# 私たちはなぜ、村上春樹に惹きつけられるのか？ はい、では今日はゲスト回ということで、再び鞘師のあさみさんに来ていただきました。 鞘師さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 前回はたぶん1ヶ月くらい前ですよね。 はい、だったと思います。 私たちは本をどのように読むのかみたいな話をして、具体的な本の話は一冊もしなかったという回で、 でもあの回、すごい評判が良くて、 本当ですか? うん、サロン内でも結構コメントもらいましたし、 嬉しい。 普段、やっぱりゲスト回になると再生数ってちょっと落ちるんですよ。 あ、逆に? うん。やっぱりVoicyってこうやって一人語りを聞きに来ている場所だから、 ポッドキャストとかだったら多分その対談とかの方が嬉しいけど、 ゲスト回って意外と落ちがちなのが、むしろすごい再生数が多かったっていう。 へー、嬉しい。 だからぜひ前回の回も聞いて、興味来てほしいんですが、 今日は、 今日はちゃんと具体的な本の話を、なんかちゃんと前回から上手く繋がっている。 確かに。あの話を受けてですからね。 はい。 で、タイトルとしては、「私たちはなぜ村上春樹に引き付けられるのか?」 ということを見て、 僕はもうこのVoicyの中で、去年散々村上春樹さんの話をして、 で、いろいろ読んできたって話もしてるんですけれども、 今日ちょうど、今朝ですよね、 最初さんがご自身の配信されているポッドキャストの中で、 村上春樹がわからないっていう話をしてくださっていて、 で、僕もそれを聞いていて、 いや、これはもう最初さんと村上春樹について語らなきゃいけないなと思って、 今日は僕が村上春樹、割と好きな側、 で、最初さんは村上春樹の魅力がよくわからない側として、 ちょっとこの対話会というかね、お話ししてみたいなと思うんですが、 具体的にどのあたりがちょっと分かりにくいのかってところを、 ぜひ最初に聞かせてもらえたらなと思うんですが、いかがですか? いや、でもこれ、そもそもこの突然村上春樹の話をしだした背景として、 ちょうど今月、100分で名著、私たちの大好きな、 100分で名著で村上春樹のネジ巻き鳥クロニクルが取り上げられていて、 私はもう本屋さんでそれを見つけた瞬間に、もうこれだと。 やっと解説される時が来た。 これで私も村上春樹がわかるかもしれないって、 本当4月早々に発売されたタイミングで発見して、 喜びさんで読んで、どっかでわかるんだ、きっとって読み進めて、 何もわからないっていう絶望のまま。 え、もう終わったけど?みたいな。 その絶望をただぐちぐち言うっていう1時間ポッドキャストを撮ったんですけど、 私、村上春樹が嫌いとか苦手っていうと若干語弊があるなって思ってて、 文体がたまにちょっと苦手な時はあるけど、 嫌いとかとは違うんだよな、みたいな。 もう二度と読みたくないっていう感じともちょっと違う。 でもどちらかというと、これポッドキャストでも話したんですけど、 感覚的に私小説を読んでる時って、書き手の存在感とか書き手の輪郭みたいなのが、 小説を通してはっきり見えてくるっていうタイプなんですね。 何の話って感じですけど。 いやいやいや、なんか変わりますよ。 純文学の楽しみってそこにある気がしてて、 いわゆる大衆小説というか、物語として希少占結があって面白いねっていうミステリーとかって、 物語そのものの面白さであって、書き手の人生観とか世界の捉え方とかがそこまで反映はされてないものの方が多いじゃないですか。 出来事として面白いみたいな。 純文学ってどっちかっていうと、 例えば哲学とかっていうものを直接的な三文形式じゃなくて、物語で伝えたいんだっていう形式だと思っていて、 だからこそ読めば読むほどその人が持っている問題意識だったりとか、 この物語によって世界をどう捉えていってとか、 自分自身の世界に対する、世界と自分とのギャップにどう苦しんでるかとかっていう意味で、 ものすごく書き手の輪郭が見えてくると思って読んでるんですけど、 村上春樹だけは霧の向こうに消えていくんですよ。読めば読むほど。 あなたは何が言いたくてこれを書いたの?もはや言いたいとかじゃない?もしかして。 でもいわゆる大衆向けとかの娯楽小説ともちょっと違うし、 まだ捉え所がない。 自分の中でどう落とし込んでいいのかが毎回わからないんですよね。 っていうわからなさです。 いいですね。でも今の話でいくと、やっぱり村上春樹自身も、僕は去年本当に一気に全部読んだんですよね。 ほとんど出てる作品を一気に読んで、長編小説から短編、エッセイまで読んだんですけど、 やっぱりご自身でも、わざとオープンエンドにしてるって話はわかるじゃないですか。 だからその結論とかを作らずに、むしろそこは読者に委ねていって、 そこではっきりとしたメッセージ性を入れ込むというよりかは、むしろ読んでいく楽しさというか、 読んでいる間の心地よさみたいなものを充実されてるんだろうなってすごく感じます。 だからそれを探そうとすればするほど、むしろその空気のように、煙のように消えていくっていうのがあるんだろうなって。 だから私が村上春樹作品に相対する姿勢が、自体がもう相性が悪いってことですよね。 やっぱり私、入りが三島由紀夫だったから。 三島由紀夫って、本当にお互い血が出ることも覚悟してみたいな。 相対する。お互いにつまずり合って、斬り合ってみたいな感じで。 命削って読む。三島由紀夫も命削って書いてて、 それを読む側も命削って読むみたいな感じなんです。 本当に魂が消耗するというか、 っていう読書体験こそが、私は小説に対して求めるものだと思ってるから、 この昭和の残骸みたいな取り組み方だと、 平成の軽やかさを持った小説家に相対するときに、 もうちょっと時代として合わないってことなんですかね。 でも僕それでいうと、三島由紀夫みたいに直接対決みたいにならないけど、 でもやろうとしてることっていうか、伝えようとしてることはむしろものすごく明確って言うとあれですけど、 僕も最初嫌いだったんですよ。 だからそれこそ去年まで全く手を出してこなくて、 なんだったら、よくみんなが言う、やれやれみたいな、ああいう読みだと思ったから、 ただそういう、なんていうんですかね、スノップなというか、 ちょっとオシャレっぽい、 そういう本番の商品みたいなためのときに用いられる小説なんだろうな、みたいな風に思ってたんですけど、 全くそんなことがなかったっていう気づきから、去年どっぷりハマっちゃったので。 それはどこで気づいたんですか? どこで?いい質問ですね。 どこで全部読みたいってなったんですか? それでいうと、僕はずっとオーディオブックが好きで、オーディオブックを使い続けてるんですけど、 あるときオーディブルが一気に村上春樹作品を手がけた瞬間があったんですよ。 どこからかな?ちょいちょい聞いてて、 ただ一番はやっぱり、 妻吹里さんが朗読で、ノルウェーの森があるんですよ。 それかな?それ聞いて、あ、なんか違うかもって思ったかもしれないです。 そっからもう一気にオーディブルになってるやつは全部聞いて、 それだけじゃ物足りないから、紙の方になってるものにも全部行ったって感じでしたね。 ノルウェーの森はオーディブル聞く前も紙で読んだことはあったんですか? でも途中離脱しました。 だからやっぱ妻吹里さんってすごい俳優じゃないですか。 さしさんもきっと見てるだろう、春の雪知ってます? 春の雪ってもう最高の映画じゃないですか。 ヒロインが竹内優子で、テーマソングは宇多田ヒカリみたいな、 しかも映像日ってすごいなぁと思って、あれに結構似てますよ。 こんなところで? こんなところで出会い直すことあります? でもなんか、あの妻吹里が読んでるって感じでした、僕は。 清様をやっている。 そう。 そうなんですね。 ちょっとわがままで傲慢で、でも一途で好き好きになってしまって、 それが失われてしまう。 知識過剰というか。 なんかあれ、もう村上春樹作品。 この妻吹里を通して三島由紀夫と村上春樹が繋がってるってことですか? 僕にはそう感じましたね。 ずっと聞きながら、僕はあの映画を思い出しながら聞いてましたからね。 すごい。 だからむしろのんめんの森って映画化されてるじゃないですか。 はいはいはい。 で、名前忘れちゃったな。 誰でしたっけ?でも全然忘れた。 青森の方。 青森の方? 宮崎青い? いや、違います。 あれ、広い宮崎青いじゃなかったですか? はい。のんめんの森は女性の名前も忘れちゃったな。 もうどっちも出てこない。 でもあの映画自体は僕全然ピンとこなかったんですよ。 はいはいはい。 で、やっぱ自分とは違うんだろうなと思ってたんですけど。 松山県育と菊池凛子。 そうですそうです。 なんですけど、妻吹里朗読で聞くとたまらなく良かったっていう。 えー。でも確かに私、本はもう完全にテキスト側の人間なので、 動画より音よりテキストが一番インプットがしやすいタイプだから、 それこそオーディブルとか音で聞くみたいなのをやってなかったんですけど、 村上春樹確かに音で聞いた方が合う作家かもって今気づきを得ました。 大きな気づきを。 なんならリズムで書いてる人じゃないですか。 背景にはすべてジャズがあって、クラシックもめちゃくちゃ詳しくて、 あと小沢誠二と対談も出してるんですよ。 それとかもめちゃくちゃ面白くて、 その中でご自身で文字にはリズムがあるって話をしてて、 小沢誠二からへーって言われてる話があるんですけど、 あれとかもマジですごいです。 本当に何だろうな、こういった音楽で文字を書いてるんだろうなっていう。 だから読んでる場としてもそれを脳内で再生して、 ある種ヒーリングミュージックのように聞いてしまうというか、 読んでしまうっていう作品なんだろうなって。 確かにな。 だから私やっぱり完全に文字は文字として全く動かぬ、 石に掘るように書くみたいなものしか摂取してこなかったからあれなんですけど、 今って多分村上春樹だけじゃなくって、 やっぱりそういうテクノロジーが進化したことによって、 私は逆に文字の逸材が美しい。 あーはい、いい話。 だからやっぱり文字、漢字を開くか漢字で書くかとかってめちゃくちゃこだわるんですよね。 だから目で見たときにデザインが美しいがめちゃめちゃ好きなんですよ。 だから川端康成って、もちろん音でもすごい美しいんですけど、 彼は文字のデザインとしても美しい文体だなと思っていて、 私はそこを求めすぎていたのかもしれない。 うん。 確かに音で読むってなると、 リズム感の良さとか語感の良さは確かにすごい分かります。 私これ、すっごい不思議なのが、翻訳者村上春樹は大好きなんですよ。 うーん、まさにそういうことですよね、でもそれって。 そう、だからでも、それって要は村上春樹の作る物語は好きじゃないっていう。 彼の書く文章とか、彼の文体自体は好きなんだろうなっていう。 やっぱテファニーで朝食をとキャッチャーインザライは、やっぱ村上春樹役が本当に最高。 読み比べた結果。 読み比べたんですね、ちゃんと。 読み比べました。 素晴らしい。 時代的にやっぱり、昔、村上春樹以外の役って結構昔のものとかが多かったりするので、 今の人が読むなら特に村上春樹役がフィットするっていうのもあるかもしれないですけど、 翻訳、海外文学があんま得意じゃなくて、読み通せないんですよ。 でも、村上春樹が若干苦手なのって、この百分で名著のテキストで書かれてて、 なるほどなって思ったのが、彼はもはや日本文学ではない。世界文学である。 確かに読んでて、私もやっぱり日本人が書いた日本の小説だから、 日本文学のテンションで挑もうとしてたから、なんか違う、なんか違うってずれていっちゃうんだなみたいな。 彼は海外文学を、もうすでに海外文学であって、逆輸入してるというか、 っていう感じで読む方がいいんだろうなっていうのが一個学びだったんですけど、 でもとはいえ、一応日本人だから、完全に海外なわけじゃなくて、 同じ日本語を共有しているから、絶妙に海外文学と日本文学の間にいる感じだから、 多分その感性で翻訳をすると、めちゃめちゃ綺麗になめらかに訳せるんだろうなっていう、 本当にあんなに引っかかりなく翻訳ができる人ってなかなかいないなというので、 私は本当に翻訳者村上春樹はめちゃめちゃ信頼してるし、あがめてるんですよね。 本当に海外文学に精通してるんだろうなってめちゃくちゃ感じますよね。 結構いろんな村上春樹の書評系の本も読んだんですよ。 なぜ村上春樹はこれだけウケてるのかみたいな。 やっぱり海外に精通してるって話はよく出てきてて、 しかも海外のいわゆるテンプレートというかプロットみたいな、 英雄譚みたいな話もそうだと思うんですけど、一番わかりやすいとか。 でも小説にあるべきプロットみたいなものをしっかりと踏襲しつつオリジナリティを出すから、 海外でもこれだけウケるようになるんです。 海外で見るような文脈で見ると村上春樹作品ってわかりやすいんですよね。 村上隆さんいるじゃないですか。 あの人もよく海外でどうやったらウケるアートを作れるのかみたいな。 あの人も肩に当てはめてるって言いますけど、 それを小説でやってるのは村上春樹だみたいなことを村上隆さんは言うんですよね。 だから多分本当に散々読んできた中で、 いわゆる王道と肩としてのものを理解しながら、 その意味をうまく付託できる作家が村上春樹ってことでしょうね。 なるほど。今回テキストを読んでて、 そうなんだと思ったのが、 村上春樹ってアメリカ文学っていうイメージがすごい強いじゃないですか。 けど意外とロシア文学も結構読んでて、 ドストヤスキーとかチェイホフとかからの影響も結構ウケてるみたいな話が 書いてあって、 結構幅広く読んでるんだなっていうのは印象的で、 同じドストヤスキーから影響を受けているのに、 分からないのはなぜ?みたいな。 さらに自分の中で謎が深まったんですけど。 今の話でいうとリズム的な感覚みたいなものは理解できるけど、 そこに作る物語が理解できないって話だったじゃないですか。 具体的にどういう物語性としての理解できなさなんですか? 彼は自分の世界においてどう立脚させるのかっていうのが分からないんですよ。 彼と世界の接点を村上春樹はどう考えているのか、 何が彼にとって問題なのかが分からないんです。 何なんですか?村上春樹の問題意識は。 それでいくと、よく言われるのは壁と卵の話ですよね。 イスラエルかどこかでやったスピーチで言った、 世界にはシステム側と卵、個人の側とかあって、 いかなる時であっても自分は卵の側に立ちたいみたいな話をしてて、 要は組織の側に対してデタッチメントって使われましたね。 あの感覚を取りたいみたいな話だと思うんですけど、 でも僕そのさらに深いところにあるのは、 デタッチメントってさらに距離を取るだけ。 だから世界で何が起きているのかというと自分たちは自分たちみたいな、 世界系みたいな話ではなくて、 むしろデタッチメントすることによってコミットメントできるみたいなことを 間接的にやっている方だなってすごく感じますね。 だから世間から見られたらあんなにもいい歳っこいて、 ずっと女の子との恋愛の話とかそういう話ばっか書いて、 そろそろ政治とかそういう話もすればみたいになると思うんですけど、 デタッチメントすることによってめちゃくちゃ政治を語ってるって僕は思うのは勝手な解釈ですけど、 でもそんな感じがしますね。 ちなみに今回の100分で命中のテキストって読まれました? 読んでないです。 それで終盤でわかりそうかもっていう引っかかりみたいな風に思ったのがまさに今の話で、 これポッドキャストでも話したんですけど、 湾岸戦争が起きた時に日本の文学者連盟で湾岸戦争反対の反対声明みたいなのを出そうっていうので、 40人とか50人くらいでやる流れみたいなのが起きた時に、 村上春樹は散々悩んだ結果そこには参加しなかったんですね。 なんでかっていうと苦痛のない正しさは意味のない正しさであるっていうのを言っていて、 私はその感覚が初めて村上春樹と共感した。 分かるみたいな。 これは散々エッセイとかも読んできたんですけど、 分かるような分からんようなみたいな感じだったのが、 このポイントだけはめちゃめちゃ共感して、 結局声明を出すってこっちは何の痛みも受け負ってないわけじゃないですか。 単に戦争反対って何のリスクも負わずに言うだけ言えるのであって、 かつそれをやることは正しいことであるっていう、 自分の中のある種の流音が下がるというか、 正しいことをしたのであるっていう感覚になれるっていうのは、 すごく怖いことなんじゃないかっていう感覚が彼の中であるんだと思うんですよね。 私もそこは普段自分がSNSとかを使っててもすごく思う部分であって、 何か意見を出す、声明を出す。 自分の、例えばよく言われるのが、 芸能人とかが不祥事、スキャンダルとかを起こした時に、 前まで仲良くしてた人たちが何かコメント出せみたいな、 いう風潮とかも結構謎だなって思ってて、 それはミステリーとかではなくて、 何もコメントをしないっていうことこそが、 コミットメントというか、 本当に相手のことを思うんだったら何も言わないっていうことが、 の方が絶対に相手のためになるわけじゃない。 変にかばったりとか、 変に攻めたりとかする方が、 よりまたそれでニュースになっちゃうしとか、 ウクライナの戦争の時とかも、 いろんな意思表示の仕方があるとはいえ、 それをただ指一本で自分の意見を表明して、 一旦終わったってなっちゃうことの方が、 よくないんじゃないか。 それはすごく、実は怖いことなんじゃないかっていうのは、 自分の感覚の中であるので、 だから私は基本そういうことをしない、 っていう風に決めてるんですけど、 それがテキストの中に出てきた時に、 なるほどな、みたいな。 彼の視点、視線、世界に対する相対し方。 そこはすごい理解できて、 ただそれが作品ってなった時に、 どう活かされているのかまでが、 自分の中で消化できていないって感じです。 まさに今おっしゃったような、 ノーコメントであることが、 一番のコメントであるみたいな状態を、 村上春樹自身はきっとやってるんだろうなと思って、 それはご自身が学生時代に、 一番学生運動が盛んだってところもあって、 ノルウェーの森なんてまさにそうですよね。 学生運動やってる中で、 自分たち二人だけの世界の話をずっと書いてるから。 そこからあえて離れることによって、 それに対してものすごいアンチテーゼを唱えるというか、 例えば、ちょっと世代は違いますけど、 水木しげるさんの漫画の話とかもそうじゃないですか。 自分が戦争に行った体験の中で、 そうならないためにはどうしたらいいかを考える時の、 妖怪の物語だったとか、 今だったらアンパンマンの話とかもそうだし、 安畑さんの正義は、 むしろパンを分け与えることが正義である、 みたいな話とかもそうだし、 僕が好きな話でいくと、 花森康史とかもそうなんですよね。 暮らしの鉄を作ったとかも、 それぞれが自分の暮らしに執着することによって、 戦争は起きなくなるみたいな話をした上で、 暮らしの鉄を創刊するみたいな。 だから本来であれば、 政治運動としての活動に、 ダイレクトにコミットメントすることの方が、 何かそういった反戦活動みたいなところに、 寄与するような感覚を受けるんだけれども、 でも実際問題は反戦って、 明確に戦争を含んでるじゃないですか。 これすごい最近面白いなと思うんですけど、 あずまひろきさんが、 戦争と平和を、 ベンジョ法でアウフヘイベンすると、 反戦になるって言ったんですよね。 だから反戦っていうものに対しては、 見事に戦争が含まれると。 戦争の外っていうか、 その外、 政治の外を作っていかないと、 いつまでもこの戦争の話は終わらない。 なぜなら、 自分たちの正義のために戦争しなきゃって話になるから、 それが反戦運動であるっていうことになるって話をしてて、 それと似たようなこととしての感覚として、 デタッチメントというスタンスを取ることによって、 ものすごく反戦意識の強いというか、 メッセージ性の強いことをやられているんだろうなぁと。 なるほど。 だからある種、 自分たちの、 ユートピアを作ると言うとちょっとあれですけど、 まず自分の中の平和を作るというか、 ちょっと分かってきたかもしれないです。 私、それで言うと、 村上春樹の長編が特にダメなんですよね。 短編、中編は割と分かるというか、 多分本人も長編と短編って全然違うモードで書いてるって言ってたから、 短編を書くのは喜びであり、 長編を書くのは挑戦であるって言ってて、 長編小説は植林だとすると、 短編小説は造園。 すごいその感覚も分かるなっていう、 全然小説は書いたことないけど、 私は村上春樹が作る庭、 短編小説という庭の良さみたいなのは、 なんとなく理解できるようになってきたんですよね。 特に女のいない男たちは、 ドライブ前か映画がすっごい良かったから、 これの私は村上春樹が理解できるはずだと思って、 女のいない男たちを読んだら、 なんか違ったって言って、 あれは浜口監督の解釈が私とめちゃめちゃ合ってるから、 あんなに私に響いたんだっていうだけだったって。 そうなんですよね。 しかもあれっていろんな短編を合わせて、 ドライブ前かにするじゃないですか。 ドライブ前かから読んだもので言うと、 ワーニョおじさんが一番来ました。心に。 やっぱりあれは浜口監督の世界観を、 原作としての女のいない男たちの本だったんですよね。 今ちょうどNHKで、 村上春樹の神戸の30周年記念のあれで、 全部ドラマ化してるんですよ。 短編集。神々が踊るみたいなやつ。 あれをやってて、 この間1話やってた時に、 それも岡田まさき主演だったんですけど、 見たら全然内容は一緒なんですけど、 たどってる内容としては。 だけどホラーチックになってて、 これこんなに難しいんだなって思ったんですよね。 村上春樹作品を原作としてドラマ作るっていうのは、 孤独みたいなものを描こうとすると、 一気にホラー化していくみたいなところがあるんだろうなと思って、 映像化がすごい難しいんだろうなって。 やっぱり小説の映像化は本当に難しいと思う。 結局、独白が使えないわけじゃないですか、映像って。 もう手紙とかにしないと、 細かい心理描写みたいなのができないから、 小説から映画で成功するパターンっていうのは、 なかなかないなと思うんですけど、 その意味ではやっぱりドライブマイカーは本当にすごくて、 でもあれを見た後に、 女のいない男たちを読んで、 これはそんなに嫌いじゃない春樹ってなって、 その後も何かの短編を読んだんですよね。 その後、国境の西。 あれいい作品ですよね。 太陽の南。 あれは私、これまで読んだ中だと暫定一番分かり度が高い。 分かるってなりました。やっと分かるってなって、 あのくらいの長さだったら分かるのと、 村上春樹は酒と女と音楽を書いているのが一番分かると思いました。 ファンタジー系によりすぎるとどんどん分からなくなっていって、 海辺の覚悟みたいなことですか。 その辺を私読もうとして、 最初の30ページくらいで脱落しちゃうみたいな感じでした。 騎士団長殺しとか、 もうちょっと初期の方の作品とか。 私は本当に会う人会う人に村上春樹が分からなくてどうしたらいいんですかって。 いろんな人からこの作品はどう?この作品はどう?って処方されて、 いろんな作品を読んでみた結果、 やっぱりファンタジー作品が本当にダメなんですよ。 ファンタジー要素のどのあたりにアレルギー反応が出ちゃうんですか? 私もともとファンタジーっていうジャンル自体が苦手なんだと思います。 分からない。 分からなかった加速みたいなのになっちゃうので。 でもカズの石黒は大好きなんですよ。 最近忘れられた巨人を読んで、 あれはかなりファンタジー色が強かったので、 だいぶきつかったです。 でも苦しいって思いながら読んで、 最後の最後たどり着いて、 やっぱり信頼して読んでよかったってなったので、 その信頼があれば頑張って読み解けるんですけど、 もともとファンタジーっていうフォーマット自体があんまり得意じゃなくて、 それでいうと前回話した話とちょっとリンクするんですけど、 あんまりその小説の世界観の中に入り込むみたいな読み方じゃないので、 ファンタジーの一個一個の設定に引っかかっちゃうんですよね。 これはなんでわざわざこんな設定にしたの? ここに何か意味があるのかな?とか、 でも絶対それはもちろん意味はあるんだと思うんですけど、 そういうところが気になりすぎて話が入ってこないというか、 不思議設定にいちいち惑わされちゃうんですよね。 それは現実と返りすぎているところの非現実的であることに対して? そうです。だからこれは何かのメタファーなのかとか、 このモチーフが出てきたってことはとか、 っていう部分にいちいち神経を使ってしまうので、 まあでも小説自体がフィクションだから、 結局別に突き詰めると同じなはずなのになと思うんですけど、 子供の頃からファンタジーにそんなに引き付けられないタイプで、 ハリーポッターとかも結構早くに立ちましたね。 すごい現実主義なところがあるってことですよね。 そうだと思います。 で、あれですよね。白い巨人読んでたんですよね。 白い巨人は最高だなって思いながら読んでました。 そうなんですよ。だから今の話も、 多分村上ハイキさんご自身では意図的だと思うんですよ。 これも何かのエッセイの中で書かれてて、 僕が小説でやろうとしていることはみたいな話の中で、 空中庭園をふわっと立ち上げることなんだっていう話をするんですよね。 空中庭園をふわっと立ち上げることによって、 ある種の現実みたいなものが関わりやすくなるというか、 それをやることによってそこに自分自身が入っていけるとか、 読者も一緒に入っていけるみたいな、 そうやって読んで欲しいっていうことを、 だいぶ僕は違約ですけど、書かれていて、 あれもリアルに向き合うためのある種の空中庭園なんだと思うんですよ。 だから私それで言うと、ディズニー育ちだから、 自分が理解できないことの方が多くて、 なるほど。 これ多分繋がってる気がしてて。 めちゃくちゃ繋がってると思います。 自撮りも多分そうなんですよね。 あそこまでのファンタジーを突き詰めることによって、 多分リアルのメタファーだったりだとか、 っていうのを書いてるんだと思うんですけど、 そこが私は理解がいつも追いつかなくて、 これは多分宮崎駿は何かを言いたいんだと思うんだけど、 私には彼が言いたいことの輪郭がうまくつかめないみたいなことが多いんですよ。 いや、それで言うと宮崎駿、僕は自分にも大好きな彼なんですけど、 例えばナウシカの深いとかも、 結局あれ人工的にやってくとこうなっちゃうよねみたいなことを、 ファンタジーとして伝えようというとか、 あと例えばラピュタのまさに空中庭園じゃないですか、 あれとかで兵器が草に覆われてるシーンとかあるじゃないですか、 ロボット自体も草に覆われてるみたいな、 あれがある種の平和の象徴であるっていうことも、 多分宮崎駿自身の幼少期の体験としてあるという、 もうこの兵器たちは使われなくなって、 草に覆われてるっていう、 それは一つの平和のメタファーっていうか、 平和の象徴であるっていうことを、 あの作品でも描いたりもして、 それをド直球にやってしまうと、 つまり巨神兵とかロボットとかああいうものじゃなく、 そのまま戦車みたいなものを草で覆っちゃうと、 ただただ反戦運動の話になっちゃうじゃないですか。 うーん、なるほど。 そうじゃなくて、あれぐらいまでのことにしてしまえば、 そういう政治家の距離を置いてる人もそうだし、 子どもたちなんかが喜んで読んでくれる。 でもそれを読んでくれた、見てくれたことによって、 いつか反戦が実現すればみたいな、 そういう結構周り行くということをやってるんですよね。 それは多分村上春樹もすごく通じてる話だと思います。 うーん、なるほど。 やっぱディズニー育ちは、 もう全部起承転結みたいな感じで、 もう最後、ハッピーエンド。 よかった、泣くみたいな。 もう分かりやすい、もう私は、 なんかその辺のファンタジー感覚は、 もう資本主義にめちゃめちゃ読されて、 ディズニーに読されて生きてきたので、 なんかその、繊細な物語の感覚をとか、 なんかその、後から振り返ると、 あれはこういう意味だったのかみたいなのを、 読み解く繊細さみたいなのが、 育たなかったのではないかという感覚があります。 確かにそうですよね。 ディズニーとかでもはっきり明確に描きますもんね。 誰が悪で、誰が善で、 それこそやっぱり物語のプロットをめちゃめちゃ踏襲してますよね。 協力者が途中で現れて、成長して、成長したことによって、 ハッピーエンドみたいな。 あれはまさにコミットメントのファンタジーなんでしょうね。 そうですね。本当に悪を倒す。 で、悪とはどういうものを指しているのか、 っていうのがものすごく明確じゃないですか。 だからやっぱファンタジーにおいては、 あのくらいわかりやすくしていただけると私も大変かもしれない。 なるほど。 これが言いたかったのねってすごいわかるんですけど、 ファンタジーで演曲に表現されると、 どんどんわからなくなっていくんですよね。 なぜ?なぜ?ってなっちゃうんですよね。 なんかそこに解釈の余白があるなとか、 詰め寄ってくる感じのないものを感じたりはしないんですか? 私は結構直接的に言われる方が、 わかるってなっちゃうんですよね。 でも私これすごい不思議なのが、 関西志頃だけは大丈夫なんですよ。 あれかなり、SFも入ってますけど、 SFもファンタジーですからね。 サイエンスフィクション。 でも設定としてありえない設定みたいなのがいっぱい出てくるわけじゃないですか。 それを読み解いていくのは全然苦じゃないんですけど、 なんでなんでしょうね。 何かこう塩梅があるのかな自分の中で。 でも関西志頃は結構政治色もあったりもしますもんね。 政治色って言うとあれかもしれないですけど。 彼の中で明確な問題意識みたいなのが、 読むとすごくわかるようになっているというか、 本当にわかりやすい、私を話さないっていうのも、 やっぱり命の尊厳とは、みたいなところが大きなテーマとしてあるし、 忘れられた巨人に関しては、 人が戦ってしまうのは記憶があるからだよねっていうテーマなんですよね。 ある種の恨み。 記憶って人が生きていく糧にもなる。 記憶があるから愛が生まれるし、 明日を生きる活力にもなるけど、 記憶があるから恨みも発生するし、 自分が生まれる前だとしても、 国同士の争いとかってずっと連綿と続いていっちゃうじゃないですか。 あるならば全てを忘れられるっていう、 みんな記憶が持たないっていう状態になったら、 強制的に平和が訪れるんじゃないかっていう設定なんですよね。 っていう風に、この物語は何をテーマとしたっていうのが言いやすい。 でも、村上春樹って難しくないですか? 何を? それは本当におっしゃる通りだと思います。 だからデタッチメントって言われちゃうんだと思います。 社会問題に当ててこないですよね。 加藤石黒って今の話でいくと、 その時代時代の社会問題に当ててくるじゃないですか。 その名残とかも身分差別の話だし、 クララとオキサマとかだったらAIの話じゃないですか。 あえて今現状世間で起きていることに対して、 どう僕たちが捉えるべきなのかを、 フィクションを通して描いていく。 多分日本とかだと、平野圭一郎さんとか似たようなことやってるじゃないですか。 確かに似てるかも。 だからツイッターとかでも結構政治的な話をバンバンするけど、 でもあれも真逆なんでしょうね、それでいくと。 何だろうな、あえてそことの距離を取って、 そこに対してのそれぞれの解釈の方を大事にしてもらうっていうか、 自分で考えてねっていう。 だから要所要所には結構、 明らかにこれに対して批判してるんだろうなみたいなものは物語に出てくるけど、 それに対して明確に主人公に何かを言わせたりとか、 冷静性を込めたりはしないっていうことですね。 確かにな、なるほど。 私それでいうと、 一枚経なんて政治色の塊みたいな。 何なら村組から来たアプローチが真逆で、 描いてるだけじゃダメだって言って、 行動を起こさなければならないって言って、 縦の塊とか作って自害した人なので。 やっぱり自分と世界との接点、 世界のこの世の問題点とか課題とか、 自分は何を課題と思っているかみたいな方が多分読みやすいんだろうなと思うんですけど、 それでいうと、高井治は好きじゃないんですよね。 彼は自意識が強すぎてもはや世界と関係ないタイプの人なんですよ。 ずっと自分の話しかしてない。 自分の内面世界の問題についてずっと話してるタイプだから、 好きじゃないなとは思うんですけど、 一方で彼に関しては分かるんですよ。 言いたいことがめちゃめちゃ分かる。 分かった上で好きじゃないなと思ってるんですけど、 村上春樹の場合、世界に対しても別に書かないけど、 自分の内面を深掘っていくタイプでもない? ニュータイプってなって。 だから読み方が分からないんですよ、多分。 なるほど。 それを聞いていくと多分、 自分を深掘っているんだけど、深掘り方の方向性の違いですよね。 方向性とか描き方の違いというか。 村上春樹さんご自身が自分で小説で何を描いているかといえば、 人は常に何かを探していると。 だけど、それを見つけることができる人はあまり多くない。 見つけられた人がいたとしても、 それはその時には既に大抵の場合は失われてしまっている。 でもそれを我々は探さなければならない。 なぜならそれを探さなければ生きている意味がないからだ、 みたいなことを言うんですよね。 これがずっと一貫したメッセージらしいんですよ。 だから全作品はこの構造なんですよね。 確かにまさに国境の西、太陽の南は完全にその話ですよね。 そうですよね。 他の作品も結局長編とかでやっていることはほぼほぼこれなんですよ。 で、僕はこれめちゃくちゃ西暑さんの問題意識と被っていると思うんですよね。 以前おっしゃっていた不可逆なことが苦手というか嫌だった話があったじゃないですか。 それってまさに今の話じゃないですか。 不可逆というのは戻ることができないから既に失われている可能性もあるし、 だから戻れる範囲での話にしたいということでもあると思うので。 それはみんなが抱えているある種のトラウマ的経験ともオーバーラップするし、 どっかのタイミングでそれと向き合わせたら終わりなくなって、 でもそれは完全に失われているということをずっと小説を通じて書き続けるから、 世界を越えていろんな人に響いちゃうんだろうなって。 なるほど。 失われたことに対してどう相対していくかみたいなのを、 手を変え品を変えいろいろ書いているというイメージなんですかね。 そうですね。 その失われた空虚感みたいなところの筆の乗り方がえげつないし、 スクートニックの恋人とかはぜひ一度読んでほしいなと思うんですけど、 それとかもキャリアウーマンだった女性の喪失感みたいなところが、 これは夢かな?これは何なんだ?みたいな形で描かれるんですけど、 それとかもまさにそんな感じですね。 なるほどな。 喪失感っていうテーマは確かに念頭において読むと、 結局小説ってでも突き詰めると不足感、喪失感、何かが足りていないことに、 それぞれがどうアプローチするかを、そこに個性が出ている状態だと思うので、 喪失感とか何かを求めたい気持ちとそれが満たされない状況とのずれに どう相対していくかっていうのはやっぱり大きなテーマですよね。 大きなテーマですよね。 その小説を読む意味って結構そこにある気がします。 過去への後悔みたいなものを未来に逆投影して、それに向かって歩むんだ、そこを目標にして、 夢は叶うっていったのが自己検察とかビジネスシューズの話としては、 そうした結果としてものすごい空虚感を生むっていうのを多分文学とかは描いていて、 それの中でさらにそこを追わないと生きる意味が感じられないっていう 虚しさも同時に含んでるよねってところまで言っちゃうのが村上春樹なんだろうなと思いますね。 なるほどな。だいぶ理解できてきた気がします。 私それでいうと、哲学と文学の違いとして、哲学ってこうあるべきとかっていうのを 考える学問だと思ってるんですよ。理想を作っていくという。こうあるのが理想だよね。 理想から逆算して、具体的にどういう仕組みにしていくといいのかっていう風に降りていくんだと思うんですけど、 人間とはそもそもどういうものであって、何を求めていくべきで、そのためにどうあるべきか、 どう生きるべきかっていうアプローチの中で、でもとはいえ人間ってそんな強く生きれなくない?っていう部分を受け止めるのが文学だと思ってて。 それでいうと、村上春樹に対する違和感って、エッセイとかを読んでる時に彼は負け顔しないですよね、あんまり。 ダメな部分をあんまり出さない人な気がしてるんですよ、私のイメージ的に。 で、私、ポッドキャストでも話しましたけど、職業としての小説家を読んだ時の私の敗北感がすごすぎて、 私そんなに淡々と職業、プロ意識持って書けないんですけど、みたいになって。 本当こうやって切り上げてるんですけど。 なんかその、なんででしょう。結構、それこそ三島彩香とか、ダブルオス様とかはもう完全に負け顔をすることで、逆にこれ以上負けないみたいなことをやってる人だし、 いわゆる昔の文豪って、自分のダメな部分とかをさらけ出していくとか、三島彩香もエッセイとかになるとめちゃめちゃ自分のダメな部分というか、 コンプレックスをさらけ出して小説を書いている感じ。だから生身の人間感がすごくあるんですけど、 村上春樹ってエッセイとかですらあんまり負け感がなくって、この人って本当に生きてるのかなみたいな。 っていうのもあるんですよ。だから今の話でいう文学の方向の話をした時に、結構彼は哲学的アプローチというか、こうあるべきなんじゃないかっていう方で、 そこに対してでも、そううまくいかないよねみたいな部分が、私の中でしっくりこない感じがするんですよ。 分かりますね。 分かるんですか? 確かに職業としての小説家とかは、本当にストイック極まりないですよね。 そうそうそうそう。なんで突然自己啓発本みたいなことになってるの?みたいな思いながら読みました。 でもそこに、自分を見ようとする三島さんもすごいですよね。なんかそこに、何ですか? ライバル意識が。 そうそうそうそう。 そんなに多分読んでることは多くないと思います。 世界的作家に対して、私そんなことできませんとかいう視線で見てますから。 だからそこもある種特殊なんでしょうけど。 でも今の話の流れでいくと、僕は村上さんはそれをもっと通り過ぎた、その打ちひしがれた後に、 それでも生きていくしかないよねっていう、すごいフラットな顔をしてるなって思うんですよ。 じゃあもはや、自分の負け感は言うまでもない。 そうです。本当に。そもそも負けてるからっていう話だなって思うんですよね。 生きるとは負けてることであるみたいなところからの、それでどう生きるか。 でもそれでもそこを追わないと生きていけないよねっていう、なんか悲哀みたいなものを、 なんとか文章として伝えようとしてくれてる。 で、その時には淡々と生きるしかないよねっていう意味での、ああいうルーティンとか、 毎日10キロ走るとかそういう話なのかなっては、勝手に思っちゃってますよね。 でもそれは好きすぎるファン目線だと思いますよ。 ああ、なるほどなあ。 いや、絶対はるきもっと言ってった方がいいよって思います。私は。 自分の中の絶望感みたいなのとか、 なんですかね、自分のコンプレックスとか足りないって思う部分とか、 もっとエッセイでいいから言ったらいいのにもったいないって思います。 ああ、なるほど。 言うまでもなく、 本人は自分も生きてるから、自分は負け組だと思っちゃうんですよね。 ダメな時を知ってる分量が多いから。 だから多分わざわざ外に言わないんだと思うんですけど、 だって、端から見たらめちゃめちゃ大成功してる作家がこんなストイックに生きてますって言われたら、 好きがないというか、人間味をどこで感じたらいいのでしょうかってなっちゃうから、 言うまでもなくとかじゃなくて、言ってもらわないとわからないみたいな。 ああ、面白い。なるほど。 なっちゃう気がします。 だからやっぱ、鞘師とさんはどっちかっていうと、まず小説家ありきなんでしょうね。 そっからの物語に入っていくから。 ああ、そうですね。まさにそうです。まさにそうです。 その小説家の弱みが見えないとよくわからないと思う。 そうなんです。そこもデタッチメントするのやめてって思って。 物語と僕は切り離されてる姿勢じゃないですか、彼は。 そんなことないよ、みたいな。 ああ、面白い。 私はこの物語の中にあなたを見たいの。 なのにあなたはどこに行ってしまったのって、いつも迷子になってるんです。 この小説の森の中で。 それで言うと、さっき鞘師さんが苦手だって言ったキシザンチョウ殺しなんて、 僕からすると逆にものすごい宝説なんですよ。 こんなにもダメなんだよっていうことを、 あの小説の中の主人公を通して、 ご自身のダメさ加減みたいなものを、 ダメさ加減って言うと違うんだよな。なんだろう。 うーん、世界に期待してないっていうか、なんて言うのかな。 なんかその、もう突き抜けた先の哀愁みたいなものを、 あの物語を通じて、その主人公を通して言ってるから、 僕からすると村田明さんのその、ダメさ加減みたいなものはすごく伝わってくるんですよ。 あー、なるほどなー。 しかも結構な性描写も多いじゃないですか。 なんかそこまで含めて描いてくれるっていうか、 そこって入り込まなかったら入り込まなくてもいいのに、 わざわざそこまで明け付けにっていうか、 多分各面も相当勇気がいるだろうなって思える部分も含めて、 でもなんかそこでこう、 その絶望というか、深いところのものに向き合った結果の包摂が足るやないな、 その表面的に包摂されるよりも、 余計に包摂される感覚あるなーって思いながら読んじゃうんですよね。 なるほどなー。 私は、いやでも私そのなんか、 なぜ私は春樹がわからないのかっていうのを考えた時に、 多分私がこれまで使ってきた物差しだと彼を測れないんだなっていうのは、 ポッドキャストで勝手に一人で喋りながら、 こういうことかって思ったんですけど、 結局、例えばその人が見てる世界の深さっていう物差しで見た時に、 私本当に村上春樹のポジションがわからないんです。 どのくらいの深度で世界を見てるんだろうみたいな。 だから今やったカズオ石黒とかって、 私はめちゃめちゃわかるというか、 彼が見てる世界観の深さがこのくらいなんだな、 ドストイスキーとかもこのくらいなんだな、 自分とのこれだけの差分があるから、やっぱり偉大な小説家だっていう感じなんですけど、 深さっていう物差しで測ると、 村上春樹の良さがわからないというか、 村上春樹作品がわからなくなっていくんだろうなっていうのとかは思いましたね。 村上春樹は最初から自分自身に諦めよっているというか、 自分の中の深さじゃなくて、 イド・フォリのメタ波を散々出すみたいな話もそうですけど、 もっと地下水脈みたいなものを当てようとするんですよね。 だから自分じゃなくて、もっと人類に流れているものっていうとあれですけど、 だからお父さんとの関係とかすごい面白いんですよね。 お父さんは元々中国に行って、あんまり戦争のことを語らなかった。 だけど中国に対してはものすごい深い経緯というか、やらかしたというふうに思っているっていう。 お父さんの話とかも読んでいくと、 じゃあなぜ中国行きのスローボートっていう単純なことを書いたのかとか、 中国人に対する思いみたいなところとかも、そこから来てるんですよ。 だから村上春樹本人にとるかは、その記憶をまた御子のように継いで、 さらに深めてここの水脈を繋げようとしてるから、 自分は空洞なんですよ、あの人。 だからそこをうまく繋ごうとする作品を描いてるから、 この真ん中の、この空洞の部分の中身を知りたいという人には、 何もないじゃんってなるんだけど、 でもそこを繋ぐパイプ役なんだって思うと、 なんかその地下にあるものと、もっと上に流れてるものが繋がる感覚になってきませんか? 私、今、めっちゃわかりました。 そういうことか、村上春樹ってなりました、今。 だから、私は、そういう意味で村上春樹って小説家っていう単語、 一般に流通している小説家っていう単語とちょっと違う人なのかもしれないですね。 本当に今言われたみたいな、巫女とか売り代みたいな、 彼の中を物語が通っていく感じというか、 私は本当に、自分の中に溜まりに溜まったものを外に出さずには折れないみたいな、 人たちの作品しか読んできてないから、 やっぱりこの人の何がこの物語を書かせたんだろうっていうアプローチで読もうとしちゃうけど、 そこに彼の意思があるわけじゃないってことですよね。 だから、米を収穫して置いておいたら酒になったみたいな感じで物語ができてるってことですよね。 本当にそうだと思います。 最初からそこに自分の中にあるものに期待してないですしね。 むしろその発行とかの方に興味があるというか、 いや、まさに巫女的なことをやられてるんだろうなっていうのは。 なるほどな。 てことは、私は村上春樹の中に世界を見ようとしてたんですけど、 むしろ村上春樹を掘ろうとするよりも物語を通して世界を見るっていう 本当にシンプルな構造で見ればいいってことなんですね。 そうですね。 私はやっぱり一回この小説家に戻りたくなっちゃうんですよ。 このAがあってBがあってCの作品があって、 この時期にこれが書かれたってことはとか、 彼の課題意識としてとか、 これ一番わかりやすいのが遠藤修作。 これ私が一番理解がしやすいタイプなんですよ。 彼の問題意識が自分が日本人のキリスト教徒であるから 完全に本当のキリスト教徒にもなりきれないし、 でも普通の日本人にもなりきれない。 その中で神とは何か。 自分にとっての信じるとは何かっていうことを 生涯追い求めてきた人だから 沈黙があって深い河があってみたいな感じで あってめちゃめちゃ理解がしやすいんですけど。 このアプローチで村上春樹を読もうとするから どこに行ったのって。 そうですね。 手の中からスルスルと抜け落ちていく感覚はすごいあるでしょうね。 いや、めっちゃわかりました。 今私もこの数年で一番の分かりを得ました。 わー嬉しい! 今日の目的それですからね。 1時間かけて僕はそれを。 結局やっぱり1時間喋ってる。 いや、これを聞いてくださっている方々も 人間がこんなに深く分かったってなる瞬間に 立ち会うことはあまりないと思うんで。 そういうことかーっていう。 そういう感覚でもう一度読み直してもらって 特技になる作品とか読んでもらって 何を感じられるのかめちゃくちゃ聞きたいですね。 確かに。 それって自分の中に今までなかった読み方じゃないですか。 だから多分最初の方はこれを分かって聞いてたら やっぱり分かることと体得することって違うんで。 何作品かはとはいえ分からんを経て もしかしたらどっかでこういうこと? この読み方のチューニングが合う瞬間みたいな。 これは何の地下水脈を当てようとしているのかな と思いながら読んでみてください。 なるほど。 今回テキストで1回ネジ巻き鳥のやつで あらすじとかを理解したので 1回読んでみようかなと思いつつ ただめちゃ長い。 そうなんですよ。上中下かーみたいな。 確かに読み方自体をそもそもテキストで読もうとせずに っていうアプローチもありかもしれないですね。 でもシンプルにオーリブルで読むと 読み直しみたいなのができないじゃないですか。 もう聞き流す感覚で聞くってことですか? そうですね。本当に音楽を聞いているのが気持ちです。 うーん。なるほど。 その感覚も私はまだ分かっていないんですよね。 だから未だにテキストじゃないと読めないみたいな感じなんで 二重の自分の中の新しいアプローチを 村上春樹を通して 嬉しいですね。でもそれが伝わって。ちょっとでも伝わって。 本当に今日の話しなかったら 自分のポッドキャストで 自分一人で喋った時は 私と春樹って死ぬまでこうなんだろうなって。 私は一生春樹が分からない分からないって言いながら でもいつか分かるんじゃないかとか 分かりたいと思わせる何かがあるんですよね。 分からないなら分からないでいいやって 捨ておけない何かがあるから 分からない分からないって愚痴愚痴言いながら 死ぬまで付き合い続けていくんだろうなって思ってたのが なんかちょっと糸口が見つかった気がします。 本当に嬉しいです。 一番喋ってて良かったなって思いました。 良かったです。私が死ぬまでにもしかしたら 村上春樹が分かったってなる日が来るかもしれない。 じゃあその日を楽しみにしてるんで。 ちょうど1時間経ったんでね。 これなんかコメントとかが来てる。 そうです。コメントさっき書いてくださった方もいらっしゃって。 後ほど取り上げましょう。 じゃあ今日はこんな感じでいいですか。 今日は聞いてくださってありがとうございました。 ありがとうございました。