# 読書会前編のリンクはこちら↓ はい、では今日はゲスト回ということで、自炊料理課の山口静香さんに来ていただきました。 山口さんよろしくお願いします。 どうも、お呼び申しております。 今回は前半部分で山口さんのチャンネルで、 佐々木敏夫さんが出された新刊、フラット登山の話をしてきて、 まずはそちらから聞いてきて欲しいんですけれども、 また新たにこちらのチャンネルでも別の話題ができたらなというふうに思っていて、 何かさっき話し残したこととかありますか? 話の続きではあるんですけど、 私は料理というジャンルをやっていて、 料理の味わい方を知って欲しいんですよ、人に。 プロセスの楽しみ方。楽しみ方って言ったらちょっと言葉が足りないんですけど、私の感覚的には。 私たちの味わい方という感じで、 このフラット登山は登山の味わい方を教えてくれた本だなと私は思っているんですよね。 で、この味わい本をもっと知りたいと思ったらしいんですよ。 あらゆるジャンルの味わい。 味わい方か、確かにね。 そのノウハウとかハウトゥーとかじゃなくて、味わい方なんですよ。 そう、だと私は思ったんですけど、どうですか? 確かに、言われてみればそうですね。 でもそれ全然意識しながら読まなかったです。 やっぱりなんかこうハウトゥー本というか、なんかそこの初心者向けで、 でもこれまでとアプローチが異なるっていう本として僕は読んでたので、 味わい方ってのがめっちゃ面白い。 味わい方。 言ってみたら、味わえるための入り口を作ってくれた本って感じなんですけど、 そういうフラット登山に関しては。 で、例えばですけど、いつも言ってるんですけど、 ま、料理って家事の一つじゃないですか。 掃除・洗濯もあるじゃないですか、家事。 はい。 よく挙げられる三つとして。 でも私掃除も好きじゃないし、洗濯も好きじゃないんですよ。 だけど洗濯好きですよね、鳥居さん。 だからその洗濯好きな人が、なぜ洗濯が好きなのかっていう味わいを教えてほしくて。 で私この、あらゆるジャンルに味わい的なものが感じられるようになったら、 人生むちゃくちゃ楽しいなと思うんですよ。 確かに。 そう。っていう。 いや味わいって、でもそれを言語化するのってめちゃくちゃ難しいよね。 難しいの。そうすごく難しい。 最近僕ボイスの中でひたすら毎回ご紹介してる養老武さんの、 情報化と情報処理の違いみたいな話をしてるんですよ。 はい。 養老さんが言う情報化っていうのは、自分が五感で味わったことを、 それを人にも伝わるように情報に変換することが情報化であって、 情報処理っていうのは既にある情報をまとめ直すというか、 編集し直すことが情報処理だっていう風に言うんですよね。 で味わいってまさにその情報化の話じゃないですか。 そうそう。そこそこそこ。ほんとそこ。 なんですよね。 だけどこのノウハウ本とか書くとむしろ情報処理に行きがちで、 その手順だったりとか何かその客観的にわかることがひたすら書かれていくんだけど、 でも本当に大事なことはその情報化の方だってことですよね。 そう。というかチャットGPTができないことです。 そうなんですよね。 チャットGPTは今のところ肉体はないので、だからその感じられないっていう。 で、やっぱりその生きてるといろんなことを感じるじゃないですか。 その子供嫁は何なんだろうっていうのを言語化できた時にめっちゃ気持ちいいじゃないですか。 だから多分何か没頭する。 多分鳥沢選択に没頭できてるんですけど、私は没頭できてないんですよね。 でここに果たして何の違いがあるのかっていうことがわかると、 そういう視点で選択って見ればいいんだとかになってきたら、 歩くのも楽しくなったりとか、歩き方の味合いがわかったり、 電車に乗る味合いがわかったり、読書の味合いがわかったり、 読書とかもすごいこうじゃなきゃならないってめっちゃあると思いますよ。 最初から最後まで順番に読まなければならないとか、 覚えてなきゃいけないとか内容を。 すごいねばならないって勝手に思ってる。 学校教育で植え付けられてきたものもあると思うんですけど、 服とかもそうだし。 私は洋服好きだけど、洋服の味合い方あんま分かってないと。 お化粧もなんとなく分かってきたけど、全然まだ入り口にいるっていう感じで。 喋るとか聞くとかも味合いがあると思うんですよね。 こういうものがあらゆることが面白くなってきたら、 生きてる時間全部楽しいじゃないですか。 いや本当ですね。 こうやって生きていきたいってずっと思ってるんですよね。 本当自分が味わってることを他者にも伝わるように分かりやすく言葉にしていくってことがめちゃくちゃ大事で、 それが上手なのが山口さんだったり佐々木さんのこの本だったりですよね。 それで山口さんは今回この佐々木さんのフラットトザを読んで、 自分は今までトザに対して文外観というか仕事だったけど、 今回これでどういう味わいをご理解されたんですか。 前半の私の本で話したときに、私が茅ヶ崎に住んでたときによく行ってる公園を歩いてたと。 毎シーズンぐらいで行ってたんですよね。4回ぐらい。 そうすると春は春ですごくいろんな花が咲いたりとか、新芽があったりとかその気持ちよさがあるし、 夏は夏で暑いんだけど日陰に晴ると涼しいなとか風が気持ちいいなとか水の音っていいなとか、 春は感じなかったことを夏に感じたりとかしてて、 季節が巡っていくだけでその公園がすごく楽しいみたいなことは分かったんですよね。 だから私は公園を味わっていたんですよ。 だけどまさか登山だとは思ってなかったっていう。 だからそれはある意味で私が感じてたことを登山的な概念に含めてもらえたっていうか、 私は登山関わらないかもしれないけど、 だけど登山を気持ちいいとか楽しいとか言ってる人たちってこういう感覚なのかもしれないっていう、 絶対交わらないと思ってたものが概念的なところで交わったみたいなのが結構面白かったです。 なるほど。ご自身でも普段から散歩しててなんとなく感じ取っていたものを、 もっとより没入体験として味わっている人たちがいて、それがフラット登山という概念だったみたいな。 そうですそうです。 なるほどな。確かにでもこの本を読むとそれはめちゃくちゃ強く感じてきますよね。 なんか苦しいこととかしてなかったら山を登っている感覚じゃないんじゃないかみたいな風に思いがちだけど、 でも実際にはそうじゃなくて、もっと自然の景色を味わいましょうとか、 絶景を見るだけじゃない別の味わい。 あと僕この本を読んですごく面白いなと思ったのは、 複雷をうまいビールの飲み方みたいな。 歩いた後の最高の温泉の入り方みたいな風にしてもいいくらい、 終わった後も気持ちよさそうだなって思うんですよね。 なんかそれとかもすごい楽しみの一つですよね。 物語がありますね。そこにね。 確かにね。 あとすごい思ったのは、 久しぶりに登っても体が覚えているみたいな話があって、 そうだから料理も結構体に覚えてもらうんで、 やっぱね、人間はね、今脳使いすぎだと思う。脳が歩いてるみたいな。 だからとも養老先生と言ってること同じだけど。 そうですね。農家社会。 本当に。だから、人間は身体があって、 その身体からめっちゃいろんな情報を得ているんだっていうことを、 料理しても気づくと思うし、 登山しても気づくと思うし、 だからもう今更自転車乗れるようになるとかないじゃないですか。 もちろん自転車に乗れない一部の大人もいると思うんですけど、 大体は小学校とか、それより前に乗れるようになる人が多いと思ってて、 だから佐々木さんもこの間、 料理できるようになるみたいな感覚って、 自転車に乗れた時と結構近いみたいな話をされてたんですけど、 だから私たちがこうやって喋って、 喋ったり聞いたりする言葉を交わしたりするっていうのは、 私たちが感じていて表現できることの、 本当に超一部っていうことをもっと分かった方がいいっていうか、 それこそ、例えば家族とか恋人とかと手を繋いだ時に、 その握られ方でその人の気持ちが分かるとかあるじゃないですか。 すごくきつく握ってきたら怖いのかなとか、 気持ちが強いのかなとか分かるし、 手がダーンってしてきたらあんまり私のこと好きじゃないのかなとか、 他のことに気持ちがいってるのかなとかいうのを、 考えないでも分かる?手の握り方一つで。 っていうことを私たちはすごく感じていて、 満員電車が嫌な人がほとんどだと思うんですけど、 満員電車大好きって人あんまり聞いたことないですけど、 だからあの満員電車に感じるすごく嫌な感じ?苦しい感じ? みたいなのって、ただ精神的なものだけじゃないっていうか、 肉体もそうだし、 だから私たちが互換でいろんな情報をゲットしているんだ、実はっていうことは。 そしてそれらを言語化すると楽しいですよね。 確かにね。本当に料理と山登りは身体制みたいなものがものすごく直結しているっていうか、 ダイレクトに紐づいている感覚がありますもんね。 だから料理してて、なんで今私これやったんだろう?みたいな分かんないことがいっぱいあるんですよ。 それがすごい面白い。 体が先に動く? とかもそうだし、頭で考えてない、体が考えてくれてるみたいな感じで。 だから料理してる時に、私あんまり頭使ってないんですよね。 体が動いてくれてる、同じ道通ってる。 味噌汁作りもいつも同じ道通って帰るのと同じ感覚っていうか。 そうなってくると自粋落だろうなって思います。 もう肩として自分の身体が動いてくれてるってこと? そうそう。 そうですよね。 なんか僕、そらきさんの本の中で一番好きなのは、 2018とか19とかに出てる時間とテクノロジーっていう、 ささしさんの中でも経路が違う本があるんですよ。 それ僕ものすごく好きで。 その本の中に出てくる滑らかな没入と世界との摩擦の対比の話があるんですよね。 世界っていうのは今どんどん滑らかな没入の方に向かってると。 それはITテクノロジーとか情報化社会もそうなんですけど。 あとは例えば新幹線に乗ってる時も別に外の景色と交わるわけでもなくて、 滑らかな没入体験で、確かにそれはコスパ対話も良くなるし、 資本主義の社会を向上させていくんだけど、 それと同時に世界との摩擦も必要だよねって話をしてて、 その中でちょうど山登りの話を書かれてるんですよ。 おじいちゃんが体験されてきた。 それの切り出したバージョンが今回この本だったんだろうなと思って。 なるほど。 だからその世界との摩擦が改めて大事だよってことを、 五感を通して世界を味わうってこういうことだよってことを、 具体的に教えてもらえたなと思って。 なんか今の話めちゃくちゃ繋がると思いましたね。 それはどういう、なんで摩擦が必要って書かれてるんですか、その本には。 なんか滑らかな没入体験ばっかりだと、確かにシームレスにはなっていくんだけれども、 なんかその世界との摩擦が起きて、その時に自他の境界線がなくなるっていうか、 世界と一体化してるっていう感覚を自分自身が得られることの感覚が大事だよねって話を確かされていたはずで、 僕ももう2019とか20とかその辺に読み返したぐらいなんで、はっきり覚えてないんですけど。 なんか料理やってると、だからその自分の自然に触れられるみたいな瞬間があって、 それがすごく嬉しい、面白い。 認知とか言語を越えてくる瞬間にたくさん出会えて、 なんか私自然物なんだみたいなことを思うし、 それこそ、人間は充電できないじゃないですか。 人間は有機物しか食べられなくて、面白いなって思いません? これだけテクノロジーに囲まれて、電気の下でスマホ使って、音声配信聞きながらとかやってるのに、 どこまで行っても、なんか食べなきゃいけないし、トイレ行かなきゃいけないし、っていう。 確かに。そろそろ自分も充電できてもいいんじゃないかって思いますもんね。 何の話だったっけ。 でもなんかそういう感じで、AIとかともできないようなことをやってるってことですよ。 なんかそのAIもできないことっていうと、僕すごく面白いなと思ったのは、 この空木さんの話でも山口さんの実践料理も、王道家の逸脱じゃないですか。 この提案って、実はAIにもできないっていう話だと思うんですよね。 というのも、それをもしAIが提案してきて、プラトトさんがありますよねとか、 あとは切るだけでも料理ですよね、みたいなことを、例えば僕らが言われても、 それはただのAIのエラーとしか思わないと思うんですよ。 というか間違いっていうか、いやいや、そもそも料理でそういうもんじゃないからとか、 そもそも登山でそういうもんじゃないからっていうふうに僕らが認識してしまう。 だけど、空木さんとか山口さんが提案してくれて、それを実践してくれて、 しかもそこにコミュニティがあることによって、僕らはそれを一つの新しい料理だとみなすし、 新しい登山だとみなすっていうことがあると思ってて、 これって本当に人間だけができることで面白いなと思ったんですよね。 確かに。 その自覚とかってあるんですか?ご自身の中で。 えー、そんなにないかもしれないけど、 うーん、そんなにないかも。 じゃあなんかこの、わざとアサトって言い方変かもしれないですけど、 AIだったらこのレシピ出してこないだろうなみたいなことあんまり考えないですか? あんまり考えないかもしれないけど、私がやっぱり料理やってて一番興奮するのは、 家にある残り物とか、昨日の残ったやつをなんかアレンジしようと思って作ったら、 なんかめちゃくちゃうまいのできちゃったんだけどみたいな。 とか、冷蔵庫の残り物をいろいろまとめて処分したくてカレーとか作ったときに、 二度と出会えないけど美味しい。どうしようみたいな。 再現はできませんみたいな。 ときが一番面白い。 だからそれはやっぱ、多分AIはインターネット上にある大量のレシピを読み込んで、 その、例えばなんだろうな、今冷蔵庫にこれらがあるんだけど、 これら何ができるかってこと聞いたら提案はしてきてくれるとは思うんですけど、 なんて言ったらいいんだろうな。 やっぱそれを作るかっていうところだとまた違うし、 自分の中の料理、音楽でいうリズムとかビートみたいなものに合わせて、 それらを冷蔵庫の残り物吸収していって作るみたいなことは全然違うと思うんですよね。 同じビートの中で何歌ってもいいとか、何の楽器を使うかとか自由なわけじゃないですか。 グッチャグチャな音楽は作れないけど、何かしら規律があって、 例えば肉に火を入れるとかそういうことですよ。 それらは生米は食べられないとかね。 そういう規律を守りつつ、その中で何をどう楽しむかは私の手に委ねられていて、 私もどうなるかわかんない。 っていうときが一番興奮するっていうか、料理楽しいなと思うんですよね。 そこのベースにあるのは自分のリズムとかビートなんですね。 そう、でもそれはそのリズムとかビートが人によっては全然違うから、 だから人の料理って違うんですよね。 あー、なるほど。 ソースを作る人によって変わってくるっていうのは、 そのリズムとかビートのベースが違うってところにある。 だと思う。 めちゃくちゃ面白い。 だからその人の、例えばじゃあ、 10人いて10人の冷蔵庫に同じ食材を入れるじゃないですか。 なんか中途半端なやつ。 それで好きに料理してって言ったときに、 多分10人全然違うものを作ると思うんですよ。 で、例えば味噌汁とか同じような回答になったとしても、 切り方がちょっと違ったり、火入れがちょっと違ったり、 味噌の量がちょっと違ったりとかして、 違うものになるんですよね。 やっぱそれが本当に面白い。 機械には絶対できない。 で、その人の話し方とかも人それぞれ癖があるじゃないですか。 で、強制できる部分とできない部分があると思っていて、 で、そのできない部分がその人らしさだと思うんですよね。 で、その人のリズムが全部あるから、 そう、なんかその料理を通じて出会う自然だったりとか、 料理を通じて出会うその人の人間性みたいなのに異常に燃えるんですよね。 そう。 じゃあ普段そうやってチクチクしてきたものを、 なんかある程度まとまったら一冊の本にしたりとか、 レシピにしてるとかじゃないですか。 へー。 だからね、普段レシピを仕事にしてるけど、 仕事のメインに私が据えてないっていうのは、 普段、本当に普段の生活、それこそ素人料理的なものの生活の中で出会った、 あ、この二ついいじゃんみたいなのを一番大事にしたくて。 だから、何でしょうね、 ああいうレシピの仕事をするってなると、 例えば夏のこの時期のテレビで何分以内でできる埋もれを使ったとか、 結構制限が埋もれるじゃないですか。 そうすると、その中でしかやっぱりできないんだけど、 たまたま家の冷蔵庫にあったこれと、たまたまあったこれを合わせたら、 埋まるみたいなことがやっぱり一番好きだから、 それを一個一個残しておいて、 なんかタイミングがあったら出そうみたいな気持ちですかね。 ああ、なんかそれが、 本当にレシピに生きるかどうかわかんないけど、 そういうのをどんどんストックしておいて、 そのストックの中から何かタイミングに合ったものをまた出していくっていう感じ。 まさに、まさに。 だからそのストックを常に作り続けることが最重要なんだよ、私の場合。 だから、レシピの依頼っていうのを使って、 制限があるものじゃないですか、それって。 とか記述とかも含めて。 だからそれをメインにできないなっていうのはそういう理由です。 だからむしろ、レシピをたくさん作られてる料理家さんいらっしゃるじゃないですか。 ああいう人たちはそういうことが強図なんだろうなって思う。 私には全然ない能力だなって思います。 むしろ制約があることによって燃えるとか、 茄子料理10品出してくださいみたいな。 どういう茄子料理でやってやろうかなって思うのかもなーと思ったりして。 だからなんか自分の生活で作らないなっていうものは作れないんですよね。 でもやっぱり日常の中で本当に味わっているということですよね。 今そのタイミングにおいて、 私がこの場にいることによって味わっているものなんだろうと常に観察されていて、 そこから得たものを表現していこうとしてるってことですよね。 だから私、昔作ったレシピ本で、 結構自分が普段やらない味付けのものをいっぱいやったときに、 3ヶ月くらい料理する気がなくなっちゃって、 何が食べないのかわかんなくなっちゃったんですよ。 普段食べない味をいっぱい食べてたんで。 で、レシピの仕事を休んでそのときに、 自分の中の料理さんって呼んでるんですけど、 私の中の料理したい料理さんが ちょっと留守番中なんだ。 書いちゃってるんでちょっと待ってくださいみたいな感じで。 だからそれでリハビリじゃないですけど、 スーパー行って何食べたいって自分にずっと聞くみたいな。 それを3ヶ月やってようやく戻ってきたっていうか、 これ作りたいとかこれ食べたいとかが思うようになったんですよね。 だからそれやったときに自分の自然と思う気持ちとか 思いついちゃう気持ちみたいなものを一番大事にしないと 私の場合はダメなんだなと思って。 ちょっとスランプに落ちたわけですね。 魔女作戦みたいな感じで。 言ってみたらスランプみたいなものですよね。 でもそれを日常の生活を大事にし始めると、 自然とまたその料理さんが戻ってきて、 またできるようになっていくっていう。 だからやっぱりその体験ベースがあるってことなんでしょうね。 僕この佐々木さんの本読んでても、 佐々木さんもっと早くこのフラットトナー描けたと思うんですよ。 これまでも一番積み重なってるものがたくさんある感じだから。 だけど多分このタイミングだったんでしょうね。 なんか実際に取材にも行ってみて時間もかけて、 自分の中でやっと満たされる何かがあって 溢れてきたからその一冊にしようみたいなことを されてるんだろうなと思って。 その無理のない感じというか、 このテーマで描いたというよりかは 自分の中に描きたいことがあってそれを描いたみたいな感覚が すごい今のお話と繋がるなと思ったんです。 思ったのはその内容的には 登山好きな若い人が描いてもおかしくないような内容じゃないですか。 だけど本当にそういう険しい登山もしてきて、 仕事で離れる時もあってみたいな 時期があるからこそよりなく説得力がすごい。 今描くことにすごい意味があるんだろうなって思いました。 味わい尽くしてきたんだろうなと思うんですね。 ご自身の中でのある程度の満足感もあって それを本当に素直に心から他者にシェアしたいと思った時に 生まれる本だなと思って。 味わい尽くしてるかどうかも大事なんでしょうね。 それがまた味わいを他者に使うことになっていくというか。 ふがきさんも世間で言われている登山という概念と 自分の感覚の登山が違っているという感じで この本を書かれたと思うんですよね。 私も世間で言われている料理というものと 自分のやっている実水があまりにかけ離れすぎてて こっち側もありますよっていう そっち側にスポットライトを当てたっていうか そっち側のことならいくらでも喋れますみたいな感じ? だから本当はこれが正解だとか 思っちゃうことも多分 もっともっとただ一箇所にしかライトが当たってなくて もっとたくさんあるはずなのに そこをもっと見せてほしいですよね。 あらゆるジャンルの人たちに。 味わい尽くして満足せず それをどんどんシェアしていこうぜ。 そう。そしたらすごく 肩の荷が下りる気がする。 しかもそれはAIにはできなくて 人間だけができることですよね。 すごい良い発見に繋がりました。本当に。 本当。このフラット登山めっちゃ良い本なんで これと僕は実水の壁セットで読んでほしいです。 確かに。 言ってることを根っこがめっちゃ同じだって気づいていただけると思います。 そうですね。 特にこういう味わい方みたいなものを発信していきたいとか 自分で本作ってみたいって方も多分いると思うので そういう方にとってもすごく良いモデルケースというか ボールモデルになるんじゃないかなって思うので ぜひ2冊合わせて読んでみてください。 ありがとうございます。 チャプターにリンクを貼っておきます。 ありがとうございました。