# 「片付け本」とおもっていたら、、、、 今日は特別インタビューをお届けしていきたいと思います。 10月21日に書籍、時間を乱すステーカー2を出版されました、 志望川地ゆう子さんをお呼びして、今日は特別インタビューをお届けさせていただきます。 ゆう子さんよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 知っている方も結構多いんですけれども、初めての方もいらっしゃると思いますので、 ちょっと簡単に自己紹介いただいてもいいですか。 はい、ありがとうございます。 野部先生の下でネクスト4期で行動イノベーションコーチングを学びまして、 この度ですね、コーチングの成果もあり、本を出版させていただきました、志望川地ゆう子と申します。 私は時間を生み出すステーカー2ということで、大切な時間を無駄にしない習慣として、 持ちすぎたもので奪われている時間を捨てていき、自由で自分の好きなように使える時間を増やしていただくためのメソッドをお伝えしております。 どうぞよろしくお願いします。 はい、お願いいたします。 早速ゆう子さんの元にいろんな感想とかも届いて、 あと本屋さんでもすごい展開している本屋さんもたくさんあるということで、今大人気の本にどんどんなっている中で、 ぜひその本の魅力を、ステーカー2というとお片付け系の本ですか、みたいなふうに確かに第一印象としては思うかなと思いますけど、 実際どんな感想とか聞いているんですか。 はい、ありがとうございます。 私も元々ステーカー2っていくとお片付け系かなと思われるので、ちょっとどうかなと思っていたんですけど、今回時間を乱すステーカー2ということで、 時間を乱す、そっかそっか。 時間術の本としてビジネス書で今回出版しているので、 おー、なるほど。 お席のコーナーもビジネスコーナー。 ビジネスコーナーになるんですか、なるほど。 そうです、自己啓発の方に。 へー。 自分の本がお家の片付けっていうよりもむしろ職場の片付けというか、 30代から50代の男女のビジネス放送向けにということで書いたんで、 片付けるための本ではなく時間を作るための本としてまだしているんですね。 なるほど、なるほど。 みなさん片付けの本だと思って読み始めるけれども、あれってなって。 どこかであれとなるって。 そうそうそう、結構最初の第1章ぐらいであれってなって、 よくいただくコメント、特に男性から多いんですけど、 すいません、なめてましたと。 なめてました。 片付けの本やと思ってましたが、これは人生を見つめ直す本なんですよ。 人生を見つめ直す本だったと。 そういう感想が結構本当に多いんですよ。 ちょっと立ち止まって考えるための本ですねとか、人生を見直すための本ですねとか、 そういうご感想を結構いただいてて。 そうなんですね。 そうなんですよ、嬉しいなと思って。 すごい、それはなんでそんな。 でもシンプルに確かに捨てればいいんですよねってなりますけど、そうじゃないってことなんですか? そうですね、この本自体が、いかに皆さんが時間を奪われているのか、 そしてその奪われることでどんな弊害が毎日の日々の暮らしに起きているのかっていうのを 結構3章分かけて丁寧に説明してあるんですね。 そうか、時間って奪われてるもんなんですか?何か、捨てれないことで。 それと同じように、物を持ちすぎで時間を奪われてますよって思いつくのって何が思いつきますか?野口先生は。 持ちすぎですよって言って。何でしょう。持ちすぎですよって言って。 まあ、動線の悪さとかで。 動線の悪さで。 行ったり来たりで時間がかかるとか。 行ったり来たりとか、ああ、なんかなんかなんか、はいはいはい。 そうですよね、いっぱい物あるからちょっと探すのに時間がかかるとか。 ああ、もうね、探しますね。よく探しますね。 お気に入りのペンがどっか行っちゃったみたいな。 っていうぐらいしかみんな思いついてないんですよ。 でもそんなのは表面的な時間であって、実際に奪われてるのはそのさらに続きの時間? もっと違うところにあるってことですか? そうですそうです。 動線が悪いイコール、物が多いイコール、片付いていないということは何が起こるかっていうと、まず自分攻めが起こるんですよ。 自分攻め、ああ、確かに。 また片付けられてないで、片付けられてたらこんなことに時間を使わなくていいのに、私ダメだっていうのをまずやります。 で、人の物があると今度他人攻めをし始めるんですよ。 ああ、なんでここにみたいな。 窓に戻さないからとか、こんなの捨てればいいのにとか、自分のことを棚にあげて、他人をね。 他人をね、確かに。 やりだすんですね。そうするとお互いに、相手が悪いとか自分がダメだと思いながら日々生きるので、自分のモチベーションが下がった状態で普段生きているので、 その状態で人と関わるとね、どうなるかっていうと相手のモチベーションも下げちゃうじゃないですか。 下げちゃいますね。 下がった人同士がコミュニケーションするとどうなるか分かりますよね。 うんうんうん、っていう感じですかね。 良くないコミュニケーションが起こるので、 怒りに安くなってしまうみたいな。 はい。そうすると、朝、機嫌よくおはようって言えばいいのに起きてきたら、ちょっとこれなんでこんなとこ置いていいのよとか、そういうことが始まって、 朝一万個言われたから気分悪いから何年とか思いながら過ごすと、会社に行ってからもそのテンションを持ち続けていくので、 気持ちよく挨拶ができないので、気持ちよい挨拶が返ってこないから気持ちよく返せないみたいなことが起きるし、 で、その気持ちで働き出すとなんかイライラするから集中できなくって仕事の生産性も下がるし、 仕事の生産性が下がると評価が下がるので、会社から認めてもらえないとかいう愚人にもなるし、 気づいていないけれども、たったものが多いだけで、いろんなところに影響して、自分の気持ちとかモチベーションとか行動とか全部に影響しているんですよっていうのがすごい詳しくあります。 詳しく。他にだから、なんだろうな、だからそういう自分責め、他人責めがあったりだとか、 パッと思いつくのに探す時間みたいなところが膨大にあるとか、 あと探しているうちに漫画読んじゃうとか、そういうのやらなきゃいけないのやってないとか起こるでしょうし。 その度に悩んで自分を責めたり後悔したり。 そうですね。結局探しているうちに、まあいいかってなってやらないと。 またでも使いなくなったらまた探すじゃないですか。 また探してとか。 だからエンドレスで、それも全部時間使ってやってるんですよね結局。悩むのも時間使うし、探すのも時間使うし、迷うのも、自分は全部時間使ってるんですよ。 そっか。 はい。だから全て24時間のうちのすごい時間をそういうのに使ってる。 なるほど。実際に勉強するとか筋トレするとか行動する以外に、そういったところで時間を結構ロスしちゃってるって感じですかね。 そうですそうですそうです。 はあ。 24時間しかないうちの寝る時間とかご飯食べる時間とか全部減らしたその残りの時間が自由時間のうちのそういう悩んだり迷ったり、 そういうのに時間使った上で残ってる時間で何とかしようとしてるからそれは時間ないですよねっていうのが書いてある。 なるほど。なるほど。 なんかだんだんちょっとわかってきました。だんだんわかってきました。 そうか。淡々にお片付けの本では全くないですね。そういう意味で。 そうですそうですそうです。むっちゃけ片付くかどうかは私個人としてはどっちでもいいと思っているので。 だから別にあれですよね。ミニマリストになりましょうとかそういうんじゃないですよね。 全部捨てて。 全くないです。早く捨てた方がいいと思わないし、全部捨てた方がいいとかも思わないし。 だから捨てることがゴールじゃないってことですよね。 そうですそうですそうです。 そうか。なるほどな。 じゃあもし実際にゆっ子さんがすごい丁寧に伝えてくださってるこの捨て活をまず実践するとしたら何からやったらいいですかね。 ありがとうございます。いい質問ですね。 それは第4章に本当にそれも細かく詳しく書いてあるんですけども。 じゃあ多分やる気になると思うのでみなさん。じゃあちょっと捨て活やってみようかなってなったときに今度出てくるのが潜在意識がブレーキをかけてくるんですよね。 どんなブレーキ? 現状維持がいいって。 現状維持ね。現状維持はもう大好きですからね。 はい。 脳のおやつみたいな感じですからね。 うっかり片付いちゃった。片付かないことにも理由があるわけなんですよ。メリットがあるわけなんですよ。 どんなメリットがあるんですか。 それは秘密です。 それは本の中で。片付かないメリットもある。 メリットとしては片付いてないからっていう言い訳ができるんですよね。 なるほど。 できない言い訳。 なるほど。 やらない言い訳。 はい。 # 片付かないことのメリットとは？ 片付かないことでのメリットをもう少し聞かせていただいていいですか? 片付かないことでメリットがあるんですね。 うん、メリットがあるんですよ。 本当に人の心理っていろんな形をとりますよね。 自分の都合のいいようにというか。 全く自分では思いつかないですよね。片付かないメリットなんてね。 でも必ずメリットがあるんですよ。やってる以上。 そのメリットが、えーと、何でしたっけ? が、やらないことを言い訳するための。 あー、そっか。 理由になる。 理由になるから、このままでいようってね。 そうそう、できないんですって。 なるほど、なるほど。 でね、他人を責めなくて済むし、片付いてない状態を責められるので。 そっか、そうすると現状維持でいられるってことですね。 そうです。行動しなくて済むから、変化しなくて済むから、ちょうどいいっていうね。 なるほどな。 行動するのが怖いんですよね。 怖いね、そうですよね。 どうしたらいいんですか?私たちは。 なかなか捨てられなくないですか? 捨てようとしても、いやいやいや、あの、もったいないじゃないかとか。 これ高かったし。 ここで失敗する大きな原因が、野木先生もおっしゃってるんですけど、 やっぱりいきなりハンドルが高いものに突撃しようとするから。 あー、そっかそっかそっか。 あのね、私がお勧めしてるのは、明らかにゴミだと思えるように。 ゴミ?それはいけそうです? それはいけそうです。本当に使い終わったティッシュとか、飲み終わったケットボトルとか、 お出汁入れた後の袋とか、本当に明らかなゴミからでいいので。 なるほど。 ゴミを捨てるっていうことを意識して、今私は捨てていますってことを認識しながら捨てる。 あー、それいいですね。なるほどな。 そしたらね、ゴミ捨ててるだけなんですけど気持ちいいんですよ。 あー、認識しながら。 そうか、だからいつもと同じ行動なんだけれども、 そうやって無意識で、あれゴミは誰しも捨てますよね。 だけどそれを意識的に、私はこれを今捨てていると。 今、もう瞑想状態ですね。 なるほど、マインドフルネス状態というかね。 そうです。 なるほど、そうは面白いですね。 だんだん捨てるっていう行為にみんな慣れてないんですよ。 はー、そうか、だから捨てるというよりはどちらかというと、 保留とか、いやこれ後で使うかもしれないから取っておこうっていう方が多いですよね。 うん、そうなんですよ。 ゴミを本当に捨てるときも、ゴミを捨ててると意識して捨ててないから、 捨てるっていう感覚になってないんですよ。 そうか、じゃあゆっ子さん的には捨てるときどういう感覚だと、 捨てかつとしていいというか、スムーズというか、 抑えてるなっていう感じになるんですか。 本当に今に終始。 今、私は捨てていると。 そうそうそう、納豆3連パック買ってきたら周りのくくってるビニールあるじゃないですか、 あれをペロンと剥がして、私は今からこのビニールを捨てますって思いながらゴミに捨てる。 そしたら1個捨てたっていう実績が決められるんです。 なるほど、実は捨てました、手放せましたっていうので1個。 はい、今日も1個手放せたみたいな。 そうするとそれが何気ない日常が成功体験になってくるってことですね。 そうです。 なるほど、なるほど。 ゴミを捨てるたびに金積み上がる。 おー。 生ゴミなんか捨てたときなんて白紙は喝采ですよ。 なるほどね、大変なことになりますもんね、そのままに捨てたら。 たまにニルニルしたやつ。 よくぞ、よくぞ手放しました、捨てました。 えらいみたいな。 うちの中で言ってみれば、人間に言うと弁と一緒じゃないですか。 これを貸してあげるっていうのはすごいうちもすっきりする行為なので。 そうか、だって明らかなゴミっていうことだったらね、まずは。 そうなんですよ、それは抵抗ないと思うので。 確かに抵抗、それは抵抗できますね。 急げをしながら自分を褒めて自分を育てるっていうのをしてもらいたい。 そうか、そこである程度の捨て活の準備運動というか、ベースを整えてからだんだん本丸というか、本題に入っていくみたいな。 そうか、それらしいに、とにかくやりましょうみたいな感じだと結構挫折しますよね。 無理ですよ。 いろいろ抵抗勢力が激しいですからね。 そうなんですよ、私、捨て活って一生続くんですよね。 これちょっと今それを言っちゃうとイエーってなっちゃうかもしれないですけど。 いや、でも確かに確かに。だって生きてる以上ね。 そうそうそうそう。 必ず何というか、ずっと山里、人里離れて一人ぐらいとかだったら、そんなに捨てなくてもいいかもしれないですけど。 うん。 現代人が生活したらいっぱいやっぱり物が生えてきますもんね。 そうなんですよ。で放送とかもいっかいっぱいゴミがやってくるので。 はい、だから本当に本のタイトルにもあるように習慣にしないとダメなんですね。捨てる習慣っていうのをつけないといけない。 そうか、じゃあ今回のこのユッコさんの捨て活のこの本を読んで実践して、その捨てるという習慣がもしついたら、どんないいことあるんですか? もうそれは、基本だからゴミ捨ててるだけなのでご機嫌なので、基本機嫌が良くなってきますね。 なるほどなあ。機嫌が良くなるし、あとはその本に詳しく書いてありますけど、今回やっぱり素晴らしいなと思ったらやっぱり、まずは身の前のところだけじゃなくて職場にもアプローチしてるし、 あとは、メールとかもあったじゃないですか。そこまでアプローチされていて、かなり全方位ですよね。 そうですそうです。 だから、いわゆるリアルなものもあるし、データ関係も射程に入ってるっていうところですよね。 これがもし本当にこの捨てる習慣が身についたとするならば、めちゃめちゃ機嫌良くなるし、あとそれこそ探す時間が減るってことですよね。 ほぼないです。 ほぼないですよね。で、わりかし、物とかもお気に入りの物に囲まれてる系になると思うんで、なんかもう選ぶのが楽しいっていうか。 あ、そうですそうですそうです。 あ、ないとかその、じゃなくて、お気に入りの中から今日はこれにしようかなとか。 そうそうそうそう。でもなんか勝手に自己肯定感が上がっていくというか。 おおー。 生きてるだけで自己肯定感が上がるみたいな。 生きてるだけで。 うん。 それはちょっと素晴らしいじゃないですか。めちゃくちゃいいじゃないですか。 そうなんですよ。だから本当にみんなやって欲しくって。 うんうんうんうん。 じゃあ今までそのなんていうか、ゆう子さんのもとでその捨て活をね、いっぱい一緒に実践された方とかも何人もたくさんいらっしゃると思うんですけど、皆さんどんな風に変わっていかれるんですか。 いやー本当に家族関係が良くなったりとか。 人間関係も、なるほど。 はい。 はい。 もうあの絶対やらないって言ってた旦那さんも捨て始めて。 でも。 旦那やってるんじゃないですか。 なるほど。だから一人がその捨て活習慣マスターするとそれがやっぱり広がっていくんですかね。 はいはいはい。 感覚というかね。 やっぱ行動が早くなったりとかするからチャンスを掴みやすくなる。 チャンスを掴みやすくなりますよね。 はいはいはい。あとはあの本当に、捨て活する中で今まで埃をかぶってたようなものを見て、よくあるじゃないですかコーチングでも過去に好きで得意だったものを思い出せみたいな。 でも思い出せないってなるんですけど、実際物が目の前に出てくるので過去にやってた使ってたものは。 そっかそっか。 ああ私これ好きだったっていうのが思い出せてやりたいことが見つかったりとか。 そっかだから結局そのものとの関係性を見つめ直していくっていうことでもありますよね。 だから自分の本当に本当にやりたいこととか好きも見つかりやすくなるってことですかね。 はいそうなんですよ。 だから今回本を書くのに何人かインタビューさせていただいたんですけど、捨て活前ってどんな暮らししてました?って言ったらみんな思い出されへんって言って。 もうもう。 もう二度と戻りたくないって。 今がだからすごい心地いいというか、いい状態になったので。 なるほどなあ。それぐらいじゃあ劇的な変化も見込める。しかも全方位でというか。 今回その職場のやつを入れさせてもらえてよかったなって思うのが、結構皆さん家は家、会社は会社みたいな感じで切り離して考える方が多くて。 会社の仕事の時短術とか時間術みたいな感じでやるけど、家は放置とかになるんですけど、結局人間、24時間って人間が勝手に刻んだ数字なので、生きるっていう上では切り分けられないんですよね。 実際はそうですね。自分のスペースっていうのは色々あるかもしれないけれども、でも生きてるっていう抽象度だったら全然一緒ですよね。 そうなんですよ。だから家で言えなくても。 # 捨てる習慣をマスターした先に起こること 本当にそうですよね。その抽象度を高めたら、別にね、その場所が違うだけで一緒ですもんね。 そうそうそうなんですよ。だから家で朝一で家族と揉めて嫌な気分で会社行ったら、絶対その日の仕事の生産性下がるんですよ。 いくら気持ち切り替えたところで、やっぱり頭の片隅でなんであんなこと言うんやろうとか思っちゃうし、 ってなると、やっぱり家でも機嫌よく過ごせた方が絶対いいんですよ。 絶対間違いない。それはね。 帰ってね、またいい状態で帰ったら楽しく過ごして、夜もぐっすり眠れるけど、家帰ってまた朝の続きで文句言われるわと思ったら、帰るの嫌になったりとかするし、 やっぱり寝てる間もなんかイライラしちゃうし、ってなると、結局また睡眠不足で仕事のパフォーマンスが下がったりとかするので、 絶対どっちかだけをやればいいってことはないんだけれども、なんとなくみんな家は家、会社は会社みたいな感じで、 家は奥さん、会社は旦那さんとか、まあ個人みたいな感じに考えがちなので、その辺がつながってますよっていうのをずっと伝えたいなっていうのがあったんですね。 それが今回この第5章で。 第5章ですね。第5章とあと第6章で家庭ではとか子育てではとかそういうのも書いてあるので。 そちらにも言及されてるから。 はい。 なるほどなぁ。 仕事もプライベートも両方ってことですね。両方良くなっていくと。 全部ご機嫌でいてほしいっていう。 嫌なことでいくら物が減ったって嫌なことは起こるとは思うんですけど、立ち直るのがすごく早くなると思うので。 やっぱり捨てる。捨てるなんて物だけじゃないから。やっぱり考え方とかも捨てるので、捨て慣れていると切り替えが早くなるかなと思って。 おーそうか。自分の思い込みとか固定関連とか考え方もだんだん含まれてくる。 そういったものも臨境編2だったり、これ長年この考え方の癖は捨てようかなみたいなことにも最終的にはアプローチがかかってくる。 はい。 なるほど。深いですね。 上級に行くとそうなってくる。 なるほど。上級生活になるともうその内面のそういったところまでアプローチがかかる。 そのあたりはまた続編とかって書かれるといいかもしれないですね。 そうですね。ちょっと詳しく書きたいですね。 またまたこの捨て活習慣になりましたっていうその次もまた聞きたいですね。 ぜひ書かせていただきたいなと思ってます。 はい。 じゃあぜひですね、もう書籍すでにお持ちという方はですね、ぜひ読み進めて、捨て活を私もちょっとこれは習慣にしたいなと思いまして、一緒に実践できればなと思いますし、 まだお手元ないという方はぜひですね、今全国の書店で大展開していただいているそうですので、ぜひお手に取ってご覧いただいてご購入いただければなと思います。 あと普通にAmazonとか楽天ブックスとかでももちろん買えますので、ぜひご購入いただければなと思います。 はい。 もしよかったらすごい気に入っていただけたらAmazonレビューとかもぜひ。 そうですね。それはめちゃくちゃありがたいですね。 ご機嫌いただければなと思っております。 はい。 今は今だけクラファンやっていますので。 あ、そうだそうだ。その話も少しやればと思います。 今ゆっ子さんがクラファンを展開されてまして、もうすごいですね。結構もうすごい盛り上がってて。 もう200、総支援者数が246人。 はい、おかげさまで。 ありがとうございます。毎日続々と増えていって。 いろんなここでサイン本とかもありますので。 こちらもそうですね。URL貼っておきますので、ぜひチェックいただければなと思います。 読書会を開くみたいなこともできたりとかね。 開催する側になれる。 開催する側になれる。それも面白いですね。 はい。やり方とかも全部お配りするので。 いいですね。 はい。そんなのもありますし。 あと11月27日ですか。大阪梅田のTSUTAYA書店さんでイベントがあるんですよね。 そちらもそのリターンもありますので。 これも行ける方はすごく楽しい素敵な場になるんじゃないかなと思いますので。 はい。ぜひぜひ。 あと東京でまだリターン上げれてないんですけど、 来年の1月23日の3時頃から東京でもイベントをさせていただきます。 この間お声が聞きたい。私も私も伺いますので。 そのリターンもまた後日入るみたいな。 はい。また後日入ります。 私もですね、ふゆ子さん応援したいというところで、特別な企画というかですね。 11月20日ですね。平日になりますけれども、もしお時間午後取れるという方いらっしゃれば、 一緒にちょっとお茶しながらみたいな。 そうなんですよ。少人数のグループコーチングを。 そうですね。しかも結構時間は3時間しっかりありますので、 これ5人限定なのでお一人ずつ30分以上あるかなと思いますので。 かなり個別の、なかなか長年抱えておられる課題とかですね。 あとこういう叶えたい目標があるんだけどどうしたらいいのかみたいなご相談でも構いませんし、 あと出版系のご相談でも私も載れますので、テーマは完全自由で。 このセミプライベートコーチングで33,000円というところで、 普段の私の提供している金額からすると10分の1ぐらいの。 すごいですよね。破格なんですよ。 なので、もしこれは私もまゆ子さん応援したいというところで特別に組ませてもらった企画でございますので、 もしご都合つくとか、あとちょっと相談したいことあるとか、 私のコーチングセッション受けてみたいという方はですね、 よかったらこちらのリターンを選択いただければなというふうに思っております。 はい、私も参加させていただきます。 ゆう子さんにも何か聞きたいこととか、 ぜひステカツの本読んだんだけれどもみたいな、 さらに進めていきたいみたいな、そういった質問もしていただけますので、 ぜひこの機会にこのリターンもよかったら、許可のある方は選択いただければなと思います。 はい、私が最初に野部先生に、 個別コーチング、私もあるコミュニティで特別枠で、 普段の価格より今回みたいなチャンスを掴んだんですけど、 網田くじで。 網田くじで。 あの時に伝わっていなければ、ネクストに入っていなかったし、 ネクストに入っていなければ、今回野部先生に本を書くにあたり、 すごいサポートしていただいて、 そうですね、やっぱりすごい大変なんですよね。 はい、私がやっぱり経験したことがないから、 ちょっと軽く考えてたりとかした時に、 しっかりとちゃんと仕立て切れしていただいて、 ペース配分とかも見えてない、 先を行ってくださっている方にしか見えないものをアドバイスいただいて、 それで自分も知って、もう一回気持ちを入れ替えてやるとか、 そういうので最後まで書き切れたので、 そういう範囲、ご縁ってすごい大事だなと思って、 あと、野部先生が寒気出版で出された、 すぐやる人にも30の本がすごい惹かれてたんですけど、 今回出版が寒気さん。 寒気さんですからね、一生の出版者。 あの時からご縁があったのかなと思っているので、 なんか嬉しいですね。 今もしこれを聞いて、ちょっとでも気になったり興味がある人は、 未来から時間が流れているという考え方が好きなんですけど、 その先の未来から今気になるというところで、 アンテナがキャッチしているんじゃないかなと思うので、 ぜひ掴んでいただきたいと思います。 思ってます。 5名限定で。 ぜひお会いできたらいいなと思ってます。 ありがとうございます。 では最後に、 今日改めてこのボイシーお聞きの皆さんに、 何か最後メッセージいただいて、 終了としていきたいと思いますけれども。 はい。 # おわりに 本当にありがとうございました。最後にVoicyの皆さんにメッセージをいただけたらと思います。 本当に貴重な機会をありがとうございました。 NOBU先生ファンの皆さんも最後までありがとうございました。 本当に時間は命っていう言葉が私すごく大好きで、 一分一秒命を刻んで時間を過ごしているので、 ぜひ無駄にするのではなく、自分の使いたいことに使って、 ご機嫌な毎日を過ごしてほしいなと思っていますので、 ぜひ捨てかつ興味があったらされてみてください。 ありがとうございます。 今日は特別インタビューということで、 下川知彦さん、彦さんにお越しいただいて、 新感、時間を生み出す、捨てかつ大切な時間を無駄にしない習慣について、 その核心部分というか、すごく大事なポイントを教えていただきました。 本当に彦さんありがとうございました。 彦さんありがとうございました。