# 4月9日夜、飛鳥新社で収録しました。 ノンフィクションライターの中村敦彦です。おはようございます。 一昨日の夜、アスカ新社の杉山さんと生放送したんですけれども、 アスカ新社の杉山さんは、大ヒット書籍、変な家と大ヒット書籍、私が見た未来の担当編集者で、 半端ないですね。変な家が全部合わせて累計232万部ですよね。 私が見た未来は70万部、75万部ぐらい売っているので、 その2冊だけでも300万部超えているという、ありえない編集者なんですね。 それがどれくらいすごいかというと、日本一ですね。 日本一というのは音楽業界で言えばサザン・オールスターズで、作家業界で言えば村上春樹で、 それで出版業界で言えばアスカ新社の杉山くんってことなんですね。 そんなことになってしまったわけですね。 この話もうちょっと続けますが、Voicyでも出版関係の方、編集関係の方、山ほどいますが、 アスカ新社の杉山くんが日本一に行っても全く過言じゃないんですけど、 俺の方がすごいとか、俺が知っているこの編集者の方がすごいとか、 何々編集者の何々大手出版の社長のあの人の方がすごいけどないですね。 杉山くんの方がこの2、3年上だから、日本一の人がVoicyで話されるってことなんですね。 なんでこうなるかというと、杉山くんは庭園の出身で、庭園の出身なのにたまたまね、たまたまじゃないな、 たまたまね、そういう信じられない大ヒット書籍連発してしまったってことで、 変な家が今すごいから変な家の話を聞いて、それはフリーホーソーで流して、 後半のプレミアムにするけれども、プレミアムでは日本一の杉山さんがどんな庭園だったのかという話を Voicyでしてもらおうと思っています。 前半ぜひ聞いてください。よろしくお願いします。 # 「変な家」を大ヒットさせたカリスマ編集者と語ります！ 中村です。お疲れ様です。今、神保町にある飛鳥新社に来ていて、飛鳥新社といえば変な家をみんな知ってますよね。ここまで売れたらスーパー、スーパー、スーパーヒット、聞いたことないベストセラーを出して。 今ね、変な家は、変な家1と2と文庫累計で232万部行ってるらしいんですよね。ちょっとですね、こんなの出版付与の中でありえない状況になっていて、この変な家を担当して、変な家、多分ね、発掘してタイトルも付けた杉山君に、Voicyに来てもらってます。 いる?杉山君。 はい、だいじょうぶです。 じゃあちょっと自己紹介をお願いします。 はい、飛鳥新社という出版社で書籍の編集をしている杉山と申します。中村さんとは2000年からの付き合いなので、もう24年目?という感じで、ずっと編集の仕事をしています。 それで、変な家の話になる前に、編集者の仕事って何するの? はい、何だろうね。皆さん、漫画とかで編集者が出てくるシーンって見たことあると思うんですけど、作家先生の原稿を待って受け取りに来る人っていうか、 佐代さんだと、編集者いましたよね。石坂先生の家に。ああいうイメージはあると思うんですけど、あれちょっと違ってて。 編集者っていうのは、まず本の企画を考えるのが一番の仕事なんですけども、本の企画って会社の上から降ってくるわけではなくて、 自分で何か企画を出してゼロから始めないと本って作れないので、それをやる役目っていうのは出版社の中で編集者だけなんですね。 なので毎月一本、企画会議のために合わせて企画を考えて、その企画が通ったら、自分が見つけてきた著者とこういうふうな本にしましょうって詰めていって、 原稿を書いてもらって、これすごい面白いですねとか、これをもうちょっとこうした方がいいんじゃないですかみたいなことを言いながら作っていって、 本、原稿が出来上がったら今度デザイナーを自分で探して、この本だったらこのデザイナーがいいんじゃないかみたいな感じで依頼して、 イラストが必要だったらイラストレーターも探してきて書いてもらって、そういう形で本を一冊を組み立てていくというか、そういう役割が編集者ですね。 本が出来たら、営業部の人にこういうふうに本を売りたいんだけれども、書店のこういう場所に並べてもらえないかとか、新聞広告を作ったりとか、最初から最後までずっとその本にお付き合いしていくのが編集者ですかね。 杉山くん、さっき2000年に知り合ったみたいな話してたけど、その通りですね。杉山くん、庭園の出身でですね。 庭園の出身で、やっぱり僕より杉山くんの方が早く庭園を見限って逃げたよね、逃げたみたいな感じになったんですけど。 それで庭園じゃないことをやらなきゃいけないって言って、変な家の前に朝勝とかGoogleの本とかに挑戦して、そこからだよね、変な家が始まったの。 そうですか。 六本木の朝勝やってたじゃん、変な家の前に。 だから中村さんもずっとノンフィクションの世界をノンフィクションライターでやってて、そういう庭園の世界を取材して。 僕もそういうのすごい好きで、そういう中村さんをはじめ、そういうライターさんに本を書いてもらってっていうのをやってきたんですけど。 やっぱりそれがノンフィクションで、どう頑張っても売るの難しいですよね。 売るの難しいって悟ったのってどういうことだったの? 自分としてはめちゃくちゃ面白いじゃん、この本とか思っても、せいぜい1万部とか、どんな頑張っても3万部とか。 3万部いったら大ヒットだと思うんですけど。 でもこれをやり続けてて、子供育てていけるのかなって。 子供のことがあったのね。 もう先がないんじゃないかなっていうか。 上の世界ってわけじゃないけれども、本って売ってなんぼみたいなところが。 自分もね、ダイヤモンド社とかサンマークショッパーの人たちみたいに、数字マウント取ってみたいな。 ちょっとそういう世界を覗きたいなみたいな。 そうならないと出版不況だし、仕事として成り立たないですよね。 そう思ったのはいつなの? 前職はコマクサ出版ってところで、2016年に入ったから。 やっぱ2016年とか17年ぐらいからですかね。 そんな前なんだ。そうなんだね。 ただそこのコマクサ出版の時の社長っていうか会長が、仲間さんもあったことはあると思うんだけど、 お年人で、やっぱり金に余裕がある人だったんですよ。 本っていうのは数字じゃないんだからみたいな。 だからもうみんな売れようが売れまいが関係なしに、会長が好みそうな本を作ってるみたいな。 それがもうめちゃくちゃ寒いなって思ってたっていうかね。 やっぱりちょっと数字がどうこの世界で。 やっぱりちょっと勝負していかないと、成り立たないでしょっていうか。 生きていけないよねっていう。そういう怖さっていうか。 それでそういうふうにちょっと気持ちを切り替えて、 杉山君が気持ち切り替えたのが俺よりちょっと早いから、 俺まだあの底辺の人たまに会っちゃったりするんだけど、 杉山君一切底辺がいると現れないもんね。 あーそうですね。 俺泣き入れたんだけど、去年の年末、杉山君が前席を置いてた出版社の底辺の人たちと忘年会毎年やってるんだけど、 もうひどすぎてね、大人しそうになっちゃったんだよな。 っていうのがあって、変な家を見つけるまでっていうのはどういう感じになったの? 見つけるまで。2020年の4月に、もうこのままじゃやばいと思ってて、会社を変えようと思って、 アスカ新社って今の会社に拾ってもらったというか、中途入社して、 ここがもうすごい小さい会社なんですけど、 ちょっと部数の次元が違うっていうか、今までと。 本の基準として10万部以上かそれ以外かみたいな。 まず10万部出すっていうのが、編集者の基準としてあって、 それを超えられる人は一人前だよねみたいな。 とにかくそういう売れる本を作るってことに、すごく執着した会社だった。 逆にそれを3年で達成できない人は、もうちょっと編集者としてはごめんなさい。 他の仕事した方がいいんじゃないですかみたいな。 そういう社風なんですよね。 会社入ってびっくりしたのが、グループラインみたいなのがあって。 毎日誰々さんの本、何万部増設しますおめでとうございます。 毎日毎日入ってくるんですよ。 自分はまだ本も出してないし、すごい追い込まれるっていうか。 どうしようどうしようみたいな、そういうプレッシャーがすごくありましたね、最初は。 それで、なんでみんなそんなに増設できる本を作れてるんだろうみたいなのは、全然わかんなくて。 売れてる人の一挙手一投足を横目で見てたというか、 この人はどういう電話をして、普段どういうことをやって、どういうときにそんな本が売れるタイミングが来るのかなとか。 なんか見たら、なんとなく自分もできるんじゃないかみたいな感じになってきたんですよ。 それは何が違うの? 何が違う。 ちょっと思ったのは、すごく面白い本を作れてるかって言ったら、別にそういうことじゃないんですよね。 このぐらいの数字だったら、このぐらい増殺してとか、3万部超えたらこれをやって、5万部超えたらこれをやってみたいな。 売り方の方程式みたいなのは、一回火がついちゃうと、後は勝手に営業がどんどん盛り上がってるし、 そこに合わせてこういう広告をしたらいいっていうのが、経験則として会社がわかってるんですよね。 だから後は見越しに担がれてるだけみたいなのがあって、 これが慣れてる出版社と慣れてない出版社の違いなんだなみたいな。 最初は3マーク出版のマウントみたいなのに乗るって言って、ビジネス書みたいなのをやろうと思って、うまくいかなくて、 どういうアンテナを切り替えて変な家になったのか教えてもらっていいですかね。 そうですね。 それで最初出して、もっとGoogleの人のビジネス書を作って、 すごく著者も素晴らしい人だし、もしかしたらこういうんじゃないかなぐらいに思ってたんだけど、結果的にも全然ダメで、 自分が今までやったことのないジャンルをつけ焼き場でやったところで、感覚が全然わかってないなって思って、 編集長に呼び出されて、今からビジネス書とかやっても遅いんじゃないかみたいな。 もっと今までやってきた他の人がやってない分野のことをせっかくやってるんだから、もっとそっちをやったほうがいいよみたいな。 今までやってきたことをやればいいじゃんみたいなうちで、みたいな感じだったんですよね。 編集者は自分でやることじゃないって言ってたんだけど、細かいニュアンスみたいなのがすごいいろいろあるってことだよね。 結局、面白いヒットとか面白いネタを見つけてきて、これを本にしましょうっていうのが編集じゃないですか。 だからその最初の感覚がそもそも、これが面白くてこれが面白くないとか、これが新しいとか古いとかっていう、ある程度鼻が利かないといけないから、 これをいきなり売れそうだからビジネス書やりますなんて言っても、つけ焼き場すぎるってことなんですよね。 慶長と一緒で欲望の断捨離してないと無理だった? そうだと思いますね。 そうなんだ。それで欲望の断捨離して、あれ?YouTubeで探したんだっけウケツさんのことを。 ウケツさんは、たまたまYouTubeで変な言える動画を見て、当時200万再生ぐらい回ってたんですよね。 なんだけど、僕昔、中村さんも知ってると思うけれど、オカルト雑誌の編集をやってたんですよ。毎年夏だけ。 VD付きのコンビニで売るオカルト本をやってたから、ある程度その分野には鼻が利くっていうか部分があって、 だけど10年前にそういうことはもうやめてたんだけれども、変な家を見たときに、この人ものすごい才能あるなっていうか、 マドリーズ一枚からこんなに話広がる。発想も斬新だし、キャラクターもすごい不気味なんだけど可愛らしいみたいな。 そういうキャラのやり方とか、僕がやってた頃のホラーの時代には全然なかったというか、とてつもない才能だなって。 見た瞬間それはもう分かった。だからこの人がこの変な家っていうものの続きを書いてくれたら、これは10万部絶対行っちゃうなみたいな。 自分がこの話の続きを読みたいから、絶対自分だったら買っちゃうから、これは行けるんじゃないかみたいなので、メールしたって感じですかね。 受け手さんの最初のYouTubeってせいぜい20分ぐらいの動画だよね。それで続きを書いてくださいって。やる気があったら出版どうですかってメールしたってこと? そうですね。本当にこの話がどこまで実話でどこまでフィクションなのかもよく分からなかったし、もっとこの先があるんじゃないかなみたいな。 そうしたら出版に興味がありますみたいな一言だけ来て、そこからメールでやり取りするようになって。 それで受け手さんが先を書いてくれるってなったんだ。年齢もなんだかよくわからないんでしょ? そうです。 一回ちょっとお会いしたいんですみたいなことを書いたら、メールで大丈夫ですのでみたいな感じで。 ちょっとやんわり拒否されて。どういう素性の人なのかも全然わからないし、年齢もわかんないし、性別もわかんなかったな。 今もわかんないの? 今はもうわかるんだけど、この本が出るまでは全くわからなかったんですよ。 そうなんだ。やばいね。 そうです。 それですんなり入稿、名前も何もわかんないのにすんなり入稿されるの? なんだけどやっぱりものすごく能力が高いんですよね。 だからもう、上がってくる原稿が、別に僕がどうこう言って直そうみたいなレベルじゃないっていうか。 もうすごい面白かったし、だから無駄なやり取りが一切なかったんですよね。 それでウケツさんのこと、ちょっとあんま話しちゃいけないのかもしれないけど、本当になんだかよくわかんない。 なんでYouTubeやってるのかも。さっぱりわかんないよね。 だからクリエイターなんでしょうね。 もともとウェブライターっていうか、おもころっていうところでメディアで書いてるウェブライターだったっていうのはちょっと後から知ったんですけど。 で、自分でYouTubeもやってて、みたいな。 ウェブライターでコツコツやってたのが、急にあのお面つけてあんなになっちゃったの? ウェブライターとしてもあのお面つけてやってたんだと思うんですけど。 本当にそうですね、何もかもわからなかったですね。 それでちょっと記憶をたどると、杉山君と年3回ぐらい電話で別にただ話すような感じなんだけど、 この変な家が出る前に、来月出る本はもう本当の勝負本で本当にやばいみたいな。 これ売れなかったらもう辞めてもいいみたいなこと言ってたじゃん。 どうでしたっけ。 言ってたのかな。 言ってたよね。 そうなんだ。 まあそれは自信があったって。 それと同時期に私が見た未来って本を作ってて、 この2冊は自分の中では、これは絶対面白いっていうか、 これいけなかったらもう自分終わったなっていうぐらい、 自分の中の理論としては完璧だったんですよ。 だからこの2つどっちも通用しなかったら、もう辞めるしかないんだろうなみたいな。 それっていうのは最初の朝勝の本と全然手応えが違うってことだったんだよね。 そうですね。 それで今見たら両方とももう信じられないぐらいバカみたいに売れてるんだけどさ、 発売する前は得意分野を活かしなさいとか言ってた編集長とかどう言ってたの? いやなんか、あんまり乗り気じゃなかったです。 そうなんだ。 自分には分かんない分野っていうか。 結局売れなくて責任取るのは自分だから、上司じゃないから、まあいいんじゃないのみたいな。 あんまり会社の人よくわかってなかったと思いますね、最初は。 だいたいこういう爆発するものっていうのは新しいものだからそういうことになるってことだね。 そうですね。 それで変な絵が出て、だいたいこの230万部ってどうやったらこんなになるの? ちなみに日本の書籍でこれナンバーワンだよね。これ以上あるの?日本の書籍で。 一冊あたりで言うと、変な家の単行本がちょうど104万部になったのか。 最近だと結構珍しいですよね。ミリオンセラーいく本ってもう年に一冊あるかないかぐらいだから。 ただ過去で言うと本当にめちゃくちゃ売れた。 飛鳥新社の歴史で言うと、飛鳥新社が始まったときに「磯野家の謎」っていう本があって、それが190万部売れたとか。 すごく会社が起動に乗ったみたいなことがあった。 日本で一番のベストセラーって言われてるのが脳内革命っていう本で、あれが400万部。 それってでもだいぶ前の話だもんね。 だから最近で言うとかなり珍しいと思いますね。 村上春樹以上並ってことだもんね。そんなことあるんだな。 今まで本を読んでない人がかなり買ってるっていうことだと思いますね。 老人と子供だよね。 特に子供。 子供なんだ。 それでこれが発売されて、そういう本だから書摺なんて多分5、6千でしょ? 人気のあった人は初半1万部でしたかね。 すぐ本がなくなっちゃって。 営業が3000部増殺しますみたいなことを言って、「え?なんで3000部なの?」って思って。 ちょっとすごく様子見てたんですよね。その次7000部増殺しますみたいな感じになって。 そこから2万部増殺しますとか5万部増殺しますとか増えていってみたいな。 あと本当に最近映画が3月15日から始まって、そこからがまためちゃくちゃ売れてるんですよね。 めちゃめちゃ売れてるってどういうレベル? 毎日増殺は当たり前みたいな。この経って2ヶ月で1と2と分子で60万部ぐらい増殺してるんじゃないですかね。 もうなんか昔の村西さんの頃の裏ボン状態じゃんね。すったらすぐに売れてみたいな。やばいね。 そうなると、杉山君はそれまでっていうのは、もう売れなかったらクビだよねみたいな要因だったのが、状況もどんどん変わるわけだよね。 そうですね。 本当だよね。 そういうのって編集者やってる人、山ほど知り合いにもちろんいるけど、一人も経験したことないんだけど、どうなっちゃうの? いやーでも、なんだろうな。 特にでも何か変わったかって言われると別に変わってないですよ。 給料が上がるぐらいか。 そうですね。給料が上がるぐらいですね。 もう一回、前半ベストセラーのところの話を聞こうと思うから、変な家ともう一つ、その3ヶ月後に私が見た未来、これ100万部以上また売るのを杉山君出すのですが。 私が見た未来は73万部。 73万部。 それで杉山君に聞いてもしょうがないかもしれないけど、2025年の7月に大災害が起こるの?本当に。 でも、許者の中で言うと、確定事項っていうか、その時のために動いている人たちがいろいろいるって言ってて。 どういうこと? なんて言ったらいいのかな。やっぱりそういう世界のことがわかる人たちっていうのは。 未来がわかる人たちが一定数いるんだよね。 その人たちは、それが起こった時に飲める水がほぼほぼなくなるから、その時のために人をここに導いて、ここは水が飲めますよみたいな、そういう場所を探し当てて、こういうふうにしようみたいな。 そういうふうに動いていたりとか、わかる人たちはそれは確定事項として動いてるらしいんですよ。 どこの情報ですか? それは言ってた。 先生が? 先生っていうか、うん。 だからさ、2025年7月に起こること、今の話聞いてると東日本大震災レベルじゃないって話じゃん。 そうですよね。 ほとんど死ぬってこと? 死ぬとは言ってないけど、最終的には明るい未来が待ってるんだってことを言ってるけど、これまでの価値観が全く覆えるようなことが、その日を境に起こるってことですよね。 具体的なことはわからないと思うけど、規模感じてるとはどういうレベルのことを言ってるの? これは本に載ってることですよ。僕のあれじゃなくて。 フィリピン海。日本のずっと下の方、フィリピン海のあたりがボコってすごい盛り上がって、 グツグツ煮た鍋で煮立つ感じのボコっていう、これがすごい巨大なのが海から盛り上がって、その衝撃波っていうか波が日本とか台湾とかフィリピンとかに来て、 日本の太平洋側はほぼほぼ飲み込まれる。だからその規模感は東日本大震災レベルじゃない。それが見えたっていう夢で。 それで一定数の分かっている人は確定事項として動いてるっていうのは、何するの?その人たち。逃げるの? 逃げるっていうか、その人たちは人々を救うための安全なところに道を抜くような役目を背負った人たちです、みたいなことを知ってます。 それででも、杉山君は今家買おうかなとか悩んでるってことは、それは起こらないだろうって思ってるってこと? いやいやいや。だけど2025年の7月は長野県にずっと行ってようかと思ってますけどね。 え?何? 長野県。長野県は山沿いで、要は縄文時代からずっと開けてたというか、人が住んでた。高台じゃないですか。高台って山じゃないですか。 だから津波があっても長野までは来ないじゃないですか。 家族で長野行くの?長野旅行するの? 長野行ってるつもりですけど。 一応最後に聞いておきたいんだけど、なんとかリフレッシュ休暇みたいなの適当にとって、6月何日から長野行くの?家族で。 夢を見たのが7月5日なんですよ。 夢を見た日付と現実に起こるっていうのが、これまで結構リンクしてたことが多かったって言ってて。 だから7月5日はマスト。 もちろんその付近。 僕は。 その付近ってどういうレベル行ってるの?杉山君と合わせようかな。 何日に行くの? そうですね。3日くらいからじゃないですか。 7月3日から行って、3泊4日くらい長野行くんだ。 あと個人的に7月20日あたりもちょっとなんかあるんじゃないかなみたいな。 5日と7月20日付近は、あっちのほう行ってたいなみたいな。 東日本大震災レベルじゃないので東京が沈没ね。 東京が沈…。 すごいことになるね。 なんなんですかね。 じゃあ北海道でも大丈夫だよね。だから山に旅行行けばいいのね。 そうですね。 もしくは太平洋側のほうに行ってるとか。 太平洋側がやばいんでしょ? あっごめん。日本海側か。 箱根みたいな高台だったら大丈夫は大丈夫だよね。だめ? あの辺がだめだったらもう終わりですよね。 なるほどね。 お便り来てます。 ゆんゆんさん。なんだか杉山さんのことを心配。洗脳され、いろいろなことに巻き込まれませんよ。 ゆたさん。私が見た未来を読んだ子どもが怖がりまくっています。 大災難は本当に起こるのか聞いてほしいとのことで質問を送ります。 本当に起こるのかちょっとわからないけど、今の説明そのままだよね。 そうですね。 でもやっぱりその日のために準備をしとこうって思ったら、日にちがある程度決まってたら心積もりができるじゃないですか。 いつ来るかわからないのになかなか準備ってできないじゃないですか。 とりあえず来年迎えるまでにはなんとかしとこうみたいな避難グッズも揃えて、 もし本当にやばそうだったら、逃げるんだったらどこにしようかみたいなことで話し合っておくとか、 そういう準備ができるじゃないですか。そういう考えるきっかけになるから、 そういう意味でも、これを信じる信じないっていう考えるきっかけとしていい本なんじゃないかなと。 7月20日もちょっと個人的にまずいって言ってたけど、それは何? なんでだろうね。 情報をつかんだんだ? 情報をつかんだっていうか、何か20日あたりって何か起こっていることが多いのかな。 これはなんとなく勘でしかないんですけど。 20日あたりに何かが、みたいなものであったのかな。 富士山が噴火するのが20日とかそんな感じだったかな。 なるほどなるほど。 カオリさん、変な家面白かったですよ。書店で見て買ってあっという間に読みました。 なるほど。ミミコさん、編集者って営業職やマーケティングって似てますね。 そうだよね。 営業職とかマーケット、みんなそこを目指してやるんだけれども、 結局そういうマーケットを意識してとか、この分野は売れてるからこれを出そうとか、 そういうことをやってたら結局売れる本ってできないと僕は思ってるんですよね。 ヒットはないけど失敗が減るぐらいだよね。 欲望の断捨離。欲望の断捨離で杉山くんできるのはやっぱり、 それは環境がいいからだけど、なかなか難しいよね。 そうですね。だから、自分がこれ売れたら自分楽になるなとか、 売るためにはどうすればいいかなみたいな、そういう心があると、 結局仕事でやってるだけっていうか、 人の生活するために仕事で作ったような本を書きたいと思わないですよね。 なるほどね。 そうですか。 ゆうさん、変な絵をKindle版で読んでいます。 変な絵は杉山くんじゃないんだよね。杉山くんを双葉車がパクったんだよね。 桃さん、私が見た未来持ってます。やっぱりこんだけ売れると、 みんなが買ってるってことですね。たまたま聞いた方も。 それで、ちょっと5分休んで、杉山くんめちゃめちゃ日本一のベストセラー編集者ではあるんだけど、 底辺なんですよね、もともとね。それでせっかくだから、ちょっと後半5分休んで、 後半の底辺の話ちょっとして終わろうと思います。 じゃあ1回ちょっとこれで終わります。ありがとうございました。 ありがとうございました。