# 初めのあいさつ おはようございます。パーソナリティの山田敬です。 考えないを考えるラジオ。 水曜日の朝7時各集でですね、 重大学習7年の三村由里奈さんと進めていく第3回。 先ほどですね、生放送収録終わったところです。 お互いがこの2週間ぐらいでですね、 どんなことを考えない、普段考えないことを考えてみたいか、みたいなことを持ち寄るところからですね、 スタートする30分の生放送。 すでに収録終わっています。この後です。どうぞ。 # 普段“考えない”ことを、岐阜大学修士1年 三村友里菜さんと考える、生放送収録です。 おはようございます。山田敬です。 考えないを考えるラジオ、3回目になりますね。 今朝もゲスト、岐阜大学修士1年の三村優里奈さん。進めていきます。 優里奈さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 この時間は考えないことを考えるというテーマで、 お互いがどんな問いテーマを持ち寄るかをやろうということで、前回はクロージングしてきたんですけども、 お互いどんなことを考えるのかを話していきたいなと思います。 山田からいこうかな。優里奈さんからいきますかね。 そうですね。私がちょっと考えてきたテーマは、自分が家具だったら何なのかと。 家具としてどういう感じになりたいかっていうようなことを考えてみるのが面白そうだなと思ってきました。 自分の知らない自分の中身がもしかしたらわかってくるのではないだろうかという。 家具に例えることによって。 なるほど。そういうのって他ではあるかな。動物に例えるとどうやったりとか。 そうですね。動物とかはよくありますよね。 占いとかでね。 性格診断みたいなのだったりとかだと家具とかじゃなくて。 ありますね。 そうですね。たくさんありますね。 なんで家具なの。これなんで家具なの。 考えない。考えないけど。確かに。 短すぎてそこに例えようとすることないよなっていうのが1個あったかなっていう感じですかね。 自分の在り方みたいなところを今、ちょうど進路を選ぶタイミングでいろいろ考えてたっていうのがあって。 自分の好きなことだったりとか興味のあることだったり、こういう風に生きたいって思うものを 一視点で考えても出てこないなっていうところで。 いろんな視点で見れたら新しい自分が発掘されるのではないだろうかという期待を持って。 16の性格のタイプをテストから明らかにするみたいなMVTI診断ってあるじゃないですか。 でもそれって何問か答えたらあなたは何々みたいな形で出してくれるじゃないですかね。 16の性格タイプがあって、建築家、論理学者、指揮官、討論者、提唱者、仲介者、主人公、運動家とかあって。 家具だとしたらって言った時に、何になるんだろうなって、どういう決め方するんだろうなって ちょっと聞いてて思ったんですよね。 だからそれは目に見えているもの。 例えばテーブル、椅子とかっていうことにした時に、そこから逆算して自分の行動特性だったりとか価値観みたいなのが 言語化できるかもしれない。 そんなような問いになりそうだなっていうのは聞いてちょっと思ったところですね。 そうですね。 ちなみに山田さんは今回どんなテーマを持ってきてくださったんですか。 はい。私はね。 意識は何の役に立つのか。 意識は何の役に立っているのか。 意識ですね。 これは、私今、ジュリアン・ジェインズの神々の沈黙、意識の誕生と運命の攻防。 この本を2週間一遍決められたページをですね、みんなで読んできて対話するという、問い読というコミュニティに入って今やっているんですけど、 その中で毎回当番のチームが決まっていてですね、ある該当の歌手を呼んで問いを立てるんですよね、チームで。 それについて対話するっていう。 その前回の問い読の問いが、意識は何の役に立っているのかっていう問いだったんです。 これ30分で5人で対話して、それを1分で発表しましょうみたいな、こんなことをやったんですけども、そもそも言われるまで考えなかったことですし。 ちょっとその30分終わって、チームの発表を聞いて、一旦そこで何か終わってしまったんですけども。 もっと深掘って考えてみると、どんなところにたどり着くのかなみたいなところは、ちょっと自分の中で関心に残っていて、今日はそれをちょっとここで持ち寄ってみたいなと思いました。 面白いですよね、意識何の役に立っているのか。 リードされている、補助線が引っ張ってある問いだなと、まずは私自身も思ったのが。 役に立っているとすれば、どういうことなのかっていう考え方もできるし。 あとは意識の定義って何なのかっていうところから決めないと、意識とはの考え方が人それぞれ、チームでディスカッションするときも違うと、そもそもディスカッションの出発点がみんな違うところから始まるみたいなところもあるので。 ただ意識って何なのかっていう定義を一旦するのも大変だよねっていうところからディスカッションが始まったりとか。 動物、植物、自然には意識があるのか。人間だけの特有のものなのかっていう問いを出してみて考えたりとか。 そんなことを一つの問いから、その問いにアプローチするためのもう一つ手前のディスカッションの問いなんかを考えながら対話をしてきたので。 そのときは30分という時間が決まっていたから、時間が終わったところでディスカッション内容をまとめてみんなで共有するっていうところで。1時間半のプログラムだったんですけどね。 また来週の水曜日にはまた新しい該当ページを読んできて、決められたチームが問いを立てて、また別の問いになってくる。ディスカッションしてくるんですけど。 意識は何の役に立っているのかという問いは一旦考えなくなってしまうので、だったら考えないことを考えるというテーマの今日、ちょっと持ち込んでみようかなと思った。 今日はそれを考えたいですね。 意識は役に立っているのかっていう話を深掘るというところですね。 最初に聞いたときに私は役に立つ役に立たないという評価基準というか、ちょっと違和感を感じたんですよ。 違和感というか、役に立つものが正義みたいな前提みたいなものがあるなと思ったときに、役に立つかどうかって短期的な、すぐその場で役に立つかっていう視点と、 そのときはわからなくても、5年後、10年後とか、こういうことだったのかって後から感じる価値みたいなものがあるとすれば、役に立つってことは役に立たないっていう区別みたいなものの判断基準というか価値基準って、 ちょっとなんか自分の中ではうーんって思っちゃうところがあったので、最初はなんかちょっとこうもやもやするなっていうところから話し始めたのを今思い出しましたね。 なんかそれで言うと、世の中にあるものは基本的に全て役に立つから存在しているというふうに私は思っていて、役に立たないものっていうのは存在しないのではないかって。 なので、意識っていうのをそもそも定義つけた時点で、その存在を認知した時点で役に立っているから認知されたみたいな、なんて言うんですかね、伝わります? 伝わる。存在というものがあるということは何かしら役に立つから存在するだったりとか。本当に?って今ちょっと思って。 例えばなんだろうな、ゴミとか一見世の中にとってネガティブなものとかっていうものもなんかあるんじゃないのかなというところに視点が向いていて、私の思考の。 なんか明らかに役に立ってないものはあるんじゃないかなと思って。 今の人間が分かっている範囲が狭いという上にゴミの価値を見出せていないだけで、実は別にゴミというものにもポテンシャルがあるじゃないですけど、じゃないかなっていう。 はいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいは� じゃあ何 何の役になっているの? そこですよね なんか辞書的な意味だと なんか自分が現在何をやっているかどんな状況なのかが分かること とか えっと 心が知覚を有している時の状態 物事や状態に気づくこと そうね 意識がある意識がないっていう使い方もするし 無意識っていう言葉もあるじゃないですか 意識という定義も 使われるケースだったりとかによってもちょっとこう 少しずつ変わってきて 変わる だろうなっていうのを今聞いててちょっと思いましたね ある方が英語を学んでいると 英語って 話そうと思っていると うまくこう 会話ができなく 自然とこう出てくるようになると いいんですって言語として なんかあの私たち日本語喋るときにそんなに意識してなくて 感覚でこうやりとりができるじゃないですか そう そういったことをちょっと言っている方がいて あの あれなんですかね 意識は 無意識化するための途中のなんか マイルストーンなんですかね ほうほうほう となると無意識に 状態でいることもありというか うん なんかなんかの本で 仏教系のなんかの本で なんかすべては繋がっているみたいなものとかも人と人すらもなんか全部自分であるんで 自分が吸って吐いている息で他の人も吸って吐いてるし ものとかもなんかそういう循環の中で生まれていると考えたら全部自分じゃないみたいな話があって なんかちょっと近さを感じましたね 意識 何がある ちょっと今ポーンって飛んじゃったんですけど うんうん そうなんですよ あっなんかこの 神々の沈黙っていうところでも意識っていう 第一部人間の心意識についての意識っていうのが第一章にあったりとか あの 意識について ジュリアン・ジェインスの定義みたいなのがあるんですよね 第二章でも意識っていうのがあったりとか これまだ読み進めている途中なんですけど バイキャメラルマインドっていう 二分身って二つの心分ける心っていうところがあって 2、3000年前ぐらいに どうもその意識というものというか人間の脳の使い方が変わってきたっていう バイキャメラルマインド 元々は右半球が神の声 左半球がそれに応接する なんかこう 神の声を聞いたらそれをただの実行するみたいな考えだった時期があると それが変わってきたんだっていう 仮説を紐解いていく本なんですよねこれね じゃあ何でどのタイミングで意識がその3000年 紀元前1000年の頃にできたのかみたいなところを 環境の変化であったりとか 人の 進化の中でだったりとか こんなことをちょっとね 綴られている本なんですよね そう考えると私は結構意識について意識する 一週間を過ごしていて ゴールがない問いというか 一回深掘って考えてみたんだけど30分とかね それを25人でやってみたんだけど これはなんか まだまだこう 考え続けられる テーマ問いだなって いうのを 感じてるなぁ 面白いですよね 動物だったりとか社会性のある動物 なんかわかんないミツバチとか 彼ら と我々は意識についてどう違うのかっていうのを話したりとか なんかの私たちって あったことがない人で例えば地球上に今80億人がいます とか 今SDGsとか例えばこう動物もファミリーというような捉え方を するようになったりとかしたときに私たち人間は 社会性みたいな もの 考えられるっていうところか 他の動物だったりとか違いなんじゃないかみたいなところを少し議論を し始めたところにはなんかチームの中でもちょっと その考えをもうちょっと 大切にしたいなぁみたいなところの感覚があったんですよね 社会性 集団としてだったりとか 集団としての意識みたいなのが 人間にはあるんじゃないかっていう なんかもしかしたらなんですけど ちょっと科学寄りな話 をすると 山田さんご存知かもしれないアレロパシーとかってわかります? アレロパシー? 植物が 本柱が 誘引物質とか危機物質みたいなのをバーって出して他の植物だったり動物だったり を引き寄せたり 来ないでってやったりするんですよそれを まあ集団でやってたりとか でその 対話をするじゃないですか植物同士とか植物と動物植物と昆虫とか そういう意味では まあ ある程度 意識というか社会的な動きみたいなのをしようとしていると言ってもいいんじゃないだろうかっていう もうちょっと思ったりとか そうかそれってだから人間だけじゃなくて植物にも これに近いのかなって思ったのが樹木を傷つけると自然に 植わっているね そうするとある樹木を傷つけると その 近くにある木の樹皮が固くなるんですって 他の木も 生存するために お互いで助け合ってるみたいな まつに1個の種だけじゃなくて2個の種が一緒に同じ場所に住むことによって2つとも 仲良く生きられる環境みたいなのを作ってたりとか お互いからお互いの天敵を守るみたいな そうか そうかそれを植物とかができているものを 私たちが言語化したりとか 元々言語が使えるようになっているコミュニケーションができるって時に 意識だったりとかっていうことで 伝えようとしているのかもしれないってことかな アレロパシー そうですね アレロパシーか その単語自体 私は普段使い慣れてなかったりとか したんだけど 植物が放出する化学物質などの植物や微生物に良い影響 促進作用または悪い影響 阻害作用を及ぼす現象のこと 植物でコミュニケーションするときに使うみたいな捉え方 日本語では多感作用 とも呼ばれますと この時に 問い読の主催者の一人である岩ささんが こういう問いに変換した時に 思考って変わりますかっていうことを投げかけたんですけどね それが 意識という 意識は何に役に立っているのかを 言葉は何にも役に立っているのかって変えた時に ディスカッションの内容や仕方や 思考って変わりますかって言っていたんですよ さっきのアレロパシーって 言葉でもいいじゃないですか 伝達したりとかコミュニケーションするんだったら 言葉と 意識の違いとは何か とかっていう 最後にそういった悩みかけがあったので それはグループでディスカッションするというところまで至らなかったんですけどね さっきのアレロパシーっていうのを聞いた時に 言葉でもいいんじゃないのかなとかでも意識だと何が違うのかなとかね それをちょっと いやー みなさんあっという間に時間になってきましたよ チェックアウトいきましょうか ここまで話してみて少し チェックアウト 整った人から チェックアウトいってみましょうかね なんか私がちょっとこの話をする中で思ったのは 意識と無意識の話がすごい 残ってて 私なんか無意識が究極体なんじゃないかってちょっと思ったんですよ で無意識は それはなんか なんか非事故を事故にしたみたいな 非事故を事故にした はい 非事故 自分じゃないものを自分のものにしたから無意識になったみたいな そうすると 何だろう 意識するっていうことはなんかある程度 まあなんか危険を感じたりとかなんか知らないとか なんかそういう アンテナが張られてるから意識に入るんだと思っていて そうじゃなくなると なんか 本当の意味で なんか大事にしてるとか 自分の中のこう心に落ちてくる のが無意識でそれが究極なのかなっていう 分離 なんか思いました なんか言葉があれですけど伝わりました うーん アレロパシー的に言うと ちゃんと伝わってはないけど何か伝えようとしようとしてるなっていうのは伝わってきた はい チェックアウト じゃあ私もチェックアウトしようかな なんかあのこの2週間に1編よりなさんと考えないを考えるという 問いテーマでやるのとちょうど同じタイミングで問い読という ジュリアン・ジェインズの600ページある神々の尋問を読んでいる中で 私じっくりと本を読むっていうことが 問い読のプログラムの中での少しこの意識することというか 心がけてみましょうみたいなグランドルールみたいなものがある中の1個で 確かにじっくり本を読むってあんまりこう 時間がなかったりとかでも読み進めなきゃいけない本 読み進めなきゃいけない本ってないんだけど 一部一部を本当にこう読んでいくっていうことって 経験としてできるんだけどあんまりしてなかったなっていうところをして その前提を持っている25人があると今回だと意識とは何の役に立っているのかみたいな 話す機会ってすごくなんか豊かだなって思って それをちょっとゆりなさんにも同じ問いを投げかけたときに どんな対話になったりとかゆりなさんがどんなことを思っているのかなみたいなことを ちょっと話したかったんだろうなって思って それがちょっと今日感想というかですね 普段意識って何なのかって考えないことを意識する 意識するというか考えないを考える ラジオなんだけど意識しないを意識する ラジオって言ったときにどうなるのかな さっきの意識と言語意識と考えるっていうことの違いみたいなところに ちょっとなんか自分は視点が向いてきた30分だなと思いました この辺までにしようかなチェックアウト 以上です ということで学習水曜日の朝7時からですね みむらゆりなさんと考えないを考えるテーマにやっていこうということで 今日は3回目ができましたかね また次回も水曜の朝7時から生放送を収録していきたいと思いますので ぜひ皆さん4回目も楽しみに またゆりなさんも4回目もぜひやってみようかなと思いますので また次回もよろしくお願いいたします お願いします ではですね考えないを考えるラジオ第3回 ゲストEF大学修士生のみむらゆりなさんでした ゆりなさんありがとうございます ありがとうございました お聞きの皆さんもありがとうございます 今日もまた朝7時ちょっと待ったところですね 今日も良い水曜日をみなさんいってらっしゃい