# 【ネタバレあり】「ファーストキス」と「片思い世界」 はい、では今日もゲスト回ということで、再び最初は久々に来ていただいてます。 最初さんよろしくお願いします。 最初です。よろしくお願いします。 はい、最初さんとは前回、前々回の読書の回と前回の村上春樹の話をして、 で、今回はネタバレありということで、最近話題の映画ファーストキスと映画片思い世界、両方脚本は坂本悠司さんの話について ちょっとここではガッツリネタバレありで話していきたいなというふうに思っているんですが。 この2作品は本当にネタバレなしで見てほしいので、ネタバレ知った上でもこれ聞いてから見に行こうかなという考えでは聞かないように 本当に見てから聞いてほしい。そうせないと本当に視聴体験が違うので。 なるべくこれは本当に今ここで止めてほしい。 ここで止めて、今すぐ映画館に走って見てから聞いてほしい。 もしくは一生見ないからどっちかですね。 そうですね。もう見ないと、もう私は人生で絶対にこの作品を見ないと決意しているのであれば。 そのまま引き続き聞いていただいてもいいんですけど、そうじゃない限りはやっぱり途中から聞くのはやめてほしい。 そうですね。もう見た上でぜひっていう。 だから願わくばこの生放送中に途中から入りに来た方が真実を聞いてしまわないように。 確かに。確かに。 でもそのためにタイトルにはちゃんとネタバレありとりを入れているので、そこをしっかりと意識して聞いてくださったらなって思います。 すでに前澤さん、他のメンバーの方ですね。では見てから聞きますということで。 もう本当に座って聞いてください。 今から見てから聞くときなんか聞けそう。 はい。じゃあどっから聞きますか? これ2つどうでした? うん。 とりさん的に。 僕はどっちも好きでした。 同じ熱量で好きでした? 同じ熱量。 どっちの方がよりとかありました? それと僕はこの間にゆきて帰らぬを見てるんですよ。 はいはいはい。そうですね。私は先にゆきて帰らぬを見ました。 そうですよね。だからファーストキスを見てすっごい良かったなと思って。 前から期待してるゆきて帰らぬが来て、あれ?って思って。 で、片思い世界で広瀬鈴に対する思いみたいなものも成仏させてもらったので。 なんか全部良かったです。 なるほどね。私、それで言うと片思い世界は結構片透かしをくらったタイプなんです。 へー。 私、主演さんに本当に大好きなんです。 はい。 キャスティングしたのかなって思ったくらい、よく集めてくださったっていう期待値と、 映像の雰囲気も絶対好きっていうのを予告で見て思ってて。 だから私の期待値がものすごく高すぎたのかもしれないし、 その直前くらいにファーストキスを見て、 私ファーストキスめちゃめちゃ感銘を受けたというか、 ノート一本書けるくらい、なるほどーっていう納得感があったんですよ。 で、もうその期待値が真っ黒になった状態で見て、 え、何が言いたかったっていうのが迷子になりました。 村上春樹状態。 坂本優次が消えていったみたいな。 確かに坂本優次が強いのは明らかにファーストキスなんですよね。 そう、だからまさにファーストキスって、 坂本優次、会話の面白さ、テンポの良さみたいなのとかがものすごく発揮されてたし、 かっこ萌え世界はちょっとそこが薄いというか、あんまり会話っていう感じではなかったのと、 なんか世界観的に私これ、いまだに私しか言ってるやつ見たことないんですけど、 岩木春樹にとって欲しかったって思ったんですよ。 この設定でこの雰囲気なのであれば、みたいな。 確かに。なんかちょっとどこかこの世を荒ざるものというか、 そうあるし、その中で出てくるファンタジー要素みたいなのとか、 確かにそうかもしれないですね。 そうなんですよ。なんかその、片思い世界の、 タイトルがなぜ片思い世界なのかって、分かった瞬間のカタルシスと、 あとやっぱり花ちゃんとお母さんのエピソードと、 鈴と横浜流星のエピソード。 もう分かりやすくやっぱり泣ける盛り上がりがあるから、 前編としての完成度が高かったと思うんですけど、 分かりやすさは薄いですよね。 確かに。 ファーストキッズってやっぱりめちゃめちゃ分かりやすい。 あれはやっぱり大衆向けに作った感があるなっていうのを、 比較すると改めて感じて、 片思い世界は、なんていうか、 答えがない作品を描きたいときの坂本優次だったかっていう。 確かに。 感じでした。そっちかっていう。 答えよりも世界観とか設定とかそういったものに対しての、 世界観を描きたいときのパターンですよね。 あとその、公開時期が、 ファーストキッズがさっきで片思い世界が後だったじゃないですか、 でも本来描いてるタイミングは片思い世界の方が先なんですよね。 撮影中に事故があったから半年くらい撮れてなくて、 だからめっちゃズレ込んじゃったらしいんですよ。公開時期が。 だから、私も片思い世界を見て、 片透かし感があったから、 みんなどうやってこれを見たんだっていうのをめちゃめちゃ調べたときに、 片思い世界をベースとしてファーストキッズを描いた。 こっちがある種ジャンプ台というか。 で、ファーストキッズになったって捉えると、 割と全体の流れが分かる。 彼がやりたかったことが分かるみたいなのを見つけたときに、 確かにってなって。 そっか、逆なんですね。僕らの受け止め方はその順序が逆ですよ。 そうなんですよ。 ファーストキッズがあっての片思い世界っていう捉え方をすると、 これを描いた上でここに来たなぜ?みたいなのが分かんないんですけど、 逆で捉えると、 片思い世界で描きたかったことをより 大衆向けにめちゃめちゃ分かりやすくすると、 ファーストキッズに結実していくっていう流れはめちゃめちゃ納得感があって。 実際どっちを先に描いたかも分からないですけど。 確かに。でも伝えようとしているメッセージというか、 描きたい世界観を分かりやすく死者との対話じゃないか。 そうですね。 それは一貫してある中で、確かに順番としてはそっちなんだ。 ああ、なるほどな。それはすごい振り落ちますね。 ちなみに、鳥さん的に好きだったポイント、片思い世界が良かったポイントはどのあたりですか? ええ、そうですね。 やっぱりまず、世界観として、 あの3人がキャッキャしている感じに浸れるっていうところは、 ただただ見てて良かったなっていう、なんだろうな。 もう、お見事としか言えない。 結構衣装とかも特殊だったじゃないですか。 ほとんどみんな古着着てるみたいな。 いつもの衣装、伊賀大輔さん。 映画とかでよく担当しているスタイリストさんかなと思いきや、 その弟子だった方の女性らしいんですよね。 87年生まれ、ちょっと1校目の方で。 自分が見てきた古着もあるし、今の若い子たちの古着もあるみたいな中の、 世界観の作り方はすごい上手だったなと思って。 基本的には、ストーリーというよりかは、 あの世界全体に上手くハマった感じでしたね。 私、ストーリーの中で、 引っかかりが多すぎて、 滑らかに納得ができなかったんですよ。 結局はもう、ラジオの声の主、松田玉平は、 何の意味があって出てきたのか、 彼がこの世側に戻ってこれるよっていう期待を持たせて、 一般的な物語の場合って、 そこをいっぱい頑張って試行錯誤した結果、 無事に戻ってこれましたね。 ハッピーエンドってなることが多いと思うんですけど、 そうじゃなくて、結局頑張ったけど、どうにもならなかったよね。 その先の物語みたいな立て付けなのが、 上手く消化しきれなくて、 あれは何だったんでしょうか、あのラジオは。 僕、あれは松田玉平も同じ世界にいるんだと思うんですよ。 どっちにいると思いました?人間界ですか?幽霊界ですか? 一応、彼の話でいくと、もともと幽霊界にいたのに、 人間界に戻ってこれたよってことは、 今現在は人間界にいるはずではありますよね、設定的に。 僕はそれさえも嘘の方弁だと思ってました。 松田玉平としては、幽霊界にいる人間で、 ただ、この子たちはまだ現世に対して未練があると。 だから、その未練がある人たちをちゃんと向き合わないと 成仏ができないんだよって意味での、あの設定を作り出して、 彼女たちが飛べるようにしたんだと思うんですよ。 飛べって、本当に彼女たちが彼女たちを被害に渡るって話じゃないですか。 成仏しろってことだと思うんですよね。 なるほど。やっと今、理解しました。 私、さっきの村上春樹の回もそうなんですけど、 物語の読み解きの補助線をつけてもらわないと、何も理解してない。 それは全く僕の妄想ですよ。 でも、確かにそれ、めっちゃ納得感あります。 最後、3人が元住んでた家を出て、次の家に行くみたいな感じで終わるじゃないですか。 でも、あれは結局、成仏したってことだろうなっていうのは理解してたので。 なるほどな。 だと思うんですよ。 だから、その未練を残さないために、会いたい人、伝えたいことを伝えたい人に 伝えきらないと成仏できないっていう話ってことですね。 そのプロセスを踏ませるための一つ嘘の方便として導いたっていう。 3人で飛べって言うんですよ。しかも飛ばないのに。 あれは本当に仏教的な被害に渡る話でしかないだろうなって思うんで。 なるほどな。 私もずっと出てこない、実態としては出てこないじゃないですか、声の話が。 で、幽霊界において、幽霊界絶酷放送?みたいな。 してるとしたら、聞いてる側の人たちは意味わかんないよな。 3人に向けて話してるかのような。 こういう風にしたら元に戻れるよっていう話とかって、 他の幽霊の皆さんにはあんまり関係はあるんですけど、 その辺の話の整合性?みたいなのが理解できないままに、 どういうことどういうこと?っていう?が積もり積もって、 でも最後とりあえず泣ければ泣けるみたいな感じで終わって、 あれはどういうことだったんだろう?っていうのが。 だから他の幽霊にも合わないっていうのは、 あの中ではレイヤーが異なる世界がいっぱいあるって話だったじゃないですか。 そういう時点で見たら可能性がある。 でも多分あの3人がいる世界は、 あちら側でもこちら側でもない、 多分淡いのレイヤーで、淡いで彷徨ってるところに対するメッセージだったんだろうなって思いますよね。 で、多分引っ越した先では出会うようになってるっていうか。 はいはいはいはい。 だからこの作品見て僕すごい思い出したのが、 なんでしたっけ? なんとかパレード。 ネットリフトでやった311のテーマにした長田雅美主演の 見てないな。 なんとかパレードっていう映画があって、 それも要は311で津波に流されちゃった親が子供にメッセージを伝えるために もう一回原生に戻りたがるっていうような作品なんですよね。 で、すごく設定として似てるなと思ってて、 なんかこの死者との向き合い方みたいなのがすごいテーマ性として 最近よく語られるのは何だろうっていうのはめちゃくちゃ考えましたね。 見ながら。 あー、なるほど。 なるほどな。 なんか今やっとすごい降り落ちました。話の中。 私さっきも話す通り、 要はこういうことみたいなものが自分の中で言語化というか 理解ができないと先に進めないんですよね。 だからなんか今回はやっぱりあんまり大衆向けじゃないというか ちょっとそういう小説的な作り方をしてる。 やっぱり皆まで説明しない。 あとその設定も分かりづらい。 それで言うとファーストキッズってめちゃめちゃ分かりやすいじゃないですか。 ゴールが明確で夫が死なない未来に到達するには そのためのどたばた引きこもも その中でも気づきみたいなのとか 今回の片思い世界はそんな分かりやすいルートをたどってないから 要は一言で言うとどういう話なんだっけみたいなのが消化できてなかったです。 でも今の話でめちゃめちゃ理解しました。 なるほど。 その要は何かってことが腹落ちしたりとやっぱり腑に落ちないわけですね。 それ面白いな。 だから私の中でいい作品って自分ごととして語れること いい小説は自分の話だと思うっていうのと同じで 自分で語れる要素があることっていう感じなんですけど この話って要はこういうことだっていうのが自分の中で腹落ちしないと 語れないし書けないじゃないですか。 だから片思い世界は私全然ノート書こうとも思わなくて 鈴ちゃんが可愛かった。 でもうなんか思考が止まって あとなんかとりあえず泣けた。 あと花ちゃんの演技が素晴らしかった。 そうですよね。うん。めっちゃ分かります。 多分よく語られてると思うんですけど レンジのところで要は妹になるのかな? が落ちそうみたいな時のあの何とも言えない表情が本当に上手で 嫉妬天才でしたね。 でも多分ちょっと心配というか 完全に悪にもなりきれない微妙な塩梅みたいなのも すごい表現してて なんかそのスポットスポットではめちゃめちゃいいなっていうのもあったんですよね。 でも一方でその3人っていうバランスを見た時に さっき言ったみたいに鈴ちゃんのところ最後泣けました。 で花ちゃんとお母さんのところも泣けました。 カヤちゃんは?みたいな。 カヤちゃんは全然ご家族出てきてないのは何?みたいな。 うん。 のとか、あとその結局最後もその3人を殺した犯人が なんかああいう形でなんというか セレバイされるというのか っていうのもなんかどういうことなんだろう? みたいな。そこに何の意味があるんだろう? 坂本雄二の描き方って それこそそれでも生きていく は私は本当にすごい作品だなって思うんですけど やっぱり彼らの描き方として 悪を分かりやすい悪にしすぎない とかはある気がしてたんですけど 結構片思い世界の中だとちょっとこう もう理解ができない そういう装置としての犯人みたいな 描かれ方。多分これまでのドラマとかだったら 尺の問題もあるのかもしれないけど これまでのドラマとかだったら 彼の背景とか抱えるものとか 彼の人間味みたいなところを描いてた気がするんですけど 本当に怪物みたいな描き方になってるのとかも 何か意図があるのかとかが はてな?はてな?はてな?って なんか自然災害みたいな感じで描かれてましたもんね 描き方としては 確かに確かに そこに感情を移入させるポイントも用意せず ただただ巻き込まれたっていう描き方だから 確かにあれは意図をしてるんですかね 今言われて思ったのが 一応人の形をしているけれども ある種、震災とかもそうですけど 災害みたいな感覚だったのかもしれないですね そこに、だから 茅野ちゃんは何でそんなことをしたのかを 知りたいみたいな形でアプローチをするわけじゃないですか でもそこに理由はない 自然災害も別にそこに理由も意図もないから 接点としてやっぱり これまで実際にあった事件を モチーフにしてるのかなっていう先入観で見ちゃうと そこがしっくりこないけど あれは災害を実は描いているのかと思うと めちゃめちゃしっくりきますね 確かに 自然災害の一部みたいな捉え方で 分かり合えるものではないそもそもっていう捉え方としては それがああいう実際の社会でも起きている 無差別殺人とかのことなんだよって捉えればそうですよね それは確かに今しっくりきたかもしれない ああいう凶悪事件とかに対して 犯人の背後、背景みたいなものにみんな注目するじゃないですか でもそれってやっぱり 自分とは違うことの安心感を得て だから私はああはならないし ああいう事件は私の日常にはやってこないっていう 安心感を得るために やっぱり凶悪犯が持ってるストーリーを知りたがるっていう 心理があるっていうのは聞いたことがあって そこに理由をつけ始めると 逆に理解がし合えなくなって 執着になってしまうから 成仏ができないというか のかもしれないっていうのを今やっと理解しました 確かにそこはメッセージ性として一つ描きたかったのかもしれないですね 今って2010年代は特にそうですけど お互いの背景を知らないだけで 背景を知り合えば分かり合えるかもしれないみたいな期待が いろんな形で描かれてるじゃないですか 鬼滅の刃とかすごい分かりやすいと思うんですけど 鬼にも鬼の事情があるみたいな それでさえ分かり合えない他者が存在するかもしれないっていうことは ちょっと2020年代っぽいですよね 確かに なんで最後3人が 納得というか成仏ができたんだろうみたいな 鈴ちゃんと花ちゃんのエピソードはまだ分かるんですけど 自分たちが死ななければならなかった理由に やっぱりこの物語だと納得ができなくないかみたいな 私はこれでは成仏できないかって思って そこがエピソードが評価不良だったんですよね自分の中で しかもさらにそこから 花ちゃんのお母さんまで殺されかけてるわけじゃないですか さらに怒り増幅して どうにかして自分が こいつを成敗してやりたいみたいな 感じの執着が生まれそうなのに みんなはらやかに終わっていった 何を納得できたの?みたいな 確かに あの犯人もなんで車に控えたのかって 車の運転手は一切出てこなかったですね あそこに原因と結果を置かなかったじゃないですか 誰か元々的に登場人物なのかなって思いっきりそうでもないっていう 確かに そのインカ関係の無さみたいなのは 意図してチャレンジしたのかもしれないですよね でもなんか 逆にファーストキッズはとにかくインカ関係の意図を探ろうって感じじゃないですか インカ関係にめっちゃ意味を持たせないのかもしれないですね 確かに それが今の坂本優次の中のテーマというか インカって本当にあって ちゃんと作用しているのか でもファーストキッズもインカ関係を探っていってるんだけど 本当にそれってインカ関係で成り立ってるんだっけ みたいな話じゃないですか最後 どうやってもかけるが死ぬルートを回避できない そうなんですよ っていう どの因果を辿ってもみたいな いうのでいくと 生きることって意外と因果では言い尽くせないのかもしれない みたいなのは 大きなテーマとしてあるのかもしれないですね ものすごくメッセージ性として感じますよね 設定が甘いって批判あるじゃないですか ファーストキッズとか片思い世界も絶対言われて なんで影があるんだそもそもとか いろいろ言えると思うんですよね だけどこの設定の甘さこそがわざと仕組まれてある ここに共感してみちゃう僕ら 科学的じゃないとか すごく宗教的だとかオカルトチックだみたいな話でさえも 何か受け止めたくなる余白があるっていうか そっちにむしろ心引かれるっていうところが 上手な描き方だなっていうか 顕大性があるなって思ってみましたね 確かに そこも設定の甘さみたいなのは 今回片思い世界の評判見てると 結構国評してる人もすごく多くて それがやっぱり一番設定の甘さ 時間軸とか空間として なんでこのドアは通り抜けられないのに とかあったじゃないですか でもファーストキスにしても片思い世界にしても 因果の話もそうだし 時間って時間間隔って因果と関わってくるじゃないですか 過去でこれをやった報いが今ここに来てるとか 今これをしたら未来にこうなるかもしれないとか そこ自体を疑う考え方ですね だからずっと時間の話してるの坂本優次みたいな そうなんですよね しかもそこに物語の再解釈みたいなものを 必ずはらむじゃないですか だから時間っていうのは つまり因果関係を認めるっていうのは 過去にこういうことがあって 今こういうふうに事実を認定するから 未来こうしようって話ですよね そこが一つの物語になってるんだけど 過去も絶対じゃないし 事実の認識の仕方も再解釈できるし だから未来も再出発できるんだっていう話を 手を貸し残りやってる感じがめちゃくちゃありますよね 今みんなが信じている 過去現在未来っていう概念って 本当にそうなんだっけっていうのを ずっとやってるなっていうのはありますね しかもわざとそこには 科学的なものはあえて排除するというか 今の覚悟でというか そこの甘さをどんどん作ってる感じもあるし 確かに そういう意味でも ファンタジー性が高いですよね なんて言うんですかね SFとかにリアリティって また相反する考え方ですけど SFのリアリティを突き詰めるじゃなくて SFの中のさらにファンタジー みたいな感じがありますね SFに行ったら現実の方が今SFじゃないですか 感情が毎日毎日どんどん変わっていくし そこでの厳密さよりも ああいう物語だから描ける 感情移入というか 気持ちの方が持ってかれるものを描きたいんでしょうね 確かに 私それでもやっぱり ファンスタキッズはめちゃくちゃ そこが彼の課題観とか言いたいこととかも含めて すごい分かりやすかったなっていうのは思って 過去現在未来が一本の筋じゃないよね あれってやっぱり 大衆向けには 今この目の前の人を大切にしていきましょうね 過去に戻ったつもりとか 終盤も描けると同じように 未来で後悔しないように 明日からもこの隣にいる人を大事にしましょうね っていう受け止め方をしている人たちが多いと思っていて 私も別にそれはそうだなって思ったんですけど 多分もっと深い部分で 彼が言いたいのって 単に未来に後悔しないとか 過去を悔やまないためにとかだけじゃなくて そもそも今ってなんだっけとか 未来ってどこからが未来なんだっけ みたいなところを そもそも問うっていうか 私たちが生きてる世界線って そんな一本軸で実は成り立ってないじゃん っていうのをずっと言いたいんだろうなっていう だから一本だと思ってるから発生する苦しみがあって 私は今日この話をするまで 片思い世界に関しては やっぱりあの時こうしてあげてたらの後悔を 生きてる側の後悔を成仏させるためには こういう描き方がしたかったんだろうなっていう 彼はやっぱり考え方として 何の作品でしたっけ 生きてる人は絶対幸せを目指さなきゃいけない 亡くなった人に対して後ろめたいとかじゃなくて 自分たちのこれからを生きていかなきゃいけないっていうのが 根底にあるんだろうなっていうのを思って そのために過去に戻って ああしてあげたらよかったとか 花ちゃんも岡田さんが 未来を見て再婚して新しい子供ができてっていう 未来を生きてるように見えて やっぱりまだ過去にはとらわれてるから 最後ああいうことになるわけじゃないですか とかじゃなくて 違う世界線があって 今っていうのも 複数の世界線があるよねっていう話も オーマイダー投稿で確か出てきてて 小田切女王が確かこの話をしてた気がするんですけど 結構オーマイダー投稿からの流れもあるのかなっていうのは 思ったんですよ片思い世界に関しては もともとレイヤーで世界を把握してる感覚なんでしょうね そうそうそうだと思います だから一般的で見るから後悔が生まれるし 未来への不安とか焦りが生まれるし だからといって今世の中で言われてるような 今ここの感覚 これはもちろん大事なんだけど 点で過去現在未来を把握するんじゃなくて もっと時間とかってぐにゃぐにゃ動いてるもの っていう認識をした方が生きやすくないですか っていうご提案をずっとされてる感じがします 確かに そのご提案めちゃくちゃ分かりにくいのに あの物語で提示されると何かスッと入るのすごいですね そうそうそうなんですよ これは本当に見ていただくのが一番早いみたいな話になってくるんですけど だからファーストキスも一個批判として じゃあ結局タイムリープも乗って ハバンス未来もなるじゃないですか 複数世界が走っていて カンナが何回もタイムリープしてる それぞれの世界でもそれぞれの結果というか が発生しているのか 完全に巻き戻すっていうスタイルなのか とかっていうのが そこもまた整合性が取れてないみたいな批判とかがあった中で でもそもそもあれは 完全にタイムリープをするっていう話じゃなくて という概念みたいなタイムリープみたいな っていうノリで多分作ってるよなって思って 一個の感想を見てた時に そもそもタイムリープをカンナができるようになったタイミングって 高速道路の崩落事故みたいなのがあったじゃないですか あの時点でカンナは死んでるんじゃないかっていう説を その静まにはに 夫が死んでしまったっていう後悔から見た夢なんじゃないか だから全部があれば夢だから整合性が取れてないことに整合性が取れる みたいな考察を見て えーその考えもありみたいな 確かにそう言われてしまうとそうですね そうなると確かに全部辻褄が合うわって思ったんですよね だから最後の二人の幸せな未来も 結局そのあり得たかもしれない可能性の一個でしかないし でもそれすらも実際にあったのかどうか 実際にあったことなのかどうかすら曖昧だよね みたいな すごい坂本雄二の世界観って なんかなんて言うんですかね ちょっと仏教っぽい 時間感覚の歪みみたいな 仏教こそがいくと僕そのファーストキスの方のすごい思ったのが カンナが何度も何度も挑戦しても何度も何度も上手くいかないっていう で最後もう半分諦めかけて絶望しきった時に カケルに救われるわけじゃないですか あの構造めっちゃ仏教っぽいなって思うんですよね マドカマギカとかも全く同じなんですよ マドカマギカ見たことあります? 見たことないです 2010年代くらいに流行ったアニメなんですけど 要は似たようなタイムリープを繰り返すんですよね もうどうしようもないってなった時に 助けようとした相手に対して相手から救われるっていう物語で なんかこういう絶対たりきみたいなところが めちゃくちゃ仏教っぽいなって思うんですよね しかもこの時に日本人ってめちゃくちゃカタリシスティを覚えるじゃないですか だから自力救済じゃないんですよ基本的に描かれ方が やるにやりにやった結果 どうしようもない絶望的な状況に置かれた時に その対象から救われるっていう たりき本願はめちゃくちゃ仏教っぽいなって思いました 確かに アメリカだったら絶対自分で何かができたことこそが カタリシスティですもんね 確かに でも私それに言うと唯一ファーストキスで いまいち踏み落ちないというか 理解できなかったのが カケルがなぜカンナを好きになったのかっていう部分が 頼りにくしすぎてわけわからなくなってきた途中から だって出会った時まだ若いカンナとも出会ってないわけじゃないですか だから15歳上の女性に対して 一目惚れ?みたいな状況になることってある?みたいな これはちょっとサービスショットすぎますよね 僕もあれを見ていてずっと思いました こんなに今の40代半ばの女性たちに 彼を恋するっていう物語を作りたいっていうか そんなサービスショットいるって思って これも単なる坂本雄二からのサービスなのか なんか深い意味があるのか もし私が描くならですよ やっぱり若いカンナと何かが一回会って そこで一目惚れをして その面影をなぜか感じてしまって 惹かれてとかだったらめっちゃわかるんですよ かつ惹かれる描写みたいなのが完全に省かれてたじゃないですか かき氷屋さんに並んでる時に こんなに話しやすい人は初めてですみたいなのが 唯一そこの理由というか っていうくらいで 犬に襲われた後にかき氷のTシャツを着てて そこで近くにかき氷屋さんがあるんですけどの下りで かき氷屋さんに行くか? っていう疑問がハテナハテナってなりすぎて あれはちょっと寂しすぎますよね これは私が女だからわからないのであって 男性から見たらそういうこともあるのか いわゆる運命の組み合わせだったら 相手の年齢自分とか相手が何歳だろうと 見つけられるっていう めっちゃロマンチックな話なのか どういうこれは自分の中で落とし所? 候補者の方が理由付けとしては悲しいんでしょうね それとして描いてるんだけど でも映画だからヒットしなきゃいけないし そんな時にはあれぐらいのサービス精神がないと 特に坂本雄二マンなんてね そのあたりの方々がファンのど真ん中じゃないですか だからすごいサービスしてくれてるな 男性の視点で見ちゃいましたけどね そんなことあるかいって思いながら そんなことあるかい? これはどこかで終盤とかで あの時実はカンナは気づいてなかったけど こういう風に何かしら無意識に助けてたとか 何か彼の金銭に触れるものがあったとかが 最後ネタバラシされるのかなと思ったら 全然そんなことはなかったみたいな 恋に落ちたのかが本当に分からないまま その謎が取り残されたまま終わったのってなって 私ノートに書いた時に この話の構造としてすごい面白いなって思ったのが ファーストキスって パッと見るとカンナが視点じゃないですか 死んだ夫が死なないように 死なない未来に行けるようにっていう物語の視点と見せかけて カケルはこの人、このカンナ 今40歳のカンナにまた会いに行くために 覚悟を持ってその先の15年を過ごす この40代のカンナが好きだから 30歳のカンナと結婚したら 結婚してその15年を仲良く暮らしていけば またこのカンナに会えるっていうタイムリープなんですよね だからカンナは何回も何回も細かくタイムリープして 過去に戻ってるけど カケルは一方向にタイムリープをして 松高子に会いに来た っていう話の構造がめちゃくちゃいいなと思って だからタイムリープって実際にはできないじゃないですか ワンフィクションであるけれども 私たちは実は毎日タイムリープをしている 10年後、15年後のあなたに会いに行くというタイムリープをしているっていう 描き方がすごくいいなと思ったんですよね でもそのためにはなぜカケルが もうあのカンナを好きになったのかを もうちょっと解き明かしてほしかったんですよね 確かにね、そこ何も描かれないですからね せめて何か、初めてカンナがタイムリープして 落ちてきた瞬間に カケル側も何か運命を感じるみたいな描写とかがあったら 何歳になっても運命の相手って一目で分かるんだ とかいうので納得ができたんですけど 多分そういう描写はなかったと思うんです なかったですよね ですよね だからそこだけが私の中で消化不良です しかも男性側がモテない設定であるみたいな話だったらあれですけど でも吉岡里保に迫られて なぜ? 松坂子ってすっごい絶妙なラインだなとは思いますけどね 本当に美しい方だし 40代でも20代でも似たような雰囲気を持っている方だから それは分からなくもないけどでもみたいな だってそもそも論 フィクションに現実を持ち込んじゃいけないのかもしれないですけど もしカケル側が本当に 45歳のカンナを好きになったとして しかし 実際に相手にされるとは思わなくないですか? 松山健一が小雪にアプローチしていた時に 小雪から何を言ってるのこの若造がみたいな扱いを受けて それでもめげずにみたいな感じだったっていうのと同じで 5歳差とかでも結構厳しいのに 15歳?みたいな感じ 私すごい あれ 2人でパン屋を始めようということのシーンすごく好きなんですけど アーティナになるまでに好きの感覚が しかもあの世界の中だと 出会って2,3時間とかじゃないですか? どういうこと?ってなって トップスピードで恋愛感情高まりすぎじゃない?みたいな 1つあるとすれば 自分の研究していることに対する興味の持ち方が すごく嬉しかったっていうことであるんでしょうね そこだったら共感できますね あまりにずっと自分は小さい頃から 考古学みたいなものに興味を持って ものすごい孤独を感じていたと 誰からもそれに共感されない その中であのフィギュアを出した瞬間に 食いついてくれる彼女に一目惚れしてしまったっていうか そこに大きな誤説があったっていうのは 何かわからなくはない そんな人が突然現れたら一気に落ちる理由も それまでの彼の孤独から考えたら ありえなくはないかなっていう でもあの時点で好きみたいな描写じゃなかったですか? あれだよ、好意を持っている人といる時に 何話していいかわからないから 理系男子あるあるみたいな じゃあもうよくわからないですね あそこだけが謎 謎深まるみたいな 坂本勇次って 突然すごいロマンチックを ぶち込んでくる時があるので 運命の人ってこういうことなんだ っていう彼の中でも 落とし所がもうそうだったのか? って思うんですけど かつみんなそこに全然疑問を持ってなくて いろいろ感想とか考察とかを見た時に これ私だけが疑問に思っている みんなめっちゃ泣けたって言って すごい受け止めてる 私だけがなんて言ってなんて なんでかけろよかんのを好きになったのかって 思っている まあそうやって受け入れないと 話が始まっていかないですね それは確かにありましたね そこに突然リアリティを リアリティ重視ですもんね 在庫さんとしては そんなところでフィクション出されたとしても ファンタジー要素出されても ちょっとついていけないっていう 私だったら が特に 私だったらからかけ離れてる 確かに からこそ 私だったらこんなことにはならないのだが みたいな から そうですよね でもなんかやっぱ 結構男目線で見てて 僕はずっと あんなことできるのかなってことも思うし 自分が じゃあそこから20年でしたっけ もうずっとそのために その1日のために向かっていく みたいなことができるのかなと思うし あとはそれでも仕事を変えるとか 自分の死ぬ道を選ばないとか そのまっすぐさみたいなものには ものすごい共感できたので 共感というか そうあれたらいいなっていう すごい理想を描いてくれたので だったら 人目惚れする時もそうだろうなっていう 腹落ち感がありましたね 本当にやっぱ絶対 そうはなれないファンタジーなんですよね そうなれないからこそ憧れるみたいな なるほど確かにな でも私さっきもチラッと言ったんですけど 坂本優次って私の中で若干 村上春樹と近くて 村上春樹よりはまだ 大衆向けに結構描いてる作品が多いから 分かる部分もあるし 割と好きよりではあるんですけど 分かりそうで分からない みたいなのをめちゃめちゃ作られるんですよね だから片思い世界は結構そっち側の 坂本優次だったなっていう 分かる時と分からない時の差が本当に激しい 何が言いたかったんだろうみたいな さっきの村上春樹の話ともつながるんですけど 結局坂本優次もそこをエンタメ化していく 村上春樹のメッセージと同じ道を辿った中で そこをうまくエンタメ消化させるっていうか 大断円を迎える方向に作ってくれるから 多分刺さるんだろうなと思って 人は必ず何かを探していて 探しているものは大体の場合は見つからなくて 見つかった場合には失われている だけどそれを探さないとって話の中で 見つけて失われてなかったってことを 描いてくれるじゃないですか そう分かります私 そこが割と大きな違いというか 坂本優次って世界の見方がものすごく優しいんですよね そうなんですよ 温かいというか めちゃくちゃ希望を持っている人なんだなっていう 現実の方で描かれるものはずれていたっていう 寂しいところから始まったりもするんだけども さらっと追っていけば実は繋がっていたんだとか 自分が失われたと思ったもの トラウマ的経験は実は本当は存在していたんだみたいな 今も綺麗に残っていたってことを描いてくれるから 大衆作品としてめちゃくちゃ人気なんだろうなっていう それってものすごい救われ感じゃないですか そこに語る必要があるというか 確かに 私でも一方で坂本優次って 掘り下げ方が結構哲学的というか ものすごく深い難解なテーマを扱っていたりするじゃないですか 時間的な話とかもそうだし 時間感覚なんて 哲学で最もやり尽くされたテーマといっても過言ではないくらい 存在と時間とはみたいな感じで ものすごく深いところをテーマにして描いているんだけど 彼がベースがものすごく希望がある温かい良い人だっていうことと あとなんだかんだでドラマにしても映画にしても かなり商業作品の人 純文学的な描き方は許されない立場だから っていうのもあるかもしれないんですけど すごい深いところを掘っていって 最後めちゃめちゃ不安と明るく終わるじゃんみたいな 時に私が見てきたこの話はどこに行ったの坂本勇次みたいな 目的はやっぱり最後の大断縁なんですよね 宗教的救済みたいなものがあるっていうか 描いている深掘り方のところは哲学とか宗教的なんだけど やっぱ最後どこか救いがある話として終えていくから 深いところまで降りていったし 最後水面から顔が出て見てよかったねってなって 確かにその毒語感みたいなのは 良い毒語感をちゃんと残してくれる人ですよね 多分これが小説になったら もっと自分の深い暗いところに 持っていく終わり方になるんだろうなっていうような 優しいですよね本当に 本当に優しいと思います 安心して見に行けるっていうか 絶望をさせない でも私はやっぱり基本的に絶望を仕切る みたいな作品ばっかり好きなので 分かります ドストエフスキーが好きってそういうこと 絶望の底の底の底を打つと 最後実は希望が残ってるというか それでも生きていかなきゃいけないよねっていう パワーが最後残る それが生きるということであるみたいな作品が ドストエフスキーなんだろうなっていうのは思ってて でも多分坂本勇次の場合は みんなそんな深くまで潜っていって 希望を受け取れるほど強くはないから ちゃんとこちら側から希望を用意して 日常に戻らせてあげようっていう優しさがあるので 表の詩を感じる そうなんですよ なんかね アミダの慈悲みたいなものがあるんですよ必ず カケルが救ってくれるみたいな 絶望仕切ってカケルが救ってくれる 松田龍平が救ってくれるみたいな よくわかんないふとした絶対たりきが来るんですよね 作品の中に それは素晴らしいなって思います本当に 確かに これが大衆娯楽映画の妙なんでしょうね 確かに絶妙なバランスというか 冒頭で片思い世界についての補助線を引いてもらえたことで めちゃくちゃ私の中の坂本雄二ストックにおける 片思い世界の居場所?置き場所?が やっとカチッとはまって そういうことかーって 本当にそれでも生きていくってことを 字で言ってますよね 結局坂本雄二って それでも生きていくをずっとやってますよね だからもうそれでも生きていくを書いた時点で 彼の中で一旦終わったのではみたいな それを歩み出した人をどう勇気付けしようかっていう話を ずっとやってますよね だから私理解できてなかった時に これパンフレットだったかもしれないですけど 坂本雄二が片思い世界を書けたことでも 一旦自分の中で書きたいことがなくなったというか 一旦書き尽くした 自分はこの作品を書くためにこれまで あれもこれも書いてきたんだっていう 集大成みたいな作品であるっていうのを言ってて 私はいまいちピンときてなかったから これが書きたかったことなの? なったんですけど 今日話してめちゃめちゃ理解しました それは確かに集大成だねあなたのっていう 嬉しい 今日めちゃめちゃ理解が深まって 解像度が いいですよね 作品に話すとこういう発揮が出てくるから だから私やっぱり メタファーとかを拾うのが 本当に下手なんだろうなって思います さっきも村上春樹の回で言いましたけど ジブリでこれを訓練してきたのが 大きいのでは? 僕自身がね なんか自由解釈の余地があるって 勝手に思っちゃってるんでしょうね だからあんまりこだわりすぎないようにしてます 自分が好解釈したら それはそれの受け止め方として一つだよねみたいな 他の方が考察で全然違うことを言ってても そういう捉え方もあるんだなーだし あんまりそこに強いこだわりないですね 私本当に村上春樹についても 片思い世界についても 鳥居さんと話してなかったら よく分かんなかったなって 死ぬまで終わってた可能性があるので 補助線を引いてもらうことってすごい大事ですよね その先で 実際に自分の中で 言語化できるレベルで 分かったってなる感覚は それぞれの掘り方があると思うんですけど ここら辺をこう掘っていくと良さそうな補助線を もらえると ここねっていう だから私はどこから掘っていいのか分からなくて 途方にくれるみたいな どこかに何かが埋まってそうなんだけど とりあえずここを掘ってみる? いやでもこれで無駄だったらみたいな のをずっとうろうろやってるみたいな感じだったんで なんだですかねこの感覚はね でも僕もそれはしょっちゅうやってて 自分でハマんない時はそのままハマんないまま忘れるというか 分からない問題としてずっと追い付いて それが数十年かけて解ける時もあれば 今のものも山ほどあるし 難しいですよねこの辺りは本当 だから私結構映画見た後に映画館出てすぐに 映画名考察映画名感想とかめっちゃ調べるんですよ 出てすぐですか? 出てすぐ すごい 分からないっていう時に どういうことだったの分からない 逆にめちゃめちゃ分かった映画は 一切調べないんです もうなんなら出てすぐにノートのアプリを探して ドライブマイカーの時は速攻で本買いました もう家に帰るまで待てなくて 映画館の椅子に座って読みました 出た最初のそれ その場で勝手読みやすい 待合の広場みたいな感じのところで 2時間くらいで全部読んで その時に読んだのは 村上春樹の女のいない男たちだったんですけど 複数出てくるじゃないですか ここじゃなかったってなって 帰ってからワニおじさんを読もうって言って その1日でめっちゃ読みました 僕真逆なんですよね 分かんない時ほど歩き始めます もう本当に人の意見絶対見ない 分かんなかった時ほど 1駅2駅3駅分くらい歩いて なんだったんだろうなって考えて その日もそのまま寝て 翌日くらいからやっと他人の意見というか あと舞台挨拶必ず見ますね 舞台挨拶の最近YouTubeに 載っかったカナダがあってるじゃないですか それ見て なるほどこういう人たちが こういう感覚で作ったんだ じゃあみたいなことを考えて そこからやっと他人のノートとか ツイッターとか行く感じですね それはでもお家に帰るまでの間 ずっと分かんないな分かんないな っていう状態で考え続けてるってことですよね そうですね 分かんないことに対して 何が分かんないのかとか どういうことだったんだろうなみたいな 行って戻って行って戻ってみたいなことを やってるところがすごいです 歩いてる間に分かることもあるんですか こういうことだったか それはありましたね でもほんとだいたい答えが出ないから 本当に1日2日寝かせる 寝かせるが正しいですね 一番言葉としてはやっぱ でも私も感覚的に こっちの方が正しい気がするんですけど 分からないことを分からないままに しておけないんですよ 分かりたいの欲求が スポイックですね 強すぎて 分からないことの 不快感というか お腹空いたと全く一緒です お腹空いて 枯渇感 渇望感 そうです すっごいお腹空いたから 食べよう っていうので その場に食べられるものがあったら 食べるじゃないですか 例えば今日我慢したら 明日すごいご馳走 より美味しく食べれるって 分かってたとしても 今お腹空いてるから 食べますみたいな 面白い僕真逆ですね 本当に 与えられすぎたって感覚なんですよね 満腹感の方が近いんですよ 分からないときですか 材料だけは与えられたみたいな 上手く自分にはまるかどうか分からないけど いっぱい与えてもらって その域地が超えてるから 全然分からないから とにかく歩こうみたいな どっちかというとカロリー消費したい みたいな感じなんですよ 感覚としては どっちかというと 私は食べ物として 素材を与えられたけど 素材が豊富すぎて逆に 自分が料理するってなったら どこから手を付けていいか分からない っていう感じなんですかね だと思います よりそれに足りない意見が入ってくると 材料が増えちゃうから もうてんやまひやになっちゃう っていう感覚なんですよ なるほどな 面白いな 逆にやっぱり 分からないときに 思考の素材とか 視点とか補助線 調理器具ですよね そうなんです 材料だけは 与えられているが これを私が 食べられる状態に する器具がないから フライパン帰りに行ってきますみたいな 包丁帰りに行ってきますみたいな そういうことですよね 面白いな こんなにも違うんですね 分からない状態って 嫌じゃないですか それが続いても別に そのままでいれる それって一晩寝ても 分からないこともあるわけじゃないですか 分からないままでもいい? 分かることがあると あんま思わなくなってきてるんだと思うんですよね それこそ自分のコミュニティ 活躍を問い続けるみたいな そういうテーマを置いてるぐらい 答えが出たが そもそも難しいことだって思ってるから なるほど その過程を歩み続けるしかないみたいな ある種の開き直り でもそれは村上春樹先生のスタンスでもある 確かに春樹からの影響も なるほどな 私そこに行くと 多分 貪欲さがすごいあるんでしょうね 全部を自分の栄養にしないと 気が済まないというか でも全然私も 分かんなかったなとか 別に私には面白くなかったな っていうことを そのままにしちゃうケースって 全然あるんですけど やっぱりその 自分がこれは 好きだろうな 自分にはまるだろうなっていう 期待値を持って 見たものが分からなかったときに 私は私が悪いんだと思うんですよ 私がこれの良さを 理解できてないから 私が努力をすれば 分かれるはずである なぜならばこれまでは 分かってきたのだから この作り手に対してとか 体育会系ですよね そこが 分かることに対する期待と それに対する知的体力みたいなものが あまりにもずぶといから そこを果敢に挑んでいけるっていう そこはすごいなって 最初のすごさですよ だからブラックペンフラキも 絶対に分かれるんだと思うのっていう でも私に多分何かが足りてないの っていう考え方なんですよ 一番いい読者ですよね そうなんですかね 言ってくれたら一番嬉しい読者じゃないですか いやーなんか 別に分かろうとしなくてもいいじゃん でもこの分かろうとすることが 逆に圧力を生む原因でも 一個あると思っていて それこそさっき話してたみたいな 世界を解釈できる 何でも理解し合えると思うから やってもやっても理解し合えなかった時の フラストレーションが大きいわけじゃないですか だからある種 自分の傲慢さみたいなのがすごい感じます 分かると思っている傲慢さ それはやっぱり自分がこれまで いろんなものを読んで分かって 自分なりに解釈をしてきたっていう 自負があるからこそ だからブラックペンフラキに対しても この私が理解ができないわけがない っていう感じなんですよ 自分の方が上なんですよ だからやっぱ職業としての小説家を読んだ時に こいつ!ってなってる みんながあがめてる中で 私の台頭かちょっと自分の上くらいの 感覚でいるから でもそれは学ぶという時において 一番大事な姿勢ですよね そうなんですかね よく内田敦さんが語っている 長領の靴っていう昔話があるんですけど それは弟子入りした師匠が 馬の上から一回靴を落とすと それを拾わされるんですよね もう一回また靴を落とすっていう それをもう一回拾わされる この時に秘伝の奥義を獲得したって話なんですけど なんでかっていうと なぜ自分の師匠は靴を落としたのかって 問いが始まったら後は 無限に自分の学びが発動するっていう ことを伝えるための話なんですけど まさにそれじゃないですか なぜこれはこういう風に描かれたのかっていう時に 自分から発動した瞬間に そこはもう秘伝の奥義を 大得しているんだと思うんですよね なるほど そこで実際に答えに たどり着けるかどうかではなくて 始まっていることに意味があるってことですね はい 普通の人だったら 二回落としてまた履かせるか それは全く何も疑わずに この人についていけないって離れるわけじゃないですか そうじゃなくて そこで二回落としたことに意味があると思って これは何なんだってことに 問いが出た瞬間が 秘伝の奥義だったって話なんですけど なるほどな でもそれって その人がやることには 絶対に意味があるはずだっていう 信頼があるからこそですよね だから坂本勇人が村上玲子に それをしているんですよね そうなんですけど これは私には 響かなかっただけで っていう解釈になるんですよね でもやっぱり自分がそこまでの 興味関心とか熱量がない ものに対しては 別に自分に合わなかったな すぐさっと手は引けるんですよ 収着をする 相手が あるんですよね この人には収着してしまうっていう めちゃくちゃ理想的な弟子ですよね もう私はすでに村上玲子の弟子となっていた そういうことだと思いますよ 知らない間に 何度振り払っても必ず ついてきてくれるそうですからね そこに何の意味があるんですかっていう 一番嬉しいですよね 確かにそれで言うと 私は結構 小林秀夫に 多大な影響を受けて 生きてきたって思ってたんですけど 今の話でいくと 小林秀夫は完全にわかるんですよ 彼が言っていることで わからないことってほぼなくて 書いてあることはもちろん難しいこととかも多いから そういう意味での理解 理解はできていない部分は たくさんあると思うし 5年前の自分と10年前の自分で比べたら 5年前は何も 理解しているつもりにしていなかったなとか はあるんですけど 私と小林秀夫の間に 多分距離がないっていう意味の わかる 彼が言っていること 全てに対して わからない部分がない 小林秀夫の輪郭を 私は一切見失わない 彼に対して 迷子になることがない でもここまで 私結構初めて読んだ時から そうだったんですよ 小林秀夫に対して ある種 わからないけど食らいついていきたい っていう指定関係ではないなって今思いました わかるわかるっていう 共感も 言っていることは自分より 圧倒的に偉大 だからもちろん 死という感覚で 見てはいるものも 逆に 全然死っていう 感覚ではいない 村上春樹の方が もしかしたら今の話でいくと 本来の指定関係に近い のかもしれないですね 言語化できる 伝授できること じゃなくて 言語化できない部分を自分なりに どう解釈していくかを 永遠にやり続ける 相手 メンターと指定関係ってすごい似てると思うんですけど メンターって メンターからクライアントに 矢印が向いてるんですよね 指定関係って逆なんですよね 歴史の方から死に対して 矢印が向いてる だからパワハラだと言われるんですけど でも学びの姿勢としては こっちの指定関係の方が 学びとしては深まりやすい 勝手に解釈を していくというか 死の方は 別にそんなつもりはなかったけどな みたいなことにすら めちゃめちゃ勝手に深読みして 意味を見出していってしまう まさに 何の話ですよこれ もう1時間 大変大変坂本勇次の話をしてたつもりが いつの間にか 指定関係の話に繋がっていく でも鞘師さんのその読み解き方の ポイントがすごくよく理解できて いやーでもすごい いい補助線を引いてもらった 一方で 簡単に補助線を 求めずに ちゃんと自分の頭で考えないとな みたいなのは ありつつただやっぱり 分かりたいことへの 探求心とか熱量 みたいなものが 私そんなに 一般と違うのかと思って 今気づきました それは本当そうですよ 知的弾力が尋常じゃない 初めて知りましたそれ今 それぜひ自覚してくださって 大丈夫だと思います 思いがけずこのタイトルからは 想像もつかないな 大間着地でしたね 最初30分くらいって言ってたんですけどね 作品の話自体は 実際30分くらいしかしてない 気がするんですけど そこまで聞いていただいた後に ついてきた体いてくれたら嬉しいですね まさかの 話しようってからに めっちゃ盛り上がりがあるっていう そんな感じで大丈夫そうですか 言い残したことないですか もう言いたいことは全部 話し尽くしました また次回ぜひこの旅の話しましょう 今日その目的で実は集まったんですけど またね すごい旅の話楽しみに来たのに 本当ですよね 気づけば全然違うコンテンツの話を 二つしてしまいましたね 次回も楽しみにしていて ありがとうございました