# 初めのあいさつ パーソナリティの山田隆史です。 武蔵野大学3年生、藤田亜美さんからですね、 公開インタビューをいただくVoicyの生放送収録となります。 収録すでに終わっています。 8チャプター、約1時間10分の収録となりました。 100人にインタビューをするということで、 今20人くらいインタビューが終わっているので、 今年が21番目くらいの感じでですね、 今日インタビューに答えてきました。 いやー、いい時間でしたね。 私も後で聞いてみたいなと思う。 そんな、はい、公開インタビューとなりました。 ではこの後です。どうぞ。 # インタビュアーは武蔵野大学グローバル学部3年 藤田あみさん。質問は「今の自分を百点満点だとして、人生の中で、幼少期まで遡っていくつのターニングポイントがありましたか？それはどんな」出来事ですか？」 では、今日は藤田亜美さんにお越しいただいています。 この後、藤田亜美さんにインタビューを依頼されて、 100人のインタビューをしようと決めて、今20人くらいされているようで、 私も声をかけていただいて、せっかくならVoicyでも公開しながらやってみようということで、 今日は藤田亜美さんと進めていきたいと思います。 藤田亜美さん、簡単に自己紹介していただいて、進めていければなと思っています。 お願いいたします。 はい、みなさんこんにちは。 以前、山田さんの生放送でも出演させていただいたんですけれども、 武蔵野大学グローブルビジネス学科の3年生で、現在21歳の藤田亜美と申します。 大学生を普段している傍らですね、来年4月から留学に行くんですけど、 それまでの期間にインタビューを100人にするということを、 今年の9月、10月頃に立てまして、現在20名ほどさせていただいていて、 その取り組みの一環というか、インタビューで今回山田さんに依頼させていただきました。 山田さん、今日はよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 そうですね、めちゃめちゃVoicy話しやすかったんですよ、前回。 7日、毎月7日に問いを立てて対話していくという企画をやっているんですけども、 それがすごく話しやすかったので、ぜひ今日も楽しみです。よろしくお願いします。 お願いします。 では、ここからは亜美さんがインタビューできてよかったなという時間になっていければと思っていますので、 ちょっと進めやすい進め方だったりとか、もうお任せしますので、やっていければなと思います。 はい、じゃあもう早速、私のインタビューのやり方が対話型インタビューという風にさせていただきたくて、 1個大きな質問を山田さんにさせていただいて、 そこからどんな話になるかというのは全く未知数で、その時お話しされたいことを伺っていくという風にさせていただきたいと思っております。 今日の質問なんですけど、今の自分が100点満点だとして、 人生の中で幼少期まで遡っていくつのターニングポイントがありましたか? そしてそれはどんな出来事ですか?という質問を山田さんにさせていただきたいと思います。 はい、ありがとうございます。 パッと聞いて、2つのことを思っています。 1つが、100点と仮定した時の100点にちょっと意識が向いているということと、 あとターニングポイント、その瞬間、あといつという符縁がいつなのかなって思っているのが2つ目で、 その数が10とか20とかありそうだなと思って、 まずは問いを聞いた時に思っているというところですね。 幼少期までという中役があったじゃないですか、 そのあたりが幼少期のところに自分自身も意識が向くようになっているので、 そのあたりから話をしていこうかなと思っています。 もうちょっと話していい?この問いについて。 私が感じたことなんですけど、 よくモチベーショングラフみたいなものって、今までの人生の中で、 モチベーショングラフ、良かった時、他人の時みたいなのを書く。 研修とかでも、仕事だった時、キャリアだとか、ちょっと悩んだとかみたいなので書くのがあるんですよね。 私も書いたことあるんですけど、 基本、平均というか、例えば100%が中央値で、 150とか、100からちょっと下がって50みたいなレンジとしては、 平均値が100点で、それから良い時、悪い時みたいな、 そんなイメージで私は書く。 修正というか、そういう視点で書くなと思っていました。 ですので、書いてみたら、基本100より上な気がするんですよ。 かつ、今の亜美さんの問いからすると、 今が100点だと仮定した時に、どんなターニングポイントがあったかといった時に、 上がってきている中での100点という意味の付け方なのか、 150点まであって100点なのか、 でもちょっと違うだろうなと思って聞いていたんですけど、 私が感じたのは、基本100より上でどう変化しているかということと、 100をちょっと下がっても、90か80ぐらいな視点があるので、 その中でもターニングポイントという変化、 ちょっと上がったりとか下がったりみたいな、 変化が起きたタイミングっていつなのかな、みたいなことをちょっと考えていました。 というのがちょっと前提。 これ聞いてからちょっと次のチャプターで、 まずターニングポイントをいくつかもう話していこうかなと思うんですけど。 そうですね。私の中で何で100点満点という表現をしたっけ。 私の中で100点満点というのは存在を全高点ぐらいの感覚で、 今までの人生の中でどんなことがあってもそこから逃げずに受け止めて、 ここまでいらっしゃった山田さんというところで、 今の自分を100点満点だとして、 最近ノーノーガールズってちゃんみなさん、ちゃんみなさんはご存知ですか? 知らない。ノーノーガールズちゃんみな? ちょっと調べるわ。調べながらやります。 ちゃんみなさんっていう日本人のアーティストの方がいらっしゃるんですけど、 その女性のアーティストの方が今ガールズグループをプロデュースしようということで、 オーディション番組をYouTubeで見れるんですけどやってるんですね。 そのちゃんみなさんがやっぱりいっぱい候補生たちがいる中で、 脱落しちゃったりとか合格させたりとか評価する中で、 一人一人に向かってアドバイスをされるんですよ。 言葉を送られるんですけど、その言葉がめちゃくちゃ、 その候補生だけじゃなくてみんなに刺さるねっていうので、 見ている人たちにも? そうなんですよ。話題になって、私もこの間見たときに、 今思い出したのが、 オーディションに落ちまくっていた候補生の一人の子がずっと自分に自信がないと。 これまで自分がやってきたことに対してもネガティブに 私はダメなんだみたいな候補生が一人いたんですけど、 その子に対してちゃんみなさんが 自分の過去に中指立てちゃダメだよっていう言葉を。 今その言葉がファッと浮かんできたんですけど、 100点満点っていうのは今現時点で、 山田さんは常に100%の上を行かれてるっていうことだったんですけど、 中には今ちょっと自分の目標があるとしたら、 そこに対しては80かなみたいな方も中にはいらっしゃるかなと。 だとしても、現時点でもう100点満点なんだよという。 はいはいはい。 っていう意味で。 すごくいい。前提の擦り合わせができて、 この後話しやすくなったなっていうのがあるのと、 さっきのちゃんみなさんの言葉みたいなのはめちゃめちゃ共感をしています。 でも私もその100点の捉え方が、 おそらくこれから話すターニングポイント、 普通聞くとめちゃめちゃ大変だったじゃんみたいなのだと思うんですけど、 その過去は変えられないけど、それに意味を作ることはできるなと。 自分の捉え方だったり行動によって。 だから常にそれをポジティブに捉えるっていう。 スーパーポジティブシンキングなんで、 だって五体満足で今生きてるじゃんみたいな。 こうやって話せるシーンみたいなのがあるから、 そういった視点なんだなみたいな。 そこがちょっとずれてないなと思ったのが確認できたので、よかったです。 次のチャプターからちょっと具体的にポイント話していきましょうね。 # 「ノルウェイの森」との出逢い。出口治明さん『人、本、旅』に合わせてターニングポイントを振り返る。まずは『本』から① はい、では改めてアミさんのインタビューを進めていきたいなと思っています。 アミさん改めて、もう一度何か私にちょっと問いかけるような形で聞きたい問いをちょっと投げかけてもらっていいですかね。 はい、千枝さん。今のご自身を100点満点だとして、人生の中で幼少期まで遡っていくつのターニングポイントがありましたか? そしてそれはどんな出来事だったんでしょうか。 ありがとうございます。もうありがとうございます。 ちょっとこう、いくつかの視点で話をしていきたいなと思っています。 私、ライファネット生命のもともと立ち上げをされて、APUっていう大分にあるですね、グローバルな大学、 人生間の関係のほうで、出口さんっていう方がいらっしゃるんですけど、出口さんが人と本と旅っていう話をするんですよね。 幼少期からこのタイミング、このタイミング、このタイミングみたいな形で話がしていくこともできるんだけど、パッと思ったのが、私の人としての人との出会いのターニングポイントと、 本すごく好きなので、本に対してのターニングポイントと、旅っていうもの、本当は全国47都道府県、年間多い時では200回近く講演をしていたっていう私の出会い、それぞれの3つの出会いで、 ちょっと視点を持って、その時の出来事がいつなったのかみたいな、こんな話し方で喋ってみたいなと思ったので、この構成でちょっと言ってみようかなと思っています。 はい。まず、その時に人と本と旅の中で、一番最初にパッと思いついたのが、本で、それも私、何度も何度も読み返す本が多いんですよ。 で、ターニングポイントとすると、今、いろんな講演をする時に900枚ぐらいのスライドを1個用意しているのが、本の引用をまとめただけのスライドがあったりとか、 大学の授業であったりとか、いろんな講演をする時に、私、教員免許が持ってないんですよ。でも、大学の先生だけは教員免許がいらないって言われて、確かにと思って、先生になりたかったっていう夢がある中で、 ただ、確かに強打に当たっているんだけど、エビデンスというか、後ろ盾になるようなもの。これを山田孝氏がただ思ったっていうだけじゃなくて、そこにどんなエビデンスというか根拠みたいなのがあるかみたいな時に、 この本にはこう書いてあったんだ。私の経験はこうなんだ。なんかこれってすごく似てるから。話をした後に、この本ではこうやって紹介されてますよみたいなことを、一緒にギフトするようなことをしないといけないなっていうことを思っていて、本に関しては今も目の前にもあるし、できるだけ多くの本に触れたいなっていうのだったりとか、本に出会ってすごくよかったなと思っています。 中学2年生、塩尻市にいた頃に、1月だなあれは。中学2年生。だから3年生になる1月の時を今思い出してますと、その少し前かな。小学5年生の頃に地元塩尻市のお墓と公園がくっついているようなところがあって、 それは私のおじいちゃんとかおばあちゃんとかのお墓があるところなんですけど、そこで遊んでたら、左足をすりむいたんですよね。結構15センチくらい転んだというか。平を飛び越えようと思ったら飛び越えられなくて。 結構血が出たというか。それで病院に行ったら、念のためレントゲンを取りましょうって言われたんですよ。ダボップとかは打ってはないんですけど。そしたら、左側の膝のちょっと下の関節のところに骨と骨って、2本の骨でスネの部分を支えてるんですけど、 骨と骨の間に垂直に平行に骨が出てきてるのが見えたんですよね。それって体のいろんなところに出る可能性があるから、両足取ってみましょうって言ったら、右足にも同じように。 普通、足の骨って2本というか、体を支えるにはあるんですけど、その間に、バラのトゲみたいな感じで、これが2か所、3か所あって。小学5年生から中学生とかって成長期だから、体が大きくなるにつれて骨が大きくなるじゃないですか。 その時は、様子を見ていきましょうって言うような形で、毎年レントゲンを取っていったんですよ。そしたら、中学2年の頃になったら、私今179センチで、割と背の高い方。 中学校の頃も、背の下に並んだら後ろから2番目か3番目みたいな男の子というか、当時の男の子。その時にいよいよ、隣の骨が浸食し始めたんですよ。要は、バラのトゲみたいなものも大きくなっていて。 手術しましょうということになったのが、中学2年生の1月。まだ高校生まで成長していく過程で、骨がどんどん大きくなっていく中で、腫瘍というか軟骨みたいなものも一緒に大きくなっていく可能性があるから、切除しましょうということで。 片足やるんだったら両足やりましょうという形で。だから左足が17針ぐらい、右足が11針ぐらい。全身麻酔で1週間入院で、無事に取れたんですけどね。 その時に初めて入院を1週間したり、退院してからも学校に通えなかったりするので、本を持って行ったんですよね。その本が当時ベストセラーで売れていた村上春樹さんの「ノルウェーの森」だったんですよね。 それを真っ赤な、そうか1月だからそういう。ハードカバーだと真っ赤な表紙と緑の表紙で、それも2つ並んでいるとクリスマスカラーみたいな。 書店にあってもすごく目を引くし、当時村上春樹さんの本を読んでいたかというとそうでもなく、世の中で売れているというのが分かったのと、それまでは赤川二郎さんとか、わりと小説だとか手軽に読めるようなものは読んでいたんだけど、 長い時間入院もするし、学校に行かないなら読んでみようと思って手に取ったのが「ノルウェーの森」ですね。そこから30回近く読み直してますね。 唯一、ゴシック大で書いてある文章が、上巻の37ページくらいかな。冒頭にあってですね。ちょっと合ってるかどうかわかんない。 生は死の大局としてではなく、その一部として存在している。この言葉が唯一ゴシック大で書かれていて、冒頭に出てきていて、何回読み直してもよくわからないんだけど印象に残っている言葉だなって思っていて。 それが中学の頃に、そこから村上春樹さんの本は遡って読み始めたりとか、新しいのが出たら読むというような形で、本と向き合うきっかけを作れたのが、たまたま遊んでて怪我して気づいて、でも怪我をしなかったら骨が出てるなんていうのはわからなかった。 成長していく過程で、手術が必要だったときに本に出会ったというのが。これがちょっとターニングポイントね、ポイント。次のチャプターでももうちょっとだけ話してみたいな、これ。 はい。 # 「ノルウェイの森」との出逢いのつづき。『人、本、旅』の『本』からターニングポイントを振り返る② はい。で、ノルウェーの森の本に出会って何回も読むようになって 気になる文章があったら何かこう覚えてしまったりとか そっから何だろうな、あの 私、日本一お菓子の公務員の本にも一つだけ引用した文章があったりとか それは何かビスケットの缶の例えで 主人公の僕がナオコっていう主人公と恋に 恋愛小説なのでナオコっていう人とミドリっていう人がいて 私は何だろうな、理想の女性のタイプって芸能人とかあんまりないんですけど 作中のミドリがめちゃめちゃ理想のタイプだなって思うぐらい いやでも今でもミドリと僕、僕主人公渡辺くんって言うんですけど 劇中の中でビスケットの缶の話があったりとか 簡単に言うと嫌なことばっかり起きてたんですよね、ミドリにはね でもいろんなものが入ってるビスケットの缶 最初に苦手なものを食べると後に好きなものが残るみたいな 私は好きなものを後に残すタイプなんですよ 普通にご飯食べるときでも それ長男だからだよって言われたことがあって 同じです 同じ? しかも長女です そうそう、兄弟がいると先に食べないと お兄ちゃんとかお姉ちゃんに食べられちゃうから 長男だからそうだよとか言われたことがあるんだけど その考えってすごくいいなと思ってて どんなに何か自分にとっては想像しなかった なんでこんなことを経験しなきゃいけないんだろう みたいなのがあったとしても ビスケットの缶は多様で いろんな自分の好きなものが後に残ってるんだって 思うかどうかで 全然その出来事が違って見えるみたいなことも 日本一おかしな公務員の本を書いたときにも 引用させてもらったりとか さっきのミドリっていう女性がタイプだっていうのと あと決定的なのはこれいいか いいな 高校1年生に初めて長くお付き合いをする人と 同じ高校で出会った そこから7年近く付き合って 最後はフラれたんですけど その彼女はナオコって言うんですよね しかもノルウェーの森の主人公が好きになった ナオコと同じ感じで 直角の直 それはなんか 自分の中でもすごくナオちゃん 呼んでいて 私たちの高校って すごく母公愛が強くて 同窓会活動も盛んで たまたま昨年が高校創立100周年で その100周年を 卒業してから30年経った世代の人たちが もう一度集まって 在校生に向けて授業をしたりとか 寄付をするっていう活動があって たまたま私たちの世代が 卒業して30年が創立100年経ったので いろんな活動させてもらった時とかに ナオコさんナオちゃんも 会う機会もちょこちょこあったんだけど 普通に話せるし いい出会いだったなって思える そうだね 本というものがすごく私にとって 山田さんってなんでそんなにたくさんの本を 読めてるんですかとか 質疑応答とかでも引用したりとか 山田さんの講演を聞いて 読書というものをもっとしてみようと思った みたいなことを言ってくれる人も多いので 私としては読みたいから読んだというより 自分の身に起こった体のことだったり おそらく遺伝なんですよね 足の骨が出てくるとか 楽しく子供と小学校の時に怪我してしまった その瞬間は怪我したことは嫌なことなんだけど だから本を手に取っていこうとか 入院してせっかく1週間あるんだったら 普段読まないような 中学生では買わないような本に挑戦してみようとか 本当に生涯 自分の軸となるというか 何かを考える時にも 思い出したりする文章だとか小説を 村上春樹さんというのが 1つ私の何か 自分の人格を形取るというか 1つになってるなっていうのを感じてますね ちょっとだけ それとさっき100点っていうね 仮に100点だとしたらみたいな話をされている時に 以前公演で話したことを 公務員の人が聞いていて 公務員の業界史みたいなところに 寄稿しているスーパー公務員の方がいて 今も現役の山形市役所の後藤さんという方なんですけども 年の私と近かったんだけど 山田さんがコロナの時に話をした公演が こういう言葉を言ったんだということを引用してくれていて 私が怒ったことは変えられない でも意味は作ることができるっていう公演を 話をした言葉を 私は鳥肌が立ったっていうことを書いてくれていて コロナ禍になった いろんなことができなくなって 行政の職員もいろんな新しい給付金の作業だったり ワクチンの接種だったりとか マスクの配布だとかってあったんだけど その時に私自身 想像しなかったことが起きても その当時一緒に仕事をしていたメンバーや仲間に コロナ禍があったから良かった 良かったっていうのは 新しいことが挑戦できたとか こんな出会いがあったみたいなことは 作りたいよねっていうのを話をしていたことから すごくそれを引用してくれて それはすごく私も そういう受け取り方をしてくれる人がいたんだっていう とかく人口減少が地域に起きていたりとか 本当に超少子高齢化があったりとか でも誰かのせいにするっていうことじゃなくて でも自分たちでその状況をしっかりと捉えて それを良い未来にしていくみたいなこと 選べないことばっかだなと思って それはコロナ禍だけじゃないし 自分の生まれた境遇だったりとか さっきの病気だとかね 意図しないことって 意図しないことばっかり起こるなっていうのが さらにこの文化の時代って言われる中でも めちゃめちゃ起きてきている中で ビスケットの缶の話だったりとか MUAの森に出会えたみたいな経験も 病気だったりとか怪我っていうところから そういったものが私の人生を豊かにしてくれたな っていうことを思い出してますね 私今の地域営業ビジネス実践プログラム 今北陸エリアに長野県のエリアに 23人のビジネスパーソンが4ヶ月間関わるプロジェクト それも8割は自分の仕事をやりながら 日本リモート月に1回ぐらいは現地に行って まさにノトで起きた地震だとか水害で 何とかしようと思っている地域の企業の皆さんに 自分の稼働の20%を向ける 経営者の右腕になるっていうプロジェクトを今 監修をしながら 会社としては責任者としてやってるんですけど 23人のビジネスパーソンが ノトや長野に行って 4ヶ月間関わる中で グランドルールっていうのを3つ作ったんですよね そのグランドルールの1つが プログラム中に起こることすべてに 意味付けをしていくっていう いろんな仮説を立ててもうまくいかなかったりとか することがあっても それ自身は起こってしまったことなんだけど 4ヶ月の期間であれがあったから モチベーションプラフというと他人になる経験みたいなところがあったから 自分は成長できたんだ こんな出会いが生まれたんだみたいなことは 今の仕事においても グランドルールとして今のプログラムのメンバーにも 伝えているっていうのもちょっとあって 1つのターニングポイント 1本旅のまず本から話をちょっと進めていくと その中学2年生、小学5年生の頃を思い出したというところですね 10分ですか? そうだね、次行きましょうね # 「若者を応援する大人に」『人、本、旅』の『人』からターニングポイントを振り返る。 はい。いくつかのターニングポイントを一本たびで選んでみようと思っていて、 今、本を出会った中学、幼少期というところで、小学5年生から少し話をしてみました。 次、一本でちょっと行きたいんですけど、 最初にターニングポイント20以上あるんじゃないかって言ったのがなぜかというと、 私、日本一お菓子の公務員の本、大体書籍って10万字ぐらいなんですよね。 発売するときに70人近くの方に原稿を見てもらったんですよ。 なぜかというと、お名前が出てくるんですよ。その人たちの。 めちゃめちゃお世話になったなっていう人がいて、その人がいたから本が出せるんだって思って、 私のターニングポイントの時にいたすごくお世話になった人たちは、全て実名で書かせていただいて、 その方たちにこういう本を出すことになったから、こういったところで登場させていただきたいんだけどっていうような形で確認したんですよね。 これめちゃめちゃ大変だったんだよね。 実際に書籍読ませていただいた中でも、結構印象的でした。 ここまでちゃんと実名でフルネームで登場されるので、 山田さんがそれぞれの出会った皆様のことを大切にされてるっていうこととかも、やっぱりそれで伝わってきますしね。 この中で人っていうところで、今日アミさんにギフトしたい人というと3人だなと思っていて、 この3人が誰かっていうよりも、この3人に共通していることが、こういう大人になりたいっていう、そういう3人だったんですよね。 これは当時、私が一緒に仕事をしていた2人の、いわゆる上長というか、あとはもう1人は大学の先生なんですけど、 時間軸でいうと、30歳前後かな、31歳くらいで出会った明治大学政治経済学部の丑山邦彦先生。 今は明治大学の教授なんですけど、当時は愛知大学の準教授で、そこから明治大学に移られたんですけども、 丑山邦彦先生、それと塩尻市役所ですごくお世話になった田中駿さん。 今はもう退職されてるんですけど、もう一方が、塩尻市役所にいながら出向というような形で、 3年間塩尻商工会議所というですね、地域の経済団体、皆さん会費を払って事業所の経営者の方々が、 組織している、そこの商工会議所の会頭、一番偉い人、山田雅治さんという方なんですけども、 この3人が、本当に私がここまでやっていいんだっていう、 当時公務員としての可能性を広げてくれたのが、丑山邦彦さん。 法律が変わったんだよ。地方文献一括法によって、2000年の4月にっていうところから、 もっと言うと、海外にも公務員という制度があるんだけど、 日本、当時日本と韓国って言ったかな、フランスは10人に1人ぐらい公務員がいる。 コミューンっていう、地方の成り立ちというようなものがあるんだけど、 日本と韓国ぐらいだよって言って、100人に1人しかいない住民、100人あたり1人っていう。 それでもすごく頑張っている。 あとは地方文献っていうことは、自分の一番近い存在の住民に向き合うことができて、 その国、県から言われたことではなくて、ちゃんと自分たちの自治体が自主的に、 かつそれを政策に作れるようになったんだっていう、法改正があったんだよっていうようなことをおっしゃっていただいて、 本当に当時、仕事に対しての意味であったりとかを、めちゃめちゃ教えてくれたなっていうのが、串山邦彦さん。 田中駿人さんは、エンパークという、図書館の建設をするときの、当時は開設準備室長、いわゆる課長なのかな、 当時ね。でも、退職する、田中彦さんが退職するとき、60歳のときに、もう一度同じ部署で仕事ができて、 そのときに、私がこの本を書く本当にきっかけになった、道からっていう3つの力、市民、行政、民間企業、道から、分からないことから、 でもこの一歩踏み出す道から、新しい地域、社会、未来を作るんだっていうプログラムを、 行政の仕事としてさせていただいたときの、部長だったんですよね。 そういった意味で、田中彦さんは、めちゃめちゃ公務員は優秀だ、いい刀持ってるっていう話をしてくれて、 でも抜いてるやつは見たことないって言ったんですよ。俺はもう鞘がないんだって言って。 で、山田、山ちゃん、自分で考えて一歩踏み出す公務員が、求められてる市まだまだ少ないと。 で、自分で考えて一歩踏み出せ、二歩踏み出せと。 で、三歩目が、俺が思ってる方向とちょっと違ったら、そっと肩たたえてやるからって言って。 とにかく責任を取るから、やれって言ってくれたのが、田中彦さんで、めちゃめちゃかっこいいなと思ってですね。 山田正春さんは、私がやっぱり、官民連携であったりとか、産学官連携っていう、一つの関係者だけで何か街作りだとか課題解決ができなくなってきてるし、 もっと競争ともに作る、コークレーションっていうことが必要だよねっていうことが。 これ別に日本だけじゃなくて、割といろんな地域でも言われ、地域というか海外でも言われるようになってきている、 リビングラボっていう言い方をしたりとか、オープンイノベーションという言い方をしたりとかしている中で、 やっぱり経営者の皆さんとの塩尻商工会議所の3年間っていう経験は、私の中ではめちゃめちゃ良くて、 この旅につながる話になるんですけど、私、空き家のプロジェクトを始めたのが、商工会議所に、 2012年から3年間お世話になったんですけど、2012年の4月15日に空き家を借りたんですよね。 それが商工会議所に出航した1年目だったんですよ。 それを自分たちの活動を記録してオープンにしたりとか、地元の取材をしていただいたりとか、 あとは業界紙、公務員だけが読むような業界紙に書いたりとか、学会でちょっと発表してみたりとかしたら、 四国経済産業省の地方の産業局から、公演依頼があったんですよね。 でも、塩尻市の経営者の皆さんのための組織で、「なんでそんなとこ行くの?」って、空き家のプロジェクトの話をしたりとかするって言って、 当時の状況は別に反対をしてたわけじゃないんですけど、前例がないじゃないですか。 でも、たまたま山田雅治さん回答がいて、ちょっと聞いててくれたのかなんですけど、 山田君、商工会議所、確か60周年とかだったんですよ。商工会議所が始まって。 60年だったかな。 経済産業省の地方局とはいえ、商工会議所の職員始まって以来だよって言って。 行ってこいって言って。めちゃめちゃ良くてですね。 私も本に書いたんですけど、当時山田雅治さんは75歳で、ゴルフ場の経営だったりとかスキー場の建て直しをしたりとか、 別装置の開発をしたりとかする、本当に素敵な方だったんですけど、 山田君、これから若い人たちの時代だと、とにかく挑戦しろと。 もし失敗したら、山田君の失敗ぐらい、私が墓場に持っていってあげる。 もう自分は75歳だから、どんどんやりなさいって言ってくれてですね。 そうやってかっこいい大人になりたいなっていう方々を、やっぱり人としては思い浮かべます。 もう本当に70人の方、いろんな方たちに出会ったんですけど、 多分私がそうなりたいっていうのが、大学での授業だったりとか、いろんな全国の自治体に呼ばれても、 行って話したいなみたいなところにも繋がっているんじゃないかな。 いやー、10分あっという間。次行きましょう。 # 「旅行と旅の違い」『人、本、旅』の『旅』からターニングポイントを振り返る① はい、アミさんからのインタビュー。 少しこう、一本旅というですね、 APUの学長されてた出口さんの言葉にちょっとこう、 私自身その性立てで話してみようかなということで話してきましたと。 ちょっと最後にまた感想などは聞いてみたいと思うんですけど、 一旦今日インタビューだということなんで、 もうめちゃめちゃこう、自分の中で話したいことを話していこうかなと思います。 アミさん、引き続きよろしくお願いします。 お願いします。 はい、ターニングポイントの3つ目は旅なんですけど、 私は講演をすることによって全国47都道府県へ行かせていただきましたし、 海外でも韓国でシンポジウムでも登壇させていただいたり、 ギリシャではEUの学会、リビングラボの学会で話をさせてもらったりとか、 本当になんか一軒の空き家を借りてみたであったりとか、 テデックスで18分のスピーチをして、それがYouTubeで公開されたみたいなところから、 いろんな方に出会うきっかけをいただいたんですよね。 それが旅と言えるかというと、 仕事の延長線上で移動か、移動なんですけど、 私、旅と旅行の違いっていうのを明確に意識をしていますと。 旅と旅行、これはリーマントラベラーで検索すると出てくる広告会社にいながら、 世界一周を、働きながら世界一周をするという東松くんっていう方がいて、 よく公演で一緒になったりとか、何なら東松くんと一緒に台湾とかベトナムに行くツアーみたいなのを 友人が作ってくれて、一緒に行ってみたりとか。 その時に通常の旅行の話をしたんですけど、例えば海外に行くじゃないですか、 地球の歩き方みたいなのを手に取って予習していくと。 そうすると、ここに行かなきゃいけない、ここに行こう、ここに行こう、ここに行こうって、 やっぱり初めての海外だったりとか、時間が限られてたりとか、お金かけてるからみたいなのだと、 工程をびっちり決める人いますよね、みたいな。 そして、そうするとあと確認作業になるんですって。 見たとか。もっと言うと、道中何か気になるものがあっても、でも次のレストランの予約があるからとか。 それで、自分が計画した通りにしか進んでいかなくていいし、それがマーライオン、思ったより小さかったとか、 そういうのは確認作業になってしまうと。 最後、飛行機に乗ったときに、思ったのと違うなと思ったより美味しかったなみたいな振り返りになるっていうのが通常の予報じゃないかって言ってて。 旅っていうのは、リーマンドラベラー・トウマツ君はめちゃめちゃ忙しく仕事をして、 これだと海外旅行なんか行けない。だから金曜日仕事が終わったら飛行機に乗って、 月曜日の朝、仕事にまた行けば行けるんじゃないか。 で、これをまた週末、先週はここまで行ったから次はここからここって言って、 日本に毎回帰りながら世界一周してたんですよ。 そのときに、確かバスケットのNBAのチケットを買って、買わないと多分行かないだろうって言って。 で、買って、でもめちゃめちゃ仕事忙しかったから、でも来るじゃないですか日付が。 だからもう携帯と財布だけ持ってほぼ行ったんですって。 でもバスケットのチケットもあるから。 で、とりあえずそしたら行けたと。 そしたら、ホテルどうしようかなとか、とりあえず見に行こうと思って行くじゃないですか。 そうすると想定してないことしか起きないんですって。計画をしてないから。 で、まず手ぶらで行ったら入管が入れてくれなかったみたいな話から始まったかもしれない。 そんな手ぶらで来るやついないだろみたいな。 でもバスケ見に行って、一人で行くじゃないですか。 そうすると日本人化みたいな感じで、アメフトの方がもっと有名だぞみたいな感じで。 やってるから見てきたらどうだかって言ってアメフト行ったりとか。 で、自分でいろんな人たちに視点が行くし、予定がないから。 どこで食べようかなって言った時に、見える景色の中から選んだりとか。 いろんな人に次ここ行ってみたらみたいな形で紹介してもらって。 帰りの飛行機、想像しなかったことが起きた。 だから帰りの飛行機が一番エキサイティングなんですって。 振り返り、ただただ確認をするというものでなくてね。 これって想像しないことをいかに自分の周りに起こすかみたいな。 イノベーションって神経5だったりとか、誰もまだやったことがないことに出会うみたいなことなんだけど。 この旅の経験を自らデザインするってすごく素敵だなと思って。 そこから私、これは消防団っていう地域の取り。 消防活動をする消防団っていうのに入ってたんですけど。 最後部長っていうこの地域で一番偉い人を2年やって、卒業になるんですよね。 何の話かっていうと、年末年始、必ず夜景って言って、日の用心みたいなのを回るんですよ。 地区を。 これが12月31日、年越しで神社で火を焚いたりする。 あれの警備もして終わるんですよ。 それがだいたい12月のクリスマスちょっと前ぐらいから始まって、 1週間ぐらいずっと地域で夜。 だから年末年始の休みって、年末はほぼ消防団の活動で終わっちゃうんですよね。 これが卒業したタイミング、これが2014年とか13年だったかもしれない。 13年とか14年だったんですけど、39歳とか40歳手前ぐらいの時で、 急になんか、あれ年末年始こんなに休みあるの?って思って。 旅をしようと思って、出発する場所と帰る日だけ決めて、 Facebookに投稿したんですよね。 その一番最初に行ったのを今でも覚えてるんですけど、瀬戸内。 国際芸術祭の場所に行きたいなと思って、 直島っていうですね、草間弥生さんの黄色い大きなかぼちゃがあったりとか、 作竹財団の美術館があったりとか、行ってみたいなと思って、 直島に行きます。この日までに帰ってきます、みたいな投稿をしたんですよ。 一人旅。一人旅でして、最初の宿だけ決めて、 まず直島行ってみようと思って、一人で行って。 それでやっぱり、2つすごい良いことがあって、 一人で行ったら、宿にチェックインをしたら、 おかみさんが、ゲストホストだったかな? フランス人の女の子が一人でバッグを両側に背負ってきてて、 なんか、見に行くんでしょ、あなたもって言われて、 はいって言って、たぶんバス停くらいまで案内してあげたらって言って、 2人で歩いていって、 その時にめちゃめちゃ外国語苦手だったんですけど、 結局、バス乗って帰りまでずっと一緒に見たんですよ。 帰り、バス乗って帰らないといけないんだけど、 彼女は歩くって言ったから、じゃあ歩こうかって言って、 最後、半分ぐらい歩いて帰って、夜になったんですけど、 一人だとそういったことが生まれたりとか、 ちょっとこの話したい、今でも後にしよう、それが一つ。 二つ目が、FacebookとかSNSで公開したら、 じゃあうち来ませんかっていう人から投稿が入って、 それで、元々知り合いだった人が、実家が香川で香川に帰っていて、 隣におじいちゃんおばあちゃんが住んでる大きな家があって、 そこ空いてるから、山田さん泊まったらどうですかって言ってくれて、 行ってみたら、その人は東大出てリーマンブラザーズ行って、 本当にリーマンショックで退職して、そこから地域の活動とかされていた方だったんですけど、 小都市まで。 行ってみたら、確かご両親とお兄さんが公務員で、 普通、話が合わないみたいな。 面白い公務員じゃない?面白い公務員だったから。 うちの家族と話したらどうなるんだろうみたいな。 年末も家族と一緒に過ごすみたいなね。 そしたら次、神山町っていう徳島にすごい面白いところがあるから、 一緒に行きませんかって言って、車で案内してくれたりとか、 そこから今度、トサっていう高地でもいろんな取り組みがあるから、 高地に行ってみましょうみたいな感じで、 一人でここに行く、この日までに帰りたいっていうのを公開したら、 全然知らない旅が私の中で生まれたんですよね、出会いとね。 これがもうそこから4年ぐらい続けるんですよね、年末年始。 次のチャプター行きましょう。 # 「長男『旅々』の名付けにも」『人、本、旅』の『旅』からターニングポイントを振り返る② 一本旅で旅に関わるターニングポイントは 一人旅を始めてみたっていう のがですね 意図をしなければ私は偶然をデザインする 偶然をどうデザインするのかってめちゃめちゃ大切だなと思っていて 関心があるものには誰でも自然と目が向くんですよね 好きなものとかでも地の探索と地の進化っていうことが 領域の経営という チャルゼ・オライリーの本の中でも言われていて やっぱり一つのものだけに特化していくと コモディティ化してしまったりとか 動質化している人たちの中では新しいことって生まれにくいんだろうなっていう中で いかに私自身も地の探索をしていくかって言った時に 今の旅の考え方めちゃめちゃ素敵だなと思って 次の年は 京都から山口まで 行ったんですよね これ結果的に山口になったのかな確か山口までになったりとか しかも京都で会った人が 山田さんそのことやってるんですか 私車で特に予定ないから山口を送ってきますよって言って ずっと高速道路送って行って 山口の知り合いのゲストハウスに泊まってとか 3年目は新潟経由で秋田の五条目町っていうところまで 行くっていうのをやった時はもうフェイスブックでやってるっていうの知ってるから ある方が最初から一緒に行きたいって 言ってくれて 千葉だ それ4年目だ 3年目は鹿児島だ 鹿児島中心に それも薬師間とか 行ったことなかったからそしたら鹿児島にいた人が同行していいですかっていう形で 途中で元々の知ってる人がね 一緒に行ってみたいって言って途中から同行してくれたりとかして 4年目が東北秋田の五条目町新潟経由で山形通って 行ったんだなぁで仙台回ってその東京の あのほんと一緒に秋田プロジェクトをやっていた東京にいながら 写真もアーティストをやりながらセブンイレブン 働いていて今はセブンイレブンの店長している吉田さんっていう あの私の秋田プロジェクトのあの仲間の吉田さんっていう人が 塩尻から一緒に行きませんって言って全部車出してくれて 当時仲の良かったあの服飾の先生やってたのかな あのもともとは服飾のデザイナーもやったんですけど女性の方も参加してなんかね もはや一人旅じゃなくなってたのかな そんな形でなんかここからこの日に出発をしてまああのここに行こうと思います で帰りはこの日までですみたいな感じで 自分で決めない っていうことをした時に目の前の こう行き先を決めないで行くと自分と初めて見るもの の この向き合い方が全然違ったりとか そこから何か感じる自分を こういうことを感じるんだとか あとは山田さん来るんだったら絶対ここがいいよって言って推薦してくれる人がいたり とか一緒に行こうよって言ってくれる人がいてそれって自分では選択できない 選択をなんかこうギフトしてくれるっていうのが一人旅 私がこれこれが一人旅なのかがもうもはやわからないんだけど 最初は一人旅だと思って始めたんですけど 年末年始にそれがこう4年連続くらい であったんですよねであのその感覚は今でもあの 例えば塩尻に来てもらう ツアーとかもやってたんですけどもうノーイシューノーアジェンダ 来た人が塩尻に来て感じたことを口に出してチェックインって私言うんですけど思ったことを そのチェックインを聞いてその関心に合わせて 場所を案内するっていうツアーをスーパーイノベーターツアーっていうのもやっていて そこから逆に何だろう私が言ってそういう面白い経験ができたんだな 塩尻に来る人にもその経験をしてもらおうっていう新しいそのツアーのかを作って やってみたんですよね これなんか年に2回ぐらいやっていてスーパーイノベーターツアーっていうの そうじゃないとなんか塩尻はワインと湿気の街だっていうとみんなワインと湿気 どうなんだろうって言ってでもなんかあれあれ何ですかとかこれ何ですかとかって地域の 人たち絶対見逃しちゃうようなものに目が行くんですよね そういったところを逆に私たちが案内して何で関心があったんですかって聞いてみると 地元の人たちが魅力だと感じていないものに実は気づくきっかけにもなるんじゃないかなと思って そうですねあったんですで私さああの 2019年 日本一お菓子の法務委員の本を 出版しました6月28日明確に覚えてるんですけど6月28日の次の日に長男が生まれたんですよ ね そうタタ君が タタって旅を重ねるっていう名前なんですけど やっぱ 子供の名前にもしたいなと思ってそので私はフランスの小説家のマルセルプルースとこの 言葉がすごくいいなと思っていて 真の発見の旅とは新しい景色を探すことではない 新しい目で見ることだっていう なんか 想像しないことばっかり起こったりしたりとかなんか でもこう自分というものと対象物 とが どういうこう なんだろうな気づきだったりとか 同じものを見ていても自分のマインドが変わったりとか経験が変わるとそのもの 自体は変わってないんだけど 違った目を持つことでまたかそのもの自体に価値が変わる それはひょっとしたら地域資源だったりとか地域のあり方にも繋がってくるん じゃないかなと思って あの たたっていう名前 にするぐらい 旅っていうものにはもうめちゃめちゃこう愛着があるというか私の旅の旅行と旅の 違いであったりとか旅っていうのはそういうものであってみたいなものを 塩尻を案内するときにもこう 私自身式するようになりましたねー はい ここまでちょっとインタビュー もともとのインタビューはまあ今の自分の人生か 今の自分が100点満点だとして人生の中で 幼少期まで遡っていくつかのターニングポイント ありましたかとそれがどの出来事かということをちょっと 人本旅順番で行くと本人旅っていう順番の方がちょっと話しやすかったんで ちょっと話してみました幼少期だから小学5年生からだいたい 40歳までをちょっと3つの あのこう区分ではい いやーちょっとこの後 チェックアウトしてみようか感想というかねはいインタビューの はい じゃあ次のチャプターでチェックアウト チェックアウトというかね感想というかはい 少し共有できればなと思います # チェックアウト「私とは何か」（リンクは「未来食堂」） はい、武蔵野大学3年生ですね。 はい、藤田亜美さんからのインタビューですね。 はい、少しこう、100点満点、現在が100点満点だとしたら人生の中で幼少期まで遡っていくつのターニングポイントがありましたか? それはどんな出来事ですか?っていうのをちょっとこう、一本旅で話してみました。 あの、亜美さん、私の順番でちょっとこう、私よくチェックアウトって言うんですけど、ここまで聞いてみてどんなこう、気持ちだとか感情だとか、言葉が今生まれてきてるかなみたいなところを少し話していく時間にしていきたいと思います。 亜美さん、とつのったタイミングで、はい、お願いいたします。 いやー、これはすごい収録になりましたね。 この一つの大きな問いから、あの、一本旅っていう三つの軸でお話ししていただいて、で、なんか、まず本、小学、実はその小学5年生とか中学2年生、中学2年生でしたね。 その時、たまたまの出来事、手術、たまたまなんかこう、爪の間に成長してきた骨を取り除く手術をきっかけで本に出会って、それが今の山田さんの、を作ってる一つの大切なタイミングポイントだったっていうところと、 まあ実はみどりさんっていう小説の中の、女性がタイプなんだっていう話もあったりとか、あとなんか以前、なんか山田さんに、なんか、最初お会いした時に、私は山田さんのことをこうなんか前提のない人生を生きてる方だと思ってるんですけど、どうやったらそんな人生になるんですか?みたいな話をあの時させていただいた。 で、今日インタビューさせていただいて、それこそ日本一おかしな公務員っていう山田さんの、山田さんたらしめるような、こう、出来事だったりとか、をいつも後押ししてくださってたのは、なんか、そこに人の存在があったんだなとか。 今日ご紹介いただいた、それ以外の70名の、もしくはそれ以上の多くの人々、あの皆さんの存在があって、今の山田さん、日本一おかしな公務員としてそれ以上の存在っていうのが作られてたんだなっていうところ。 で、最後の、たたくんっていう名前の由来にもなった旅の可能性、旅行との違いみたいなところも伺って、いやー私は個人的に結構インスピレーション、なんて言うんですか? 今ズーム繋いで顔を見合わせながらお話しさせていただいてるんですけど、もうなんかパッションが画面からも伝わってくるので、元気をいっぱいもらっちゃって、私もなんか行動したいなーみたいな今気持ちになってる。そんなチェックアウトでどうでしょうか。 はい。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 いやーそうですね。まず私も、こんな感じになるとは思ってなかったです。私も。 ただ、アウトプットする前提を持つっていうことは、すごくいいことだよ。誰かに聞いてもらう前提で話すとか、誰かに伝えたいと思ってある事象に向き合うみたいなことは、 インプットの質も変わるっていうことを、今私も自分で若者とか学生とかにも話してるので、アウトプットしてみようっていう形で始めたのが、すごく良い時間になったなーって思っています。 まずは、やって良かったなーっていうのが今。あと、こういうことを話すんだ私っていう。それは良い問いをいただいたので、問いというのは想像的対話を促すトリガーだという問いのデザインの本にも書いてある、私の大好きな塩瀬貴之さんや安財雄貴さんのその言葉が、やっぱりいい言葉だなと思って。 今日はそんな問いを投げかけていただいて、私自身も想像的な何か自分の中で言語化しておきたいことが今、言葉になったなっていうのが感じていることです。 もう何か今言いたいこととしては、出口春明さん。立命館アジア太平洋大学APUの学長をされていて、一回だけ会ったことがあるんですよ。 未来食堂っていうですね。この未来食堂って調べると、すごく素敵な食堂。本にもなってるんですけどね。お昼にたまたま、未来食堂って面白いとこあるよって言ったら、めちゃめちゃ素敵で、未来食堂。夜も行ったんですよ。 夜も行ったら、最後閉店する片付けまで一緒にさせてもらって、たまたま夜来たメンバーで、11時ぐらいで、たしか神保町だったかな。打ち上げしようって言ったけど、打ち上げする場所もあんまりなくて、吉野屋で打ち上げしたんですよね。牛丼の。そこで、出口春明さんが一人でご飯食べに来たんですよね。 え?吉野屋にですか? 違う違う。未来食堂に。ごめんごめん。そのぐらい未来食堂でいろんな出会いがあったんだけど、写真撮っていただいて、そこでいろんな記事出るときに、私自身も出口さんの教育者であったりとか、経営をして、 APUっていう本当に多様性の、それこそ外国人の方たちと一緒にやっている。 アミさんが、授業が今全部英語なんていうのもあったから、なんとなく多分思い出したんだなと思って。APUの出口春明さんっていう。そういった意味でも、出口さんとの出会いから今日のこの進め方? 本旅で一回話してみようかなっていう。自分のこの今日のボイシーの編集視点みたいなのが、インスピレーションが浮かんできたなっていうことが。 3つ目、これ感じているのが、私とは何かという本、平野圭一郎さんの本があるんですけど、文人主義っていう言葉があって、それに出会ってですね、すごく私自身、人に会うことによって 自分自身が形成されるというか、個人というのはインディビジュアル、分けられないものっていうような意味があるんだけど、平野圭一郎さんはこの私とは何かという本の中で、文人主義、実は真ん中に自分があるということではなく、いろんな人と出会うことによって形成される自分というのがたくさんいて、 それをまとめてその時の私っていう表現の仕方をしていて、だから自分の両親と会った時の自分と、私が子供と接する時の自分って違うじゃないですか。それ役割だったり、あとは同級生と久しぶりに会ったとか、 例えばだけど、数十年ぶりにこんなところで会うのかっていう人と会った時にハイタッチしたりハグしたりとかっていう自分が出てきたりとか、でもそれって意図してなくて、その人との出会いや経験だったりとか、ひょっとしたら仕事をした関係性だとか、そういったところから自分自身が作られていくみたいな。 いろんな人と会うことによって文人が増えていく感覚もあって、その全体がその時の山田敬みたいなものを作っているんじゃないかっていうのが、私の中ではすごくそうそうみたいな感覚があって、 私、Kindleでも持ってるし、間違えて2冊本でも持ってるぐらい、私とは何か。好きで。私とは何かみたいなものを最後、アミさんに紹介したいなっていう気持ちが浮かんできたのをちょっとチェックアウトとして。 何かっていうと100人とこういうインタビューすると、おそらく文人がめっちゃ増えてくると思うので、最初の頃の自分と見方であったりとか、ひょっとしたらその中から経験がまた変わっていくと、違うアミさんが生まれてくるんで、なんか100通りの文人ができるようなプロジェクトになるんじゃないかなっていうのを思った時間でした。次まとめましょうね。 # 終わりのあいさつとお礼（最後に少し、私の子どもたちの声が入ります） はい、藤田亜美さんと山田敬の亜美さんからのインタビューに私が答えるという時間でした。 亜美さん、ありがとうございます。 ありがとうございます。チャプター8ですか? 8、8つ目ですね。9つとかになるのかもしれない。 1つ10分なんで80分くらいお時間いただきました。 かなり盛りだくさんで、きっとリスナーの皆さんも楽しんでいただける。 山田さんって実はこんなお話されるの?みたいなところも新発見につながるような内容だったんじゃないかなと思います。 ありがとうございます、本当に。 いえいえ、100人のインタビューね、本当にいろんな人とこうやって話すのは、 多分20人の段階でもね、このインタビューのやり方自体も変わってきたりとかしていくと思うので、 いい時間になればなと私も思って向き合いました。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 はい、じゃあこちらVoicyで公開をさせていただきますので、 ぜひコメントとかね。 本当に横山英子さんからのご紹介で、 英子さんは山田たかしラジオのメンバーシップにも入ってくれていて、 本当に超ヘビーリスナー。 一緒にアミさんと7日やったのもですね、もうXで、 これはもうプレミアム放送並みですくらい素敵ですみたいな形で紹介いただいて、 まず本当英子さんにも感謝感謝だなと思います。 そういった意味で公開でできたのは横山英子さんへのギフトにもなって、 いい時間になりました。 アミさんありがとうございます。 ありがとうございます。 ちょっと叩くと遠くなっちゃった。 そうですね。 はい、ではこの後公開しておきます。 ありがとうございました。 はい、どうもです。