# 氷山未来は20代だった頃の雨宮まみに似ている。 ハラアイミアワーが終わってちょっと直後を話すんですけれども、ライターの檜山未来さんね久々に話して、 あのまあちょっとね看護師を辞めてなんか無職だってことでどうするんだろうってことでね、 えっと僕はちょっとね、あのアラフィフがですね30代前半の方にアドバイスすることは何にもないんだけど、 やっぱりね、あの檜山未来さんがね、あの大作家のアマミヤマミに似てるっていうのは、やっぱこれね時間が経ってもどう見ても似てるなっていう感じなんですよね。 それでアマミヤマミもね、あの文章を書いた瞬間からめちゃめちゃ上手くてすごいなってなったんですね。 で檜山さん、檜山未来さんも全く同じで、なんでそんなね、えっと自分の内面に深く入り込めるのかみたいな、 そんなことね普通の人できないからやっぱり文章にするとすごいってなるわけですね。 でアマミヤマミと檜山さんが似てるとすると似てること間違いないですね。 でえっとね、似てるのもね、外見も似てるよね。なんか暗い美人みたいな。 アマミヤマミもあんまり笑ったりするのかな。ちょっとちょっとね暗めなんですよね。 でえっと美人ですね。 っていうのも似ていて、でですね、アドバイスすること何もないんだけど、 アマミヤマミ思い返すと、俺がライター始めた96年の3年後ぐらいにね、アマミヤマミ99年ぐらいに明治大学卒業して、 えっとエロ本に流れてきたんですよね。でえっと本当だったらアマミヤマミ明治大学だから、 今だったらね一流企業の総合職とかに勤めるような方なんだろうけれども、 それがねたまたま就職氷河期でエロ本に流れてきて、太陽図書のねなんか非正規編集者みたいなのをやっていて、 でそこでちょっとちょっとブログって流行ってるらしいよでブログちょっと書いたら、 あの弟よって名前だったと思うけど何この文章みたいな感じで、 あの一瞬でね狭いところであのすごい人が太陽図書から、太陽図書にいるみたいな雰囲気になったんですね。 それでねアマミヤマミそれで太陽図書やめてフリーライターやってエロ本専門のフリーライターになって、 それでエロ本っていうエロビデオだから俺と全く同じですね。全く同じところのフリーライターになって、 で僕はあのそれまでの旧レンタルビデオのいい加減さみたいなのが好きで、でアマミヤマミが入ってきたあたりから、 あのDMMとかソフトオンデマンドとかエロビデオがね完全なね産業化ビジネス化する流れだったんですね。 で俺は産業化ビジネス化はちょっとなちょっとあんまりあの真面目にできないなってあんまり好きじゃないなみたいな感じだったんだけど、 アマミヤマミがこの産業化産業化されたねアダルトビデオのライターとして、 あのガチガチに書きまくってたよね。それで俺から見たら本当どうでもいいような連中ですよね。 本当にどうでもいいなと思っていたAV監督とかもなんかアマミヤマミはこの人たちすごいっていうふうに思って、 相当ベタつきで、ですぐにトップAVライターになってしまって、でトップAVライターに甘んじることなく、 エッセイ集を出してめちゃくちゃ売れて大作家になってしまったみたいな流れがあるんですね。 だからアマミヤマミがねたまたまやってきたことっていうのが、あの人気の女性子のライターとかに行かないで、 あのそこしかちょっと選択肢がなかったのかもしれないけど、あのエロ本に入ってきたわけですよね。 女性でエロ本やるっていうのが珍しい存在だったから、ここでねブルーオーシャンになって、そこで俺がちょっとくだらないなと思っていた あの産業化されたAVに本当にあの前のめりで入っていってこんな面白いことないみたいな感じで入っていて、 で俺は脱落してんだけど、あの俺が脱落しているところにアマミヤマミがトップライターになったね、トップライターになって文章うまいからすごいってなった上に アダルトビデオ産業から女性のすごい文章を書くライターで、しかも褒めてくれるからってことで、アマミヤマミがもう AV監督とかがねもう本当に身内から好かれるみたいな感じになって、それはアマミヤマミみたいな才能がある人が 俺今でも無能だと思うけど、そういう無能な変なAV監督みたいな人が褒められるわけですよね。その辺でどんどん有名になって トップのAVライターとかエロ本ライターになったら、そこで満足しちゃうのが普通なんだけど、それ親父向けですよね。エロビデオのエロ本で書いてるわけだから なんだけどやってるうちにねアマミヤマミがさらなる上を目指し出して、女性の共感、共感というか女性向けの文章を書くみたいなことを 方向転換したんですよね。AVライターをやりながら女性に向けても書きたいと方向転換して、それで震災のあたりにですね女子をこじらせて、こじらせ女子っていう 自分は中学時代高校時代今も全くモテなくて、どんどんモテない上に過励していって本当に生きづらいみたいなことを 言語化して、たくさんの女性に絶賛されてですね大作家になっていくんですよね。 っていうね流れがあって、日山さんどうするか知らないけど俺がね確実に言えるのが アマミヤマミと似てるってことなんですね。似ていてアマミヤマミの方が文章うまいでしょとなったら 日山さんに似てるんですよ。似たような才能だと思いますね。それがっていうところでじゃあどうするのってことなんだけど そういう能力持ってるからうまくやってほしいなと思うわけですね。それでアマミヤマミはねやっぱね あそこまで大作家になって期待を背負って、いろんな女性のファンができて期待を背負って やっぱね内面をねさらに深掘りするみたいな方向に行ったのかな。俺有名になってからそんな知らないんだけど それで結局どんどん病んでいっちゃって、40歳になるのが恐ろしいみたいなモードに入って39歳で死んだんだよね。それが 10年ぐらい前じゃないかな。今俺の4つ下だから今生きてたら49歳だけど10年前39歳の時に なんか死んじゃったんですね。自殺ではないと思います。他殺でもなくて自殺でもなくてなんか死んじゃったっていうことなんですね。 だからアマミヤマミは明治大学から普通に働いてれば美人OLとして働いてれば今ね家庭持って幸せだっただろうし だけど書き手になるって言ってやってしまってトップエロライターで止めて、トップエロライターだったら今生きていけないか トップエロライターでノホホントンもやっていけたけれども、だけどやっぱ高みを目指して自分の内面を掘りまくるみたいな方向に行ってそれが 自分の内面を掘れば掘るほどそういうことをね仕事で求められるようになってなんか病んでしまって39歳で死んじゃったっていうことなんですね まあ檜山さんどうするんでしょうってことでえっとえっとハラアイミアワーねハライミアワー檜山さんいろいろ喋ってるので あのよろしくお願いしますってことでえっと次のチャプター行きます # 【原あいみアワー#2】陰キャの昼休み　ゲスト氷山未来 始まりました。原さんお願いします。 はい、ではみなさんはじめまして。イラストレーターの原あいみと申します。 今日も中村敦彦さんのチャンネルにお邪魔しまして。 原あいみアワーと名前つけていただきましたが、2回目をやらせていただきたいと思います。 今日はインキャの昼休みっていう。 もう笑っちゃいました、このタイトル。 これ、檜山さんが笑ってるのとか聞いたことなくないですか? 見たことありますよ。 あ、あるんだ。 ありますよ。普通にチャーミングに笑いますよ。 いやーでもこのタイトルでなんか出やすくなったんじゃないですか、みらいさん。 本当にプレッシャーがなく入ってこれました。 さすがのネーミングだなと思いました。 最初にちょっと一応、今回初めて聞かれる方もいらっしゃるかもしれないので、 趣旨を改めて説明させていただきますと、 昨年まで中村さんがやられていた悪魔の慶長ライティング講座というのがありまして、 私もその実は受講生でした。 みらいさんも同じ受講生で、 昨年押しまれつつ終了をしてしまったんですけど、 その卒業生たちが卒業政策と称して、 Kindle本を出版されたんですね。 この本を一冊ちゃんと書き上げた皆さんをゲストにお招きしまして、 ちょっと同窓会的な感じで先生の前でおしゃべりしていこうという、 そんな会になっております。よろしくお願いします。 ひやまさんは受けている人の中で、一番最初から文章が上手かった人なんですよね。 文章ってね、書いた瞬間から上手いっていうのが普通で、 なのでたびしさんすごいなっていう話の方ですね。 はい、そうだと思います。 最初から上手かったよね。 なんか群を抜いて存在感があったというか、 すごいよね。 これどうなんでしょう。私は自分が絵の人間なので、 絵の人間でどちらかというと形状を学びたくて入ったっていう感じだったので、 文章の詳しいどういうテクニックでこんな上手いんだろうってわからないんですけど全く。 でも文章を書きたくて入ってきた人からしたら、 みらいさんの文章ってどうでしょう。みんな嫉妬する才能だったんじゃないかしら。 いやちょっと難しいなと思うよね。自分が同じようにやるのは。 すごい。なのでそんなみらいさん、ご自身のこともちょっと紐解いていけたらななんて今日は思ってます。 こんなに持ち上げられて自己紹介しづらいと思いますが、 じゃあみらいさんの自己紹介をお願いします。 ライターをしています、ひやまみらいです。 先ほど原さんがおっしゃられたように中村敦彦さんが講師を務めていた悪魔の警長ライティングに入っておりまして、 その講座を運営してくださっていた夜間彦さんから本を出させていただく機会をいただき、 アニの犬人に目というものが来ました。 私の兄は32歳だったんですけど自殺をしまして、 それをきっかけに今まで見て、見ないふりをしてきた親子関係とか自分の親子関係とか兄弟関係について 感情をそのまま文章になってあるみたいな。 のけだんついてるみたいな感じの本になりましたので。 アニの犬人に目。 毒親育ちの兄が自殺したっていうのは一応サブタイトルなのかな。 帯にも書かれてるんですけど。 アニの犬人に目だけだと何の話かわからないかなと思って帯に毒親って言葉を入れました。 はいそうなんですこの本がですね。 すごい本でしてちょっとどんな本かを簡単にご紹介しますと、 みらいさんの今お話にあったようにご自身の経験を綴った本で、 みらいさんはお兄さんと弟の3人兄弟で保護者は実の父で義理の母。 父の母親にあたる祖母が保護者なんですよね。 サブタイトルにもあるように毒親家庭で育ち虐待を経験し、 その後児童養護施設での生活も経験されてます。 ちょうど講座の受講中に、 アニが自殺しましたって言ったんですよね。 みらいさんはね。 言ってたね。 当たり前のように言ってたよね。 すごい淡々と普通の世間話のように話されて、 1本のノート記事を確かの時アップしたんですよね。 その記事がすごくて、すごみがあるというか、 中村さんが絶賛したのもやっぱり記憶に残っています。 この1本目の記事がスタートだったのかなという気がするんですけど、 このアニエの感情を中心に、 みらいさんの幼少期から現在までを物語にした、 今おっしゃったように、結構さらけ出した、 感情をさらけ出したノンフィクションの1冊という、そういうものです。 合ってますか? 合ってます。ありがとうございます。 最初にね、一応私感想をお伝えしようかなと思ってるんですけど、 普通にね、面白かったんですよ。 でも面白いって言っていいのかなっていう内容じゃないですか。 もうものすごい話なので。 でもなんか講座内で中村さんのとこに集まってくる講座生だから、 結構ひどい話いっぱいあったじゃないですか。 みらいさんだけじゃなく、 みんな結構かなりいろんな場面のいろんな時代のいろんな業界のひどい話が、 てんこ盛りで課題で上がってきてて、 ひどければひどいほど、 中村さんと編集の運営の小島さんが、 面白いねって言うのが、 なんか私はそれが面白くって、 なんか面白いって言っていいんだなこの世界ではって、 なんか思ったので、 堂々とね、面白かったって言おうかなって思ってるんですけど、 とにかく面白かったんですよ。 まずタイトルがめちゃくちゃいいと思って、 この兄の犬死にでもよかっただろうに、 犬死に目って目がついてるのが、 なんかめちゃ良くて、 兄を表現する象徴的なエピソードに、 おばあさんから負け犬って罵られても、 絶対に自分は負け犬じゃないって、 認めない兄のシーンが出てくるじゃないですか。 しょうごとのタイトルにも結構負け犬って言葉が、 象徴的に出てくるんですよね。 でもその結局、 そんなひどいことをした親とか祖母とか、 もしかしたら未来さん自分自身に対しても、 恨みつらみを全く残さずに死んでいった、 この兄に対しての、 この主人公からの怒りというか、 楽譚というか、 なんで何も言わずに死んでいきやがってよ、 みたいな、なんだろう、 その感情がこの目っていう一言に、 めっちゃ込められてて、 一気通りも感じつつ、 悲しい、なんか泣けてくるような感情も生まれたり、 すごい不思議な思いにさせられる、 この目っていうタイトルが、 もう素晴らしいって思いましたっていうのがまず、 感想です。 なんかこのタイトルで本出しましたって、 私卒業しちゃってたんで最後の本は、 本が出来上がった時に、 本として見たんですよね。 で、うわーこのタイトルやっぱ、 和日山未来すげー面白いって思ったっていうのがね、 なんかまずありました。 ありがとうございます。 タイトルって迷わず付けられたんですか? 最初は、兄はなぜ自殺してしまったのだろう、 みたいな、っていうような感じで いこうと思っていたんですけど、 でも、内心その、 なんで自殺してしまったのだろうかっていうのも、 別にそんな風に思っていないなって思ったりもして、 で、本当に、 今原さんがおっしゃられたように、 このイヌジにメッテしたのが、 疑問、兄に対しての疑問とか、 イラつきとかそういうのも、 で、あと悲しみとか全部がそこに、 そのいろんな感情をこの目だけで、 載せれるなって思ってたので、 それがその原さんに伝わってたんだと思って、 ちょっと嬉しく思ってます。 よかった、私も嬉しい。 いいタイトルだと思います。 で、内容で言うと、 私は本当にね、文章講座にいたくせに、 本当に本を読まない人間で、 もうすごいなんか恥ずかしいんですけど、 なので文章のことを詳しくね、わからないんですけど、 なんか未来さんの各文章は、 なんかね、象徴的なシーンが、 こうなんかね、スローモーションになって、 映像で浮かぶんですよ。 なぜかはちょっと私、 テクニックなところはわからないんですけど、 特に好きなシーンが、 養護施設に行くことが決まって、 兄弟でハンバーガーを車の中で食べるシーンとか、 なんかね、 千と千尋の千尋がおにぎり食べるのが、 象徴的なシーンであるように、 このね、ハンバーガーを初めて自分で注文して、 美味しいって食べるところとか、 あと、父の背後で、 養護施設から出てきてちょっと大きくなった後、 ダンベルを握りしめるあのシーンとか、 あと、中学校の校庭で、 この主人公未来が好きな木の前で、 教頭先生に話しかけられる、 ちょっと抜の悪い空気になるあのシーンとか、 なんか、なんかね、 シーンが本当に映画のワンシーンみたいに、 再生されるんですよね。 そういう感じが、 すごく内容は重苦しいし、 なんかヘビーなんですけど、 美しくもあるというか、 なんかね、不思議な世界だなと思って、 読書好きじゃない私もね、 なんかね、スーッと読めちゃうんですよね。 それはなぜなんでしょう。 あれ、美しく見えるように描けるのは、 そういうふうに意識してやってるの? 深く入り込んでるからそうなるのかな。 美しく描こうっていう、 本当に見たままをそのまま描いているんですね。 言語家がすごいと褒めていただいたこととかがあるんですけど、 言語家ってちょっとブームになって、 今もブームなのかわかんないんですけど、 それで言い換えると言葉遊びというか、 うまいこと言い換えるゲームみたいな感じだと、 もう撮れるのかなと思ったりするんですけど、 そうなると、きれいな言葉を持ってきてはめるっていうことになる、 ということだと思うんですけど、 多分私はそれはちょっと気持ちが悪くて、 その時感じた感情が、 その言葉にマッチしてないと、 それは気持ち悪いというか嘘っぽいというか、 というふうになるので、 だから言葉がうんじゃなくて、 その感じ方、見え方が独特ってことなのかなって思ったりしてます。 そこかな。 中村さんが、やっぱりこのミライさんが群を抜いて、 なんかすごかったっていうのはどういう部分なんですか? いやだから文章を書くって言っても、 こんな自分に入り込んで文章化するって、 なかなかそこまでやらないじゃないですか。 ライターの人も。 だからそれが最初からできてるから、 すごくてこういうことできる人っていうのが、 ほんとね一昔前だったらすぐにプロになれてたんだよね。 時代が悪かったんだけど。 だから似てるのよ。 あまみやまみに似てるって何度も話したことあると思うけど、 あまみやまみだ、あまみやまみみたいな人だなと思って。 あまみやまみが、 あまみやまみがただの普通の人だった頃から知ってるから、 それがね今の田淵さんみたいな感じで、 文章を書きたいですっていうただの女子ですよね。 それが第3作家になったから、 それと似てるっていうだけなんだけど、 すごいことだよね。 時代が今だと難しいっていうのは、 出版不況だからとかそういうことですか? いやーなんかね隙間がどっかにあると思うんだけど、 俺の視界の範疇だと、 ちょっと厳しい状況にはなっちゃってるよね。 分かんない。もうちょっと別のところ移動したら分からないけど。 だからどっかでちゃんと見つけられて、 花開けばもう才能は十分ってことですよね。 能力的には同じような感じじゃない? なるほど。 あれですよね本当に、 このまま変なふうに消耗しないで、 この才能のままうまく出てかないといけないですね。 あとなんか、 特にこの兄のイヌジニメで思ったのは、 時々に私笑えるんですよ。 何だろう、 お兄ちゃんと弟が大喧嘩してて、 父親が弟を階段から引きずり下ろして、 バーって投げるシーンで、 未来さんが、 私は茶碗の底を眺めながら、 地の底までどうやったら見れるのだろうかと思っていた。 多分うんざりした気持ちと、 現実逃避だったっていう一文があって、 これがなんかすごい笑えちゃって。 本当にあの時そう思ったんですよ。 なんかそう思ってたんで。 大喧嘩、大変なことになってるのに、 たぶん淡々とご飯食べて、 茶碗をずっと見てる未来っていう、 その主人公の様がなんか面白くって、 笑っちゃいけないんだけど、 なんかここ私吹いちゃって。 もしかしたら未来さん本人を知ってるから、 っていうのもあるかもしれないんだけど、 でもなんかこの本を、 本人の未来さんの物語として、 私は別に読んでなくて、 なんかちゃんと物語として読んで、 没入して読んでたから、 でもなんか時々こういう、 笑っちゃうシーンがあって、 それもなんか不思議だなって思ってます。 書き終わったばかりの時は、 暗いものを作ってしまったなって思ったんですね。 だからそれもあってPRが、 もともと得意じゃないのもあるんですけど、 PRが難しいな、 こんなものを人に進めていいのかな、 みたいな気持ちがあったんですけど、 昨日久しぶりに読んだんで、 読み返してみたら、 全然暗くないぞと思って、 そういえば暗い気分で書いてないんですよね。 なるほど、なるほど。 だから面白いと、 自分で言えばあれなんですけど、 面白いと思って、 それはもちろんバラエティ的な面白さではなくて、 人間に興味がある人にとっての面白さっていうか、 人の心理とか倫理哲学とか、 そういったものが好きな人にとってはの面白さなのかな、 みたいなことを思ったりしました。 なるほど。 自分が暗く書いてないってことですね。 なるほどね。 私もテーマは暗いですよ。 暗いけど、 でもそんな暗くないし、 逆体を受ける側の子供の気持ちの変化とか、 今これ言ったら正解だからこう言ったっていう、 心の奥底でこの少女が思ってたことみたいなのが、 淡々と描写されていくのが、 面白いっていうか、 よく記憶してるなっていう面白さもありますし、 面白いんですよ、そこが。 でもきっとこれ共感できる人は少ないのかなと、 共感の本ではないなと思って。 でも同じ道族である人間にはこんなやつがいるっていうか、 これも人間なんだっていう気分になるっていうのは、 やっぱり面白いなって思う人は一定数いてくれるのかなっていう風に思ってます。 面白いです。 子供側から見たこんな描写がこんな文章で綴られてる本っていうのは、 私ね読書あんまりしないから。 そうなの?本読まないの? 今まで本を読んでこなかった人生です。 そうなんだ。 今は読みたいっていう風になってますね。 おー、なるほど。 この中に出てくるミライちゃんも、 全然本を読んだり文章を綴ったりしてなくて、 アニメとか漫画でずっと現実逃避してるじゃないですか。 そうなんだ、本読んでないんだ。 全然、ハリーポッターも2ページで断念して。 そうなんだ。中村さんは本読む人だったんですか? 俺もあんまり読めないです。 そうなんだ。 そうか。やっぱりすれかけちゃう人なんですね。 なるほど。これはみんな嫉妬じゃないですか。 そんなん言われちゃったら。 でも同じようなひどい目にあったら、 兄弟って仲良くなりそうなもんなんだけど、 それがそうならなかったのは、 これに書いてある通りか、 感じ方が違うからそうなっちゃったってことなんだ。 きっと兄と弟で見え方が全然違ったんだと思います。 暴力を受ければ受けるほど、 兄弟で分断してる感じがするもんね。 なんで仲良く助け合ったりしなかったのかなっていうのは、 結構不思議ですね。 でも弟の結婚式で兄と再会した時に、 子育てのアドバイスがあって、 それに普通に応じてあげたら、 死ぬことなかったかもしれない。 死ぬことないかはわかんないけど、 そんなシーンもあるもんね。 感じ取ってもらえてよかったです。 兄さんも本当に不思議なキャラクターというか、 こんな人なのに育児のモンテス総理が言ってくるって、 確かに鬱陶しいよなって思って、 その感じであれに応じてたらっていう話とかも、 結構涙が出そうになるシーンもいっぱいあって、 本当にね、 エンターテイメント性がちゃんとあるって言ったら、 言い方が変なのかもしれないけど、 面白い。 ごめんなさい、言語化が下手で。 そこらへんは中村さんに教えてもらったっていう。 言い切らないって何度も言われて、 それが私よくわかってなかったんですけど、 この本を書いて、言い切らないってこういうことなのかなっていう、 言葉にはできないんですけど感覚的に、 これを中村さん言ってたのかなっていうのは、 なんとなく講座に入ってよかったです。 言い切らないって何? 何言ったっけ俺、ちょっと教えて。 自分の意見を最後まで、 私はインタビュー記事を書いていたので、 そのインタビューに対しての感想みたいなのを最後にちょろっと書くんですけど、 そこで自分が言い切ることで、 自分はこう思う、 例えばかわいそうだと思うっていう風に、 言い切ることでつまらなくなるというか、 最後の締まりが悪くなるというか、 余白がないってことですかね。 余白がなくなって、書き手だけの文章になるってことなのかな。 私もまだよくわからないんですけど、 読み手に押しつけてるじゃないけど、 そういうのはつまらないみたいなことをおっしゃられていたのかな。 主観を減らすってことだよね。 減らすっていうか、入れなくてもいいよねっていう話だ。 それはそうだね。 それは散々言われました。 すごい寄ってる寄ってるって、 インタビューした人の意見に寄っちゃってるとか、 結構ダメ出しいっぱいされますよね、ああいうところは。 なるほど。 私もこれを読んだ後、 本当に未来さんは兄を本当に嫌いなのかなとか、 すごい考える余白があって、 私は自分も兄がいるので、 自分と兄の関係しか知らないじゃないですか、兄弟の関係を。 私はものすごいお兄ちゃん子だったから、 兄も暗黒の時代があったから、 自分と兄の兄っていう存在しかわからないんですよね。 でも未来、この主人公の未来は、 どんなに最後まで言っても絶対に兄のことは好きじゃないし、 嫌いだし、許してないし、 本当かなって思いながら、 私もお花畑なんで頭が。 でもそんな多分どういうタイプの人が読んでも、 いろいろちょっと自分の引き出しと照らし合わせながら、 考えを巡らすことができる本だなって思いますね。 嫌い、兄のことを本心では嫌いだと思ってても、 それをずっと閉じ込めてたというか、見ないふりしてて、 それは家族だからとかっていうのもあるし、 兄弟を大事にできない自分が、 なんだろう、情けないというか、 それは人間じゃないというか、美しくないなっていうのが多分あって、 そこを掘り下げたっていうんですかね。 本心を探す作業をしたっていう感じですかね。 それが自己開示っていうことなのかなっていう。 でもすごい簡潔に言うと、 兄が嫌いな父親に認められたいと思ってるから、 そこでもうちょっと考えが違うってなったってことだよね。 そうですね。そこは大きかったと思います。 なんであんなに父親のことが好きだったのか。 それでさっきのシーンに戻るんだけど、 弟の結婚式で、機嫌よく兄が子育てについて語ってたら、 これ多分自分が娘を産んだような気分に少しなってたんじゃないの。 それをバサッて切ったってことだもんね。 それが本当に最後の、なんだろう、 私の本当に許せないというか、もう無理だってなった。 そうなんだ。恐ろしい話だよね。 だから兄は、自分に娘が産まれたら、 門手総理で教育パパやろうがいいかなと思ってたね、この時ね。 自分に置き換えてたのか、あの時。 そう思うよ、見てると。分かんないけどね、もちろん。 だからあそこまで調べて、あんなに熱く語ってたのか。 じゃないと調べるフックがないじゃん。 なんであんなに調べたんだろうと思ったんですよね。 自分が産んだと。喜んでたんだよ、多分。 どうなんだろう、それって、 例えば原さんのご兄弟だったら、きっと原さんは嬉しく思うような気がするんですけど、 自分の兄は自分の娘に。 なんだろう、すごい可愛がってくれて愛おしいと思ってくれるのはめちゃくちゃ嬉しいけど、 子育てに対して意見までしてきたら、 どんなに大好きな兄でも私も嫌だって思うから。 なので、もともと嫌悪感を持っている兄が言ってきたら、 本当に生理的に気持ち悪いみたいになっていくじゃないですか。 それで生理的に無理になるんですね。 だからそれが父親の代弁でもあるわけでしょ、兄が思っていることって。 だから多分父親も、娘とか孫ができたら、 今だったらモンテストーリーやって、中学受験やってとか、 多分そういう流れに行く人なのかなとかちょっと思ったりとか。 でもちょっとそれは父親はあったかもしれない。 やっぱり稼げないと人間ダメだっていう考え方なので、 いろいろ言ってきたかもしれないですね。 っていうので、家族関係とかじゃない子育ての嫌な部分が凝縮されてすごいなっていうのがあるよね。 嫌なことしかないもんね。こんな人いるんだ。 そう、本当にこんな人いるんだっていう登場人物ばかりで。 未来さんの夫さんがすごい上手に間に入って話を聞いてあげてる様とかも、 私は旦那さんをお会いしたんで、よりリアルに想像できちゃって。 明るい人なんでしょ。 すごいな。考えられないな。 面白くって。それもなんか、すごいな旦那さん。 この登場人物たちをうまくちゃんとは知らって喋ってたんだろうなっていうのとかもね、 面白ポイントではありました。 本当には助けられましたね、何回も。 初めて祖母に夫を会わせた時、 夫が一生懸命手にあげのものを選んで持ってったんですけど、 それを渡したら祖母はすぐにパッケージをめちゃくちゃ眺めてて、 お菓子を渡したんですけど、お菓子の箱を高くあげて、 値段とかどこで買ったのかとか、そういうのを見てたんだけど、 そんな失礼な態度を取ったりしても怒らなかったり、 その後祖母がこそっと私に、 いい人だけど身長低いわね、みたいな感じで。 なんはと思って。 いちいちなんか言いますね。 いちいちそういうことを言ってくるような、 でも多分夫も聞こえてたと思うんですよ、普通に。 ほぼ隣で喋ってたんだけど。 だからそういうのも、本当にでも、 内心ちょっと怒り湧いたでしょって聞いても、 いや別に、みたいな。 だからある意味ちょっと鈍感っていう、 でももう空気がめちゃくちゃ読めるというか、 立ち回りがうまいのでよくわからないんですよね。 本当はちょっと感覚がかけ離れた人だなと思って観察してます。 なるほど。 いやでもみらいさんが文章を書いてこなかったっていうのはびっくりですね。 なんでこんなのが書ける人なのかなって、 なんか詩とか書いてた人なのかなって幼少期から、 この状態でそれを吐き出すために文章を書いてた人だと思ってました。 全然書いてこなかった。 詩とかも全然書いてこないところが、 今読んでもちょっとわからないっていうところですし、 なんだろうな。 全然私の世界になかったですね、書くことっていうのは。 ライティング講座って名前なのに、 私はインタビューをしたいと思って入ったのです。 インタビューのやり方を教えてほしいなっていう気持ちで講座に入ったら、 あれ文章のことすごい言ってくるなって思ったら、 ライティング講座ってこういうものなのかと思って、 聞くだけじゃダメで書くことも習わないといけないんだっていうのを入ってから気づいて、 だからそもそも人に書くことを習うっていうことの概念すら私の世界になかった。 え、なんで見つけたの中村さんのこの講座は。 本屋さんでインタビューをしてみたいなって思って、 でもインタビューのやり方がわからなくて、 そのインタビューのやり方みたいな本もなかなかないなと思ってたら、 悪魔の警長って書いてある本を見つけて、 それを立ち読みして即買って、 私初めてだったんですね、その本を読んで、 読み手がどんな人なんだっていうか、 なんなんだこの人はみたいなふうに思ったのが初めてで、 読み手の、書いた人の名前を検索すらしたことがなかったような、 本当に全然読んでこなかった人なんですけど、 そしたら中村敦彦さんっていう人が入ったのか、 あ、いなりライティング講座やってるんだって思って、 そこで入ろうって思って入って。 そうなんだ、なるほど。 インタビューに対しての熱意というか、 結構挑み方もめちゃくちゃ真剣だったよね、講座の時に。 楽しいですね、インタビューは。 楽しいんだ。 楽しいけど、中村さんもよく言ってたけど、 一発勝負で、この時に聞けないとそもそも書けないっていうプレッシャーとかも、 私は看護師をしてた時があるんですけど、 看護師をやってた時の、 本当にヒリヒリした時と似ていて、 患者さんの心臓が止まっちゃったっていう時とかの、 心肺阻止をしてたり、電気あったりとか、 あの時のピンとしたのとちょっと似てるプレッシャーっていうのもあって、 なんだかやっぱ面白いのかな。 なるほど。 結構私どちらかというと文章を書くことが好きで、 それに付随するテーマを探るために、 自分独特の経験があるからインタビューもやるっていう、 優劣が逆の人だと思ってました。 違うんだ。 インタビューがやりたいんだ。 正直今回の兄のいぬじみ目を書いてから、 自分のこと書くの飽きたって思って。 やっぱり人のことを書いたほうが面白いというか、 自分のことを書くのが飽きますね。 なるほど。 じゃあ今後どんな活動をしていきたいと思ってるんですか? 本当にどうしようっていう感じですね。 あれ?看護師辞めたんだよね。 そうなんですね。 辞めたの? 辞めるなんて何回も言われてたのに。 辞めるつもりなかったんですけど、そもそもは。 でもそういう雰囲気になってしまったとか、 自分でやったことなんですけど、そういう流れになって、 内心、看護師の仕事邪魔だなって思うようになってて、 でも看護師の仕事が自分に合ってないとかも思わないし、 普通にやっていける適性はあるのかなとは思うんですけど、 今書くことがこんだけ面白いのに、 なんで今私ここに立ってんだろうみたいな。 そうなんだ。 子供の感触みたいな感じでやめちゃったのかなと。 わかんないですけどね。今やってないです。 なるほど。じゃあもう本当に文筆をしていこうという。 そうですね。 自分が面白いと思うものを書くことで、 一応得意とすると言っていいのかわかんないですけど、 得意とするものがそこで、 それがたまたま落ちぶれていく出版業界という、 そういう業界に立ったということですよね。 どうします?中村さん。 田口さんがやっぱりこれはすごいなと思ったのが、 最初インタビュー始めてから取材相手で連れてくる人がことごとくヤバい人連れてきて、 ああいう現象も起こらないんだよね。 引き寄せるんだね。 みんな両親に刺されてる人が3、4人続いたもんね。 そんなのないじゃん。 本当にインタビュー中もドキドキする感じでしたね。 これもでも才能のひとつというか。 めちゃめちゃ才能だよね。 運があるというか。 ああいうのっていうのは流れがあるから、 もうちょっと止まっちゃったかもしれないけど、 流れがあるからどんどんやったほうがいいって話したんだよね。 この前インタビューしたんですけど、 その子も小学3年生まで保育園も小学校も行ってないっていう子にインタビューしました。 それがどこで見つけてきたの? これは向こうから言って、初めてなんですけどそんなことは。 向こうからインタビューどうですかじゃないですけど、 インタビューしてもいいですよじゃないですけど、 っていうふうに言ってくれて、やりました。 それ何経由?ノート? それはツイッターのXで連絡が来ました。 送ってくれて。 なるほどすごい。 そうか。 じゃあやっぱりインタビューで書くっていうのをメインでやりたいわけですね。 インタビューはもちろんやりたいですし、 いろいろ何も考えずに何がやりたいかって聞かれたら、 いろいろあって、その本をたくさん読みたいし、書評みたいなやつも書けるようになりたいし、 インタビューののをやってて、 っていうのもあるし、 ウェブライターもやってみようかなーって思ったりもしたり、 短編集とか、短編集じゃない、短編のものを書いたりとかもしてみたいなとか、 いろいろ思いはあるんですけど、 でも無名の無職ライターっていう感じに出れないので、 いろいろちゃんと考えないといけないなと思いつつ。 なるほど。 私は自分がイラストレーターなので、文章を書く人たちがどうやって知名度を上げていくかっていうのが、 あんまりわからないんですよね。 なんかイラストレーターとかだったら、やっぱりSNSとかは必須だなっていう気もするし、 で、あと何だろう、デザインフェスタとか、そういうコミティアとか、 対面でお客さんに実際販売する、自分で本を作ったり、物を作って販売するっていうイベントに精力的に出ていくとか、 何かのコンペで賞を取るとか、そういうやり方が想像はつくんだけど、 ライターさん、文筆家で知名度を上げていくってね、 どういう方法があるのかなっていうのを、 今日は中村さんの前で作戦会議したいなって。 そうなんだ。 どんな方法がいいんでしょうね。 さっき中村さんが自分の見えている界隈だと、今業界的にも厳しい気がするっておっしゃってたんで。 状況的には、俺はもうちょっと難しくなってるんだけど、 なぜかというと、日山さんと同い年ぐらいの人たちが、 フリーになる自分業ブームみたいなのがあって、 それで劣等者になってるんだよね。 30代前半の人、ツイッター見ればわかると思うけど、 もうすごいからライターで、俺はこうやって案件取ってなんだとか、 みたいなところでどうするのかっていうことをやらないといけないんじゃないの。 なので田口さんいけるよね。年齢的に。 年齢的にはそうですね。 30代前半でしたっけ? 32か1か。 どれだったかな。 そうなってくると、今30代前半の人の世界になってるから、何とかするしかないよね。 わかるんですけど、スレツを最近見始めたら、その人たちがいっぱいいて。 ひどいよね。 ひどいっていうか、でもほとんどが鬱になって、そこから這い上がった自分とか、 フリーになって、本当の自分を取り戻してなんたらっていうようなことを書かないといけないじゃないですけど、 そういうことを書けないと、目立てれないっていうことなのかなみたいな。 それは田口さん無理だから。 じゃあどうするかなんだけど。 でも確かに中村さんは、 本当に出版の黄金期を生きた人だと思うんで、見てきた人だと思うんですけど、 多分そこから見た中村さんからしたら、きっと今のライター業界っていうのは落ちぶれたっていうふうに、 もちろん実際そうだと思うんですけど、 大きな病院とかで例えると、今までは大学病院みたいな感じで、 ガンガン人使って、ガンガンコストもかけて、宣伝してっていうところから、 今はクリニックに変わっていくしかないのかなみたいな。 そうなると、自分で宣伝してねみたいな。 クリニックでも、いい先生だったら隣の町からとかも来たり、県外から来たりっていうことって、 稀にはあるんですよ。 だからそこで使うのがやっぱりSNSって思うと、 SNSを使うしかも逆に戦略ないのかなみたいな。 って思ったりもするのですけど、 どうかな、ちょっと分かんないです。 でも、SNSは私ももうどちらかというと、 SNSでは仕事とってなくて、 本当に昔のリアルで会う人たちとの人脈で営業してきたっていうので、 ほとんど仕事が今もつながっているので、 SNS得意じゃないんですね。 だけど、今だともう最低限してないといけないのかなっていう気もするし、 そうするとSNSって多分やり方とかコツある程度あるし、 ビジネス界隈の人たちのコミュニティに一瞬でもちょっと入ってみて、 勉強してみるとか、その基本をね、 そういうのももしかしたら必要なのかなって思ったり。 原さんのような積み重ねっていうんですかね。 そこがやっぱり私今ないので、そうなるとまたしかね。 あれ?夫の職場はどこなの? 夫の職場ですか。 いや、別に近くですけど。 普通のパターンだと就職するんだよね。 辞めちゃった場合、その業界に。 仕事を転職するってことだよね。 私がってことですよね。 サイトとかで見たことあります。 自分が何か書きたい分野のところに就職するってことですか。 書きたい分野じゃなくて、もっと大きいよな、メディア? 名古屋のなんとかメディアのなんとか会社に入ったら、 文章を書くことが生業になるわけじゃん。とか仕入れることが。 そういう仕事をやって、どうするのって考えて、やろうと思えば何でもできるわけだから。 名古屋に何個かありましたね。 一人だとフリーっていうのが難しいよね。難しい世界ではあるよね。 確かにヘンプロとかはわからないですけど、どこかに入れば人脈も広がるし、 あと一通りの仕事のやり方みたいなのは学べますよね。 発注側の気持ちとか全部わかるので、 確かにそれは私全然思いつきもしませんでしたけど、就職するっていうのもひとつかもしれないですね。 何でもいいんじゃないの?だから美容系のヘンプロでも、エロ本でも、何でもいいと思うんだけど。 っていうのがパターンだよね。 私はデザイン会社に長く勤めていたので、それこそライターさんに発注する仕事もたくさんしてきたんですよ。 誰に頼もうかなって思った時に、やっぱりちゃんと特徴があって、きちんとやり取りできて、会話できて、 こっちが困った時に、うまくいい塩梅でちゃんと折れてくれて直してくれるとか、 やっぱりいろんな条件でいい人たちが残るんですよね。よく使う人っていう感じ。 それでパターンだと、美容のヘンプロに入って、美容のことは興味なくても美容のことを書くのが生活費じゃん。 それでどっかで動いてれば出会いがあるから、その時に自分のやりたいことをやって、 美容の売り上げが7割なんだけど、自分がやりたいことが3割とか、 それがうまくいきだすと美容のことやらなくてよくて、気づいたら有名になってたみたいなのが普通のパターン。 だからやりたいことで全部っていうのはちょっと難しいと思うので、 だから俺の場合はエロ本で裏ビデオレビューっていうのがあるんだけど、 エロビデオのレビューをやって、それで生活費を抑えて、 だんだんその裏ビデオレビューが減って、インタビューの本が増えてきたみたいな。 それはすぐできないんだよね。 なので、看護師で生活費稼いでっていうのはいい塩梅だったんだけど、やめちゃったんだったら、 そういう転職が早いよね。 転職してそういう業界に入ると、めちゃくちゃ忙しいっていうのも待ってますけど。 忙しくないと思うよ、今。 今忙しくないですか。 そうか。だったらいいかもしれないですね。 あとはちょっとわかりやすいジャンル。 今は三谷さんは自動相談所を自分も経験していて、 そういう経験している人たちに話を聞くっていうのが一応ベースにしてるじゃないですか。 例えば、子育て育児ジャンルとかってすごくわかりやすいしバグりやすいから、 そっちのジャンルでも1個書いてみるとかも、三谷さんはアリなんじゃないかなと思ってて。 今まさに1歳と4歳を育ててるじゃないですか。 プロフィールにも、要は毒のDNAに抗いながら今子育てしてるっていうのがわかりやすいというか、 とても共感する人も多い気がするから、 私は三谷さんの結構子育ての客観視したエッセイとかもすごく面白くて。 子育て育児の方でちょっとSNSは割と発信してみると、 もしかしたらフォロワーさんとかすごく付きやすいかもしれないなっていう気はしましたね。 そのたてつきでいい、SNSを回す。 私もインスタでフォロワーさんが増えたのは、育児漫画を書き始めてからなんですよ。 育児系はやっぱり一定ジャンルいて見る人たちが夢中になって、 取り上げてくれるサイトとかもいっぱいあるんですよね。 ちょっと今がどうかわかんないですけど、私10年前なので。 でもそういうサイトにちょこちょこ引用されていくと、 その程度認知が少しずつ広がっていったっていうのがあって。 結局ボイシーでも私は本当はクリエイターみたいな感じで発信したかったけど、 子育てジャンルに入れられてるし、 エキストードアワードでこの前賞を取った方々も子育て系の人だったんですよ、話は。 受けやすいというか、ジャンルとしてわかりやすいから、 ものすごいひどい経験をしてきた私が今ママになっているっていうことは、 それが本意じゃないかもしれないけど、 一つ見せ方としてはわかりやすく使えるんじゃないかなっていう気はしますね。 なるほど。本意じゃなくてもそういう風に考える。 そこは私、視点がないというか、確かにそういう風に考えてやってるんですよね。 その方が使う方も使いやすいかもしれない。 自相のことを経験してそれをインタビューしてる人だと、 例えば子育てメディア系からしたら、この人に書いてもらうってイメージがないけど、 そんな私が子育てを今していますが、 メインっぽい人だったら、ちょっと普通のママたちと違う視点で、 この人面白いなっていう目になれそうな気がするので、 フックとして一つ使うのはあれかなっていう気はしますね。 なるほど。ありがとうございます。 全然思いつきもしませんでした。 あと誰が読むかってことのフェーズに入ってくるってことだから、 それもうちょっとやめたんだったら考えないといけないですね。 自分が書きたいことが書けるようになった次、じゃあ誰が読むかっていうので、 男性に読まれたいのか女性に読まれたいとかある程度ぼんやりして、そこを対象にいくってことだよね。 俺なんか言わないけどめちゃくちゃやっていて、 女性になるべく聞かれるようにして、親父に聞かれないようにするみたいな、 そういうざっくりとしたことでも内容が全然変わってくるんだよね。 なんかあります?みらいさん。こういう人に読んでほしいみたいな。 女性、男性というより、どうかな。 子育て世代より下の年齢ってことになるのかな、私の場合だと。 それこそ。 若い人? 20代、30代なのかな。 読まれたいと思う人ってことですよね、自分が。 いや、それ本当に考えなきゃいけなくて、 だから男性、女性、あと金持ち、貧乏人とかいろいろ、ざっくり2分に分けるとわかりやすいと思うけど、 そこでどこがいいんだろうみたいな。 そこ間違っちゃうと、特にねこれ、どうだろうな。 あまみやまみや突破したな、あまみやまみや突破したから、 本当に女性のカリスマになったんだけど、 ここでやっぱり、お金持ちの女性と貧乏の親父っていうのが、 たぶん同じものを読まないはずだから、 それはやっぱり意識しないと、中途半端になっちゃうよね。 金持ちの女性じゃないですか、じゃあ。 いやいや、そうじゃないですよね。 どっちかならね。 それを選ぶにあたって、社会の状況を考えなきゃいけなくて、 今はもう格差社会だから、上に行くのか下に行くのかっていうのは、 もう意識せざるを得ないと思うんだよね。 もちろん下はダメだから、 そうやって自分が何をかけるのか言えるのかみたいなことをやっていったら、 こういうことをやろうっていうのも決まっていくんじゃないの。 やったらかけるわけだから。 全然話変わるんですけど、私講座の時に、 ミライさんって最初顔出ししてなかったんですよね、Zoomで。 割と声だけで参加してる印象だったんですけど、 何回か経って、この人の文章すごいなとか、キャラもすごいなって、 凄みがあるなと思って、声だけ聞いていて。 初めて顔出した時があって、 今だったらアドが顔出したぞみたいな。 ミライさんってこういう顔だったんだって、すごいテンション上がったんですよ。 売れそうって思ったの。 ルックス的な風貌的にも。 別に顔出せっていう意味じゃないけど、 その直感を私も感じたので、 うまく檜山ミライが出てくるためにはどうしたらいいのかなって、 面白い課題だなと思ってるんです。 暗い美人だよね。 しかも出てきた時、化粧系がなくて、 本当に夜、家のどっかで出てきました?みたいな。 決して着飾ってなくて。 なのにすごい存在感があって、 この文章でこの見栄えかって思った。 覚えてます。 ぜひとも何とか世に出ていくのを見たいですよね。 本当に世に出て中村さんに、 あいつ、俺の弟子みたいな感じ。 そこ目指してる。 あとあれですね、せっかく中村さんとつながりがあるので、 はなぶさ観音さんにはお会いしに行ったらどうかなっていう気もしたり。 女性作家さんなので。 女性ならではの観点で、 こういう隙間があるよとかもしかしたら、 ヒントをいただけるかもしれないし。 でも何でしょう。 要は皆さん同じ作家さんだから、 変な話、ライバルでもあるわけじゃないですか。 でもね。 私もだって自分が、 もし未来さんが漫画描いてる人とかだったら、 売り込んであげたい気もするけど、 私だって必死だしってまだ、 アラフィ風になっても思ってるから、 すごいそのあたりは難しいのかなと思いつつも、 でも自分だったら若い頃だったら、 やっぱりつながれそうな人には、 どんどんアタックしていったし、 ちゃんと動けるときにいっぱい動いて、 人脈が広がるといいんじゃないかなっていう気はしますね。 原さんのところで修行したかったりしてわからない。 後ろから原さんをずっと観察して。 SNSとかも、私はデザイン会社にいたから、 結構ちゃんと年間の目標みたいなのを、 自分のPR活動とかも書かされて、 例えば絵本の提案とかするんだったら、 年間に20本は絶対出すとか、 その20本出していくためには、 4クォーターで分けて、 何本ずつは絶対電話して連絡して、 アポ取ってとかやらなきゃなとか、 市販機に一回面談とかして、 なんでできてないかとかっていうのを、 一応すごいサラリーマンだったので、 やってたんですよ。 もしせっかく看護師も辞めて、 保護師入れるんだったら、 例えば1年間は転職もしないで、 まず1回フリーランスでそうやって、 SNSもちゃんとやって、 1年間本気で一回やってみるみたいな、 計画表をちゃんと作って、 絶対やってみるとかね。 そういうふうに追い込むのも、 一つかなっていう気もしたり。 全然分かんないですけどね。 ごめんなさい。 1時間経っちゃったんですけど、 ミライさんから聞きたいことが、 質問。 最後。 いいですか。 どうぞどうぞ。 いいですか中村さん。 俺? ウェブライターをやってみようかなと思ってたので、 調べてみたんですけど、 やっぱりAIで書くこだつ記事ばかりがあって、 私自身今までAI通したら負けみたいな気持ちがあって、 でも編集の小島さんが、 AIも上手に活用してみたらどうかっておっしゃったのもあったので、 この間初めてインタビュー記事をAIに通したんですけど、 ご自達記事をやってみたら1秒で見つけてくれて、 その上チャットGPTから、 旬文とか新潮風に直しますかみたいな提案が来て、 それやってみたら、 本当にそれっぽい立派な文章ができあがって、 それがすごい気持ち悪くて、 私が聞いてきたネタだけど書いたのは別人みたいな。 死んでも私の文章とは言えないようなものが、 でもすごいそれなりに立派なものができて、 だから初めてAIに仕事を奪われるっていうのを、 今さらに実感したんですけど。 ハルキ先生がよく、 AIは仕事を奪うものじゃなくて、 戦っちゃダメだよ、嫌いになっちゃダメだって言うのに、 嫌いだなあと思って、 AIによって仕事の捉え方が変わる変革の時期だよって言ってたと思って、 だから自分にとっての仕事の価値を見直すっていうか、 自分の価値が高いのはどこかみたいなのを考えて、 それを突き詰めるっていうことだと思うんですけど、 そうなると私にとって、 AIとかのコタツ記事、ウェブライターっていうのは、 面白くもないし、マージンもないし、 高い価値は全くないっていうところで、 っていうようなことを今よく考えているんですけど、 今の第一線で活躍してるお二人は、仕事の捉え方変わったのかなとか、 価値が高いものは何かとか、 そういうのを考えたりしてるのかなと思って、 聞いてみたいなと思ってるんですけど、 すごい抽象的で申し訳ないんですけど。 僕の場合は今のAIの言ってたことは、 ちょっと様子見で、 私の文章じゃないなってなったら、 それはそういう使い方がおかしいってことでしょ。 下手したら私が例えば、 自分が書いたインタビュー記事を世に出して、 それを知らない誰かがチャットGBTで、 一瞬無風にやったら、それなりのものが出来上がってしまう。 ってなると、本当にライターの価値はなんだじゃないですけど、 っていう気分になったっていう話。 だからライターの価値は、そういう意味ではなくなると思うから、 だから取材どんどんすればいいんじゃないのっていうことなんだよね。 だから今まで通り続けて、 自分の文章だなと思えるところはAIにやってもらうみたいな。 もうちょっと使い方変えれば、 自分の書く時間が減るみたいな使い方はできるんじゃないの? そうですね。 中村さん的には、AIが来たことによって、 別に仕事の捉え方みたいなやつは変わってないってことですか? 変わってないけど、俺の場合はAIよりもね、 30代前半の人のあのノリがちょっと無理だから、 これちょっと厳しいんだよね。 AIよりそっちの方が怖いというか。 さすがに案件取り自慢みたいなものとか、 俺がこんなすごいみたいなことをひたすらライターの人に言ってるのは、 たぶんSNSの使い方がみんな同じ方向に向いてると思うんだけど、 あとボイシーもそうだよね。 自分業が何で自分の強みが何だとかっていうのが、 最初違和感あったけど、ちょっとついていけなくて、 どっちが正しいかといえば、 ボイシーの自分の強みが何だの方が正しいふうに触れちゃってるから、 ちょい様子見ですね。 ただ機械で量産できるような文章は、 そんな仕事は続かないよ。 もうそうですよね。 なのでこたつ記事は全然書く必要はないと思ってて、 私もみらいさんは。 私もAIで漫画とかね、 たぶん上手にプロンプトかければ書けちゃうと思うんですよ。 でも今そんなにまだビビってはいなくて、 でもなんだろう、 AIは多分感動とかはできないはずだから、 やっぱり誰かに会って、 自分が感動したり、 それこそ最近だと伝統工芸見て、 自分が本当に感動して、 それを自分も作り出してみたいとか、 そっちにどんどん、 価値を求めていってる気はしますね。 仕事に対しても。 人を感動させるものを作るために、 自分がまず感動する。 だから自分が心が動いたものにしか、 私ももう今年50なので、 寿命があんまり残ってないという気分でいて、 漫画を書くのとかもすごい疲れるので、 それをちゃんと使えるもの、 自分が面白いと思うものしか、 もう書きたくないなという気がしているんですよ。 なのでミライさんみたいに、 素で書けちゃう能力を持ってるような人だから、 引き当てる運もあるから、 やっぱり人にあって、 自分だけの言葉で書いていくっていうのは、 価値が高いものとしてやっていけばいいんじゃないかな、 という気はしますけどね。 中村さんの言ってる30代の自分業の人たちの、 今そういう世界線なんだったら、 その能力も必要なのであれば、 それこそちょっと学んでみるとか、 さっきも言いましたけど、 そういうのももしかしたらやってみてもいいんじゃない、 という気もしますし。 でも今AIが出てきても、 本書けって言ったら、 自分の感覚でやったらAIじゃ作れないわけだから、 ちょっと売れるのが微妙なんだけど、 あんまりいけるんじゃないですか、 そう思わない? 特にミライさんみたいな作家さんは、 別にビビる必要ないというか。 あと、 30代前半の人がAIで、 みんな同じ方向向いてるから、 同じ方向向いてるとレッドオーシャンだから無理なので、 反対のこと言うとかね。 中村さんがXで言ったのは、 私はそれすれずで眺めてるんですけど、 自分もやらなきゃなと思って眺めてるんですけど、 何が違和感があるのかなっていうのもあって、 違和感っていうか、 自分がこれをやりたくないって思う理由はやっぱり、 自分がやりたくないって思う理由はやっぱり、 自分がやりたくないって思う理由はやっぱり、 自分がやりたくないって思う理由はやっぱり、 やりたくないって思う理由はやっぱりあるので、 なんか気持ち悪いんですよね、眺めてて。 それを言語化して言っちゃうってことですよね。 対立してもしょうがないから、 そういう流れだよね。 今の流れはちょっと微妙なふうに思ってる。 微妙なふうに思ってるんだけど、 ちょっと劣勢だから、 様子見だね、こんなすごいことになると思わなかったね、 様子見だね、こんなすごいことになると思わなかったね、 ボイシーの自分業なんとかみたいな考え方が。 超びっくりした、半年くらい前に気づいた。 高橋新平さんとかよく放送で話されてますけど、 みんながAIやっぱりとても使うから、 絶対使わないみたいな使い方? アイディア出すときとかには、 AIが全否定してくるものだったら、 いいアイディアが作れたかなって思うとか、 本当使い方だっていうふうに言ってましたね。 AIがまとめてくれるようなものじゃ、 普通、新しくないから、 そういうのの確認作業に使ったりとか、 そういうのの確認作業に使ったりとか、 文章直したりとかそういうことにはもう一切使わなくていいと思うし、 その後で脱字を見るとかには使えばいいと思うし、 使い方かなっていう気はしますね。 お二人はあまり打撃を受けてないってことですね。 それで今の状況を生んでるのが、 AIじゃないと思うんだよね。 AIじゃなくて、 なんか変だなっていうのはね、 やっぱね、 自由に働くブームとかじゃないの、 そっちの方が一歩大きいと思うよな。 それですごい無能な人が、 自分らしく働くみたいなことが始まって、 変なことになって、 AIが来て、 上手く使えばもっと楽に稼げるよみたいな、 現状だと思うから、 だけど田口さんは、 AI使うところは使って稼いで、 AI使わないところも行けるよってところで、 様子見ながら、 みんなが沈没したときに、 私はいけますみたいなやり方っていうのはもちろんできると思うんだよね。 そういうふうに流されないで読んでいかないと、 それで違和感感じることはできないよね。 うん。 動きが足りないってことですね、一言で言えば。 田口さんは。 もっと描けっていうのと、 もっといろんなものを見ろみたいな、そんな感じですか。 いや、だから自分が違和感とか言っても、 自分が動きもしてない、 自分がやりたいことで、 全部完結するわけないじゃないですか。 やりたくないことを9割くらいやって、 だんだんやりたいことを増やしていくもんだから、 その辺一気に全部自分が違和感なくやりたいこととなると、 難しいよね。 転落するんじゃないですか。 なるほど。 それで、 やりたくないことをやってる同業のライター、 自分と比べたら無能だから、 無能の人がこんな活躍してるんだ、 みたいな風景が広がるから、 そういうのをいろいろ感じて、 どういこうかなっていうことですよね。 そうですね。 私もそう思います。 それで自分がやりたいことだけしかやらないとかだと、 本当に転落するよね。 そういうアーティストいっぱいいるんだけど。 すごい気づいてしまってショックなんですけど、 自分が自分にやりたいことがやりたいという感情と、 スレッドとかXで、 本当の自分に目覚めてとか言ってる人と、 思考回路が一緒だなっていうのを今気づいて。 同じかもしれないね。 3本は一緒ですよね、それ。 痛すぎるな。 それが多分年齢のノリだから、 それで30代前半のノリにも、 アラフィフの人ついていけないから、 やめてると思うんだよね。 だからなんとかなるんじゃないの、まだ。 逆に隙間が出てきてるってことですか。 隙間が出てきてるっていうか、 能力が低いことは保証するから、周りの自分業の人より。 でもそれが主流で、そこからどうするかで、 やっぱりそこでいくらかお金にして嫌な思いしないとダメじゃないの。 やってみたらいいんじゃないですか、そういうのも。 もうちょっと一回思考を全部リセットしなきゃいけない。 ビジネスライターでしょ、今募集してるの。 やるしかないかもしれないですね。 そういうのしかなくて。 私が書いてるエッセイっていうのは、 エッセイの立ち位置っていうのがよくわかってなかったんですけど、 新社の人がとっつくものみたいな立ち位置っぽくって、 クラウドワークスを見る感じだと。 たとえば中村さんが言ってたように、 名古屋とかで仕事に入るってなったら、 ビジネス系しかないですね。 SNS立ち上げるとか、そんな感じばっかりでしたね。 それでもいいんじゃないの? なるほどな。 嫌な気持ちになるのは、クラウドワークスとかでちまちまやるんじゃなくて、 しっかりと職場に入るってことですね。 嫌な気持ちになるっていうわけじゃなくて、 同業者がどれぐらい無能なのかってことがわかるから、 そしたら動きが変わるじゃん。意識とか。 でね、無能な人がね、多分もって5年だね。 もって5年だから、揺れ動きがあるから今、 で、俺はちょっと30代前半についていけないから、 もうちょっと俺は厳しくなっちゃったんだ。 そういう揺れ動きがあって、俺にまで来ちゃってるけど、 やっぱり30代前半の人たちの、自分業の人たちに囲まれて、 どんな営業うまくても持たないよね。無能だったら。 そこでやっぱりね、たぶしさんみたいな人が残る道あるんだよね。 数年先にかけて。 そうですね。 もし転職してみるなり、思いっきりSNSを学んでやってみるなり、 いろいろウェブライターもやってみるっていう期間があるにしても、 でもそれに疲弊されちゃって、 良さが半減することがないようにだけ、 ちゃんと自分の能力は磨き続けながら、 ちゃんとそういう勉強もしておくという、 そんな感じはやってもいいんじゃないかなと。 あとインタビューもビジネス系になったら、 最低な仕事はあれ。 インタビューでも中小企業の経営者とかインタビューしに行ったら、 ほんと最低なやつが出てくるから。 そんな変なジジイの自慢話とか聞いて、 いや最低なことをやってるなと思いながらも、 やるしかないかもしれないですね。 最低だなって思いながらやるっていうのは大事かもしれないですね。 そのときの気持ちをずっと残しておく。 残しておけばいいんじゃない? その経営者が落ちぶれた後に。 A面B面みたいな感じで、ちゃんとビジネスで、 それこそおさほ的な文章を一回書いてみて、 すごいこんな風に表現しなきゃいけないんだ、 最悪だなっていうのを残しておくとか。 それも発表してもいいかもしれないし、 バレないように。 面白いですね。 そういう目で見てたら面白い。 全部面白いかもしれない。 なるほど。 はい。 いただいて真っ当じゃないですね。 お便りなんか来てるな。 あいさん、はらさんと中村さんが温かく真剣に未来さんの今後を考えていて、 じんわり心が赤くなり涙が出てきます。 これがはらさんだよね。 本当ですよ。涙盛りですよ。 本買います。 ありがとうございます。 暗い本だけど面白いと思うね。 面白いです。 バインハルトさん、私も未来さんの子育てネタ好きです。 ダークネタを執筆できる未来さんが、 私生活は旦那様、お子様と健やかに過ごされて面白いです。 給料もらいながら修行ということ。 そうそうそうだよね。 てことで、はらさんお願いします。 ありがとうございます。 すみません、ちょっとオーバーしちゃって。 でも中村さんが、やっぱり我々受講生に対して、 いけるよ、いけるよって。 君、大丈夫、大丈夫、いけるよっていう感じじゃないじゃないですか。 本当にやめた方がいいとか、 本気で書き出したら死ぬこともあるから、 こんなことやらない方がいいとか、 そういうところが、 本当のことをちゃんと言ってくれる信頼のある先生だなって、 受講生としては見ていたので。 だから今回だって、 たぶん別に未来さんに、 いけよいけよ、がんばれがんばれっていうこと、 そういう言い方もできると思うんですよね。 でもそうじゃない、やっぱ厳しいっていうことを、 ちゃんと言ってくださるので、 それがさっき温かいって言っていただいたのは、 中村さんのそういうところかなと思いました。 ということで、 未来さん聞きたいことは聞けましたか。 聞けました。ありがとうございます。 看護師辞めちゃったってことなので、 やるしかないです。 でもぜひ楽しんで、 なんかあれば一応聞ける人は何人かいると思うので、 いつでも連絡ください。 ありがとうございます。 ということで、中村さん場をお借りしまして、 アイムアワーありがとうございました。 もしかして次があるのかどうか知りませんが、 また何かご用意があれば、 呼んでいただければインタビューさせていただきたいと思います。 ということで、 今日のゲストは檜山未来さんでした。 ありがとうございました。