな。 それがコンテンツになるというか、 要はお仕事になったりするからってことですよね。 仕事にはちょっと微妙だけど、まあそうね。 でも私、中村さんのノートで書かれてる、 要は今自分が本当に楽しいのは実はこっちですっていう。 ダメじゃんね。続けるけど。 でもあれは面白いですよ。 面白いですよ。 本当に面白い。 面白いですよ。 上流のことをちゃんとやっていく中村さんっていうのが、 私もかなり昔から中村さんのボイシーのファンですけど、 中村さんが一つ一つ一生懸命やりたいことをやっていく、 上流に向けてやっていくというシリーズが昔から結構好きで、 なのでペルシャ絨毯のこととか、 インテリアのこととか、 それこそお茶茶道のお話とか。 面白いですよね。 僕も面白いと思います。めちゃくちゃ。 何が面白いかって、 中村さんが漢字とかよく読めないから適当に言うけどって言いながら、 中村さんの観点でちょっと適当に説明するとかが、 なんかすごいちょうどいいんですよ。 私も本当に教養もないし、 今までもずっと絵ばっかり描いてきてしまったんで、 なおさんとか見てると本当教養モンスターだなと思って、 すごいなと思うんですよ。 でもそれをなんかすごいキラキラした感じで語られると、 私には入れない世界ねって思っちゃうんですけど、 中村さんの言葉で話されると、 私もちょっと聞いてもいいんだなって思えるというか。 なるほどね。ありがとうございます。 めちゃくちゃ面白いですよね。 本当にそう思います。 ファン多いと思いますよ。 中村さんがちゃんと楽しいことをやるシリーズ。 面白いですよね。 中村敦彦上流への道みたいな。 めちゃくちゃ昔から大好物なシリーズです、私は。 ありがとうございます。 店頭に困るんだけど。 なので期待してます、そちらも。 了解です。 じゃあなおさんとじゅりさんに私聞いてみたかったことが、 自分のことを要は書く本だったじゃないですか、今回のこの本って。 そうでしたね。 ゲストのことを書くっていう点もあったかもしれないですけど、 基本自分たちのことを書くっていうのが、 私はあんまり意外とやったことがなくて、そういうのは。 課題があってそれをみんなに伝えるために書くっていう仕事のほうがほとんどだったので、 自分のことを書くってものすごい恥ずかしいというか、 自分のことで本出すってどういう感じでしたっていうのを聞きたいんですけど。 恥ずかしいは全くないんですよね。 恥ずかしいというよりも、 割と事実を伝えたいという気持ちが強くて、 これなおさんもどっかで喋ったと思うんですけど、 私は割と記憶力は良くて、ありありといろんなことを、 情景とかその時誰が何言ったとか、割と覚えてるんですよね。 それを引き出して、それをお伝えしたい。 その時の私たちの喜怒哀楽みたいなものをリアルに伝えたいという気持ちはあって、 恥ずかしいというのはないんですけど、 難しかったのはさっきも言ったように、 割と自分がここで好きだからやってますみたいなところを言語化するのは苦労はしましたね。 恥ずかしいは全然ないんです。 なんで恥ずかしいと思うの? 私ですか? なんでしょう。 薄っぺらいからかもしれないです。 全然薄っぺらくない。 薄っぺらくないよね。 薄っぺらくないです。 そんなことないんですよ、本当に。 だからと私は思うんですけど、 今絵本を作ってるんですけど、私は。 絵本って別に自分のことを書くわけではないですけど、 自分の中にある考え方とか、こういうのが素敵と思ってますみたいなのを、 さらけ出さないといけなくて、 それがうわーくさーって思われるんじゃないかとか、 浅いなーって思われるんじゃないかとか、 読むのは子供なんでね、あれなんですけど、 すごい恥ずかしい気持ちになるんですよ。 ネームも自分で書くからそうなるってこと? そうですそうです。文章も今書いてるので、 自分をさらけ出して一つの本を作るって、難しいなって思ってるんですよね。 そんな感じです。 なんか自分の軸がないととてもとても書けないよね。 文章として成り立たないような気がする。 とても難しいです。 中村さんもこの前の本はご自身の本ですよね。 いやー。 奥を課せずは、奥を課せず文章術は。 でもあれはめちゃくちゃ面白かったですけど、 中村さんも結構乗って書かれたんだろうなっていう感じがするんですよね。 でも中村さんなんてものすごい実績があるから、 あの本は成り立つ本だと思うんですけど、 あれは結構楽しかったんじゃないんですか? いやー。 そうかそうか。楽しい部類か。 楽しい部類って。 題材は楽しくないやつですもんね。 なんか嫌な世界の話に、 嫌な世界に自分が挑んできたことを振り返るっていう本だから。 だから嫌なことがあればあるほど楽しくあるから、 楽しかったのかもしれない。 そこの中村さんの楽しさの感じ方がちょっと特殊なんですね。 そうだということが今日改めてさらに分かりました。 なおさんはどうなんですか? なおさんは何か自分のことを。 この質問について? 自分のことを。 でもあれですよね。 あくまでもその和写、主体写はジュリーさんにしちゃったので、 それは私は一歩離れた、俯瞰できている立場に入っているので、 全然何にも苦しくないというか、その点においては。 なるほど。 完全に離れた視点から、もちろん一緒にやってた話だし、 エピソードも全部知ってるんですけど、 そこにいるのは語っているのは私じゃないっていうのがあって、 そういう意味では自由になれたというか、 構成の方に入れたっていうのかな。 順番作業に回ったって感じですよね。 でもさ、ジュリーさんもなおさんも実力があるからだけの話かもしれないけど、 この50代のどん詰まりで、よくそんな元気に生きれるよなって本当に思うよね。 でも昨日の夜の中村さんの例のチャンネルのやつ聞いてたら、 やばい世代なんだなってやっぱり思いましたね。 ジャッジチャンネルでやっぱり50代、段階ジュニアがもう終わったよっていう話。 本当に多分あってるよね。 あってると思うし、 私たち世代も若い人に寄り添っていかないともう生きる道がないっていう感じにはなってるんですけど、 真っ直ぐそれが本当にわかってる人って少ないし、 世の中に相手にされなくなるっていうのは、 気づいてる人っていうのは本当少数なんですよね、私たち世代だとね。 中村さんが昨日言ってたのもその通りだなと思って感じてました。 段階ジュニアであることが本当に恥ずかしいことになったら、どうしようってなっちゃうよね。 やっぱり結局会社だったり、所属してる会社だったり、肩書だったりっていうことにぶら下がってる人を、 私たち実は笑ってたわけですよ、段階世代に。 今80代70代の人たちが、 昔の名刺持って歩いてるみたいなことを笑ってたんですけど、 私たちは急に50代前半から50代半ばでその状況に一気に行くので、 多分状況に対応できなくて、ちょっとおかしくなる人が増えると思います。 男性の方が危機感を感じてないから、 女性の方が割とトレンドに乗れるし、楽観的な方が多いような印象なので、 男性は世の中から排除されて、急に臭い親父みたいになっちゃうよね。 去年から本当にそうなってしまったんだけど、 そこでなおさんの元気さは相当な希望だよね。 どうすればいいのか聞きたいぐらいだよね。 最近彼は出稽古っていって、いろんな仕事をタイミングみたいに行ったりとかして、 実体験で修行に出てって、世の中こんななんだっていうのをやってるんで。 面白い。私も昨日の中村さんの聞いて、 え、原さん聞いてるの? 聞いてますよ。私聞いてますよ。 リアルタイムでは見れない方が多いですけど、 うちの夫も逃げ切れるって思ってたけど、 ダメかもしれないってちゃんと考えておかなきゃってすごい思っちゃいました。 でも作家活動始めてらっしゃるから大丈夫じゃないですか。 漫画家か。 漫画をね、今コツコツと。 出す度に入選されてるんですよね。 そうなんですよ。 すごいですよ。それこそすごいですよ。 意地をさすがですよね。 でもさ、段階ジュニアがもう排除され尽くしたから、 漫画を書いても編集者が段階ジュニア以外だったら、 段階ジュニアだで、話してももうNGとか。 いや、もらえない。 商業的に活動していくのはなかなか難しいと思います。 だからもう行きがいとして。 ボイキーやるしかないよ。 ボイキーだけだよね。段階ジュニアが人間として認められてるのが。 確かに。 いや、だから視聴者減ってんじゃないの? そうですね。 でも若い方もね、まだいらっしゃいますよね。 ってちょっと思いましたけど、この前。 いるんだ。 浦市の新年会に行ったときに、やっと40歳になるみたいなくらいの世代の元気な男性たちがいて、 浦市には若くはないですけど、いいなって思いました。 それは中年童貞じゃない人?中年童貞じゃなかったら素晴らしいね。 中年童貞じゃないですね。 みんなちゃんと事業をやって、なんちゃらCEOみたいなけど、 ちゃんと自分でビジネスされてる元気な感じの人たちでしたよ。 なおさんが同世代に向けてどういうふうにすればいいのかみたいな、 その母数に対してアドバイスないの? 聞きたいです。 この質問想定してない。 いや、ないですよね。 ないっていうのは、もう独り勝ちで、後はもう知らないって感じ? いやいやいや、全然勝ってないですよ。 全然やってることわけわかんないですもんね。 なので、全然もう、本当に想定してないですね、この質問。 答えもどうしていいかわかんないですよ。 でもなおさんって、本当にすごい楽しそうで、本当にいいなってそういうところが大好きなんですけど、 でも結構ビジネス上手というか、やっぱりジュリーさんに対して厳しそうっていうのは、 クオリティは絶対に必ず担保するみたいなところと、 あと横山さんをお招きして、東京別院を作られて、 そういう企画とかプロデュース力があって、 自分じゃない人を上手に主役にするみたいな。 でも自分が一番楽しんでるっていう、 なんかすごい上手だなって思って。 そうか。そういう意味で言うと、自分が前に出るとどうせ面白くないってのはわかってるので。 多分面白いと思うんですけど。 いやいや、面白くないんですよ。 自分で配信してて、自分で聞き直しても、なんて面白くないんだと思うので。 そういう意味で言うと、今回で言うと、 ジュリーさんを中村さんの講座に送り込んだり、横山さんを立てて、横山さんをみんなの前に出したりっていう、 自分じゃない人を前に出すと少し俯瞰できるので、 それで楽しんでるってところはあるかもしれないですね。 なるほどね。横山さんもだいぶ最近変わってきたよね。 そうですかね。そうかもしれないですね。 どう変わられました? 横山さんなんでそんな制限かけるのかなとは見てて思ってたんだよね。 自己開示ゼロじゃない。 それがちょっと方向転換しようかなみたいなこと言ってるんでしょ? ですし、ノートとかも結構いろいろ書いてるよね。 リスタートしたり、有料配信し始めたりね。 ああ、そうなんだ。 されてますね。 そうか、自己開示ゼロの人だったんですね、横山さんは。 横山さんだってどういう人かわからなかったでしょ、会った頃。 確かにわからなかったですね。 それは皆さんが寄ってたかって横山さんを前に引きずり出したってところがあります。 まず引きずり出したのは中村さんだと思いますけどね。 そうですね。最初に引きずり出したのは中村さんで、 でも上手にプロデュースしてるのは直さんですよね。 自分が面白いとか自分に関心があることに対しては、 なんとなくこう、もっとこういうふうに面白さがあるよって思って前に出す感じが皆さんに伝わってるのかもしれないですね。 なるほどね。そうかもね。 売り込み上手だなと思いますし、 いい意味のちゃんとしたズーズーしさというか、 そこが本当に、実は超ビジネスマンなのかしらと思ったり、 今回の本とかも見てて思いました。 今回のこの本で、彼のキャラクターで私が読者の方に伝えたいのは、 本当に諦めが悪かったりとか、 本当にねっとりと自分の好きなことは絶対に譲らないとか、 あとは誰と会っても物応じはしないし、基本的にはオープンなんですよね。 そういうところが私もすごく助かってるし、どこでも連れて行くので、 そういうところは多分楽しそうっていうのはあるのかな。 あんまり人に影響されないし、好きな人は少ないんですけど、嫌いな人はたくさんいるんですけど、 基本的にはオープンなんですよ。 なおさんの話が出たから聞くけど、なおさん嫌いな人ってどういう人なの? えらそうな人? 俺と一緒じゃん。そうなんだ。 そうですね。薄っぺらい人も好きじゃないですね。 あー怖い。 ハラさん薄っぺらいなんて誰も思ってないと思うんですよ。 中村さんのことが好きで集まってきてる皆さんが面白すぎるっていう、そういうのがありますね。 本当に教養モンスターみたいな人いっぱいいませんか? びっくりするよね。 それでね、サニーさんが次回2冊目はご夫婦の物語をお願いしますって。 あーそうなんですね。 私たちの夫婦なんだろうね。 何をすればいいか分かんないね。 夫婦物語なんだろうね。面白くなさそうだけど。 面白く書くの難しそうだけど、でも段階ジュニアの夫婦なんて終わってるでしょみんな。 ご夫婦っぽくないですよね。 そうですよね。 それも面白いなと思って。 子供を産まない選択が正解だったみたいなのはニーズありそうだよね。 1章分くらいは。 私たち世代ってまだ奥さんが旦那を立ててとかそういう感じだった。 本当に私は結婚したくなかったんですよ。 結婚願望が本当なくて。 いつ結婚したの? 私が29で彼が28の時。 だいぶ後じゃん。 付き合ってからずいぶん経ってから結婚したんです。 でも結婚したのは彼がとにかく就職するところ推測するところ変な会社ばっかりで。 本当に20代は暗かったので。 本当に皆さん信じないと思うんですけど彼は本当に暗かったんですよ。 こんなに笑わなかったし。 常に塞ぎ込んでて内省しててっていう感じだったから。 30代以降私と結婚してからずいぶん変わったね。 どうしてこんなになっちゃったんだろうって本当に思うんですけど。 塞ぎ込んでた人が今みたいになるのって何がきっかけでそうなるの? 一つはやっぱり親から離れたのは大きいと思いますけどね。 親と一緒に暮らした時もすごく暗かったし、 あと通ってる会社も暗かったから、 とにかくどっちも会社もまず辞めて、 家も離れて私と結婚してっていうのを2つやったら同時に何か開花しちゃって。 何か結婚デビューみたいになっちゃって。 思った時は働いてない、お金もない、それで遊んでるみたいな感じで。 すごい私本当にどうしようって。 私の当時のメモを見ると彼には全く期待してはいけないってことばっかり書いてあるんですよね。 それを本にすればいいですかね。 そうですね、それは面白いと思います。 本当ひどかったね。家のことはやらない、陶芸ばっか言ってる。 陶芸の人と飲んで遊んでるみたいな。 彼には絶対に期待してはいけないって。 期待した瞬間君は負けるとかそんなばっかり書いてあるんですよ、私の手帳に。 すごいなあ。 それでここまでなるまでジュリーさんがナオさんのことを面白いって信じ続けているというのがすごい。 信じ続けてたわけじゃないけど。 でも決定的に言えるのは本当に経済的なことはこの人には期待してはいけないっていうのは書くまでもなくなので。 そこは結婚する前から分かってたから。 実家にいつまでいたの? 27くらいまで。 27までいたんだ。それは厳しいね。 なんか出るきっかけがなかったんだろうね。何だったんだろうね。 なんか出るなって雰囲気もあったよね。 恐ろしや。 そうか、じゃあジュリーさんと付き合っているのに出てなかったんですね、ずっとお家は。 そうですね。だから週末になるとなぜかうちの実家にずっといるっていう。 なんでナオさんずっといるの?とか言って親がいつも。だから逃げていたんですよね、うちに。 だから年末年始もずっとうちにいたよ。 ジュリーさんもずっとご実家なんですか? 私も実家だけどうちは割と本人なので別にナオさんならいいよみたいな感じで。 年末年始もうちにずっといたよね。私がいなくてもずっとうちにいたよね。 せっかく話出たから聞きたいんだけど、ナオさんのお父さんの何が嫌なの?年齢いくつぐらい?段階より上だよね。 段階ちょっと上なのかな。昭和17年ですかね。 同じぐらいだ、うちと。 たぶん想像つく感じだと思いますよ。男尊女卑、決めつけ、課長制みたいな。とにかく全部従えみたいな。 それしか子育ての手がわからなかったってことだ。 そうなんでしょうね。 言うこと聞かないところで引けばよかったのにね、今思えば。お父さん。難しいですね。うちも変なことになってきたから。 息子さんですか? そうなの?そうなんですか。 何でしたっけ?就職をしないっていう。 いやわからないんだよね。 わからない? ホストになるかもっていう話はしてませんでした? いやだって、何するんだろうみたいな。ちょっと全然わかんないんだよね。 話さないんですね、何やるかっていうのも。 話さないね、たぶんね。 まあいいや。 なんか1年ぐらい前とずいぶん感じ違いますね。 ノンフィクションライターになるのかもしれないけど。だから言えないのかもしれない。 あ、1時間経ちましたね、そろそろね。 はい、ありがとうございます。 ありがとうございました。なんかいろいろ想定外になってしまいましたが、とっても楽しくお話していただきました。 こちらこそ中村さんの楽しさの感じ方が特殊だということがわかって、これからの音声配信等を聞くのもまた楽しくなります。 本当ですよ。やっぱり中村さんの発信は嫌な方も、中村さんが楽しんでる方もみんなたぶん大好きなので。 ありがとうございます。 それが伝わると思います。 というね、受講生の同窓会的なインタビューでございました。 はい、来週でしたっけ、来週は檜山未来さんをゲストにお迎えしまして、兄のイヌジニメのご著書を出されたので、そちらのお話を聞きながらまたちょっと同窓会的な雑談ができればなと思っております。 楽しみです。 ということで中村さん、場をお借りしまして、大変失礼しました。 ありがとうございました。 ということで、ハラアイミアワーという名前をつけられてしまいましたが、本日は以上になります。また来週お会いしましょう。ありがとうございました。 ありがとうございました。 おやすみなさい。