# Substackのリンクは概要欄に。 今日はゲスト回ということで、再びラフル中村さんに来てもらいました。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 1ヶ月半ぶりぐらいだと思います。 そうですね。 このコンスタントに出ていただいていつもありがとうございます。 いやいや、恐れ入ります。ありがとうございます。 早速本題なんですけど、僕は最近サブスタックにハマっておりまして、このVoicyとかでも結構サブスタックの話をしていて、最初はさみさんはご存知ですか? はい。 最初さんとかにもゲストで来ていただいてサブスタックの話を最近しているんですけど、なんとさっき紙切りながら聞いていたら中村さんがサブスタックで結構取り上げられているという話を聞いて、 はい。プチバズ。 プチバズを起こしているという話を聞いたので、 本当にぐらいのバズですよ。 いやでもそれめちゃくちゃ面白い広がり方だなと思ったので改めて聞きたいんですけど、 はい。 まずどこから話したら伝わりやすいですかね? そうですね、勝手に話しちゃいますね。 はい。 8月の末にいつも絵のほうのお仕事をいただいているメイデンズショップというセレクトショップさんのイベントがありまして、 イベントのための制作をずっとやっていて納品して、メイデンさんが告知を出してくれたタイミングで、 サブスタックでオウンドメディア的な感じで発信をしているライターさんの目に留まってファッションライターさんがインタビューをしたいということで、 そのインタビュー記事がサブスタックに載ったという感じなんですよね。 はい。イギリス人の方ですね。 イギリス人のライターさんが。その方は日本在住で、ファッションライターをされている方でっていう感じがきっかけです。 そのインタビューを受けて、英語でのやりとりのほうがスムーズだってことだったのでテキストベースで質問に対してバーッと答えて、 それが記事になったんですけど、その記事が公開されてのタイミングで、その記事を読んだ、例えばファッションのインフルエンサーさんとかが僕を気になってくれて、 インタビューの記事も読んだ中で文脈理解してくれて、そのインフルエンサーさんのタイムラインで、 すげえアーティストいるぞってレコメンドしてくれて、そこからの派生でそのフォロワーたちがコメント欄でいろいろやりとりを開催してくれたっていう感じですかね。 僕のこともインスタまでわざわざ来てくれてフォローしてくれたりとか、イベントの当日わざわざ見に来てくれたりとか、そういう広がりがありましたね。 全部が海外の方経由ということですね。 そうですね。そこの文脈に関しては全部そうですね。 それがすごい話だなと思っていて、やっぱり今ってこのサブスタックが海外でものすごく流行ってるっていうところはよく聞く話で、 特にジャーナリスト界隈の方々が自分たちのメディアとしてオンドメディアチックに使うようになっていて、話は海外文脈でされてて、 で、こんだけ海外で流行ってるんだから日本でも流行るだろうって言われて、今やっと火がつき始めたというか、 最近こう日本法人じゃないですけど、日本使者みたいので日本人第一号の社員の方ができたりとかして、ここから日本を広げていくぞーが今のサブスタックの状況なんですよね。 はい。 だけど、もうその既存にある海外のネットワークの中に見事に取り上げられたら、その間でもサクッとバズったっていうか、もう周知徹底されたって話ですもんね。 そうですね。本当にプチバズなんで、多大な影響をすごく受けたかっていうと、僕個人に関しては影響はいただきましたけど、社会を揺るがすほどのバズではないから、これはあんまり語れるほどではないかなとは思うんですけど、 間違いなく今までの僕の周りにいなかった人種層っていうところには届いたなっていうところはありますかね。 いやー、それってなかなか今までのSNSはなかったことの話だと思うんですよね。 インスタだったらあったのかなって思いますけど、とはいえやっぱり国ごとのコミュニティというか、広がりしかない中で、でもやっぱりサブスタックでそうやって本当のジャーナリストの方というかライターの方が実際に紹介をすると、そこからちゃんと見てるまた別のインフルエンサーがピックアップして、要はタイムラインの中で、サブスタックのタイムラインの中ですよね。 そうですね。 その記事を引用しながら多分コメントを書いたってことですよね。 いや、その方はまたちょっと特殊で、どちらかというと僕のインスタグラムの写真を拾ったりスクショしたりしながら、彼が改めてタイムラインをインフルエンサーさんに関しては引用はしてなかったと思います。 じゃあ、日本在住のイギリス人の方のサブスタックで、メルマガで、まず中村さんのことを知り、知った後、その人が独自にリサーチをかけて、中村さんのアカウントだったりとかインスタを見に行き、そこである程度取材をした上で、ご自身のタイムラインの中で、改めて中村さんに。 そうですね。勝手にリサーチをしてくれて、僕の過去のアーカイブとかも載せつつ出してくれたって感じですね。 で、その人が40万人フォロワーいるんでしたっけ? そうですね。サブスタック上では40数万人いる方らしいですね。僕は全くサブスタックやってなかったから知らなかったんですけど。 すごいですよね。じゃあ、ツイッターで100万人くらいいる人なんですね。 そうですね。僕は全然そういうエゴサをしないで有名な人間なんで、ちょっと存じ上げないですけど、それを、最初にインタビューをくれたファッションライターの彼に、こういう記事もあなたの記事の派生から出してくれてる人がいるって言ったら、この彼は有名だよみたいな感じで言ってくれてたんで。 で、彼自身も喜んでました。自分の記事を読んでくれて、褒めてくれてるから。 それはずっとメディアを追いかけてる側、特にインターネットのネットメディアを追いかけてる側からすると、本当に時代が変わったなというか、奇跡的な出来事だなって思うんですけど。 でも、確かに張り巡らされてるネットワークを考えれば、そういうことが起きても何もおかしくないし、むしろそういうことが起きていくのがサブスタックであろうみたいなことも言われてるから、本当の生の生きた事例というか。 そうですね。サブスタック上に取り上げてもらった位置、素人からすると、今登録して見てるんですけど、主だっているのはみんなリテラシーがある投稿者が多いんですよ。 で、ものすごく賢い人たちなんだろうなっていう言葉選び一つ。例えばちょっとアンチっぽいニュアンスを含んだり皮肉っぽいニュアンスを含むにしても、ウィットに飛んでるというか、言い回しが賢い感じだったりとか。 ただ単に揚げ足トリップをする記事ではなくて、本当の意味で気になっていることを他者を傷つけないように配慮はしつつ、気になっているところを指摘するみたいな感じがあるから、柄がいいっていうか、思案はいいんですよね。 だから居心地も良くて、見てるだけでも安心感があるから安心して見られるっていう感じですかね。Xとは明確に違うのはそこ。スレッドとも違うので、ある一定のラインを超えてないとサブスタックに投稿するのは、はばかられる感じもあるのは良いなと思って僕は見てますよね。 やっぱりサブスタックが今すごい注目されている理由の一つは、長文ジャーナリズム的なものを読む層の人たちが集まってるから。まず長い文章を読めるってだけで、結構足切りラインが出てくるじゃないですか。 で、そこに集まってる人たちがさらにウェブメディアとかで稼げなくなったというか、これまでライターとして食べてたけど、そういうメディアが全部AI使ってコンテンツ作ってる中で、でも独自取材みたいなものの価値はなくならないよねってところで、自分たちで有料課金の形でメディア作りして、うまく回していこうという経済圏を打ち立てたのがサブスタックだったりもするので、確かにそこにいる人たちの民度が高いというか、リテラシーが高いというのはすごいよく理解できますね。 だからやっぱり最初の面白いのは3日間とか1週間とかは無料交換してて、それ過ぎると有料記事になるとか、そういう設定をしてたりしますね、そういう人たちは。 それもまた良心的でいいなと思っていて、キャッチアップしていい記事だったら最初の読んだ人たちがシェアしてくれて、後折読む人たちは有料でお支払いをして読むわけじゃないですか。 そういう先に手を付けた人にメリットがあるような構造を考えている著者さんというか、作家さんというか、ライターさんというのもいるから、その辺もいいなと思って。 儲け一辺倒じゃない感じが。 そうですよね。 日本の情報とかもやっぱり海外の人たちはすごく気になるけど、なかなか自分たちが触れるメディアとして日本の情報を発信しているのがなかなかないという中で、やっぱり日本在住の海外の方が英語とか独自の各国の言語でサブスタッフ上で配信するみたいなこともあったりするらしくて。 まさにその例じゃないですか。 完全にそれがあるんだとしたらそうだと思います。 だからそういった方々も自分のメディアをどうにかオリジナリティ豊かにとか、ある程度課金しているユーザーさんを満足させるためにちゃんと取材しなきゃいけないって思ったときに、こんな面白い人がいるよということで見つけて取材させてくださいって言ってそれを記事にしたわけですよね。 そうですね。 ちょっと後で見てもらえたら面白いですけどね。 それちょっとこのリンクにも貼っておきますので、皆さんも気になると思うので。 ぜひよろしければ。 セキュララに語っています。 そういう広がり方があるんだなと思ったら、物作りだって変わってくるじゃないですか。 そうですね。本当そうだと思いますね。 もともと僕自分で絵を作成してても思うのは、この原宿近辺で美容師やってるからっていうのもあるのかもしれないですけど、あんまり外国人って特殊じゃないですよね。 すぐそばにいるっていうか。 英語をろくにできないけどイングリッシュオンリーで会話をしなきゃいけないっていう環境的にある中で絵を描いているので。 いずれにしても多分日本人受けより先に外国人受けが早くて、外国の方で火がついて逆輸入的な感じで日本人がその後支持してくれるっていう流れになるだろうなと思っていたので。 まあこういう形を想像してなかったけど、この流れはまあまあそうだよねっていう感じではあるんですね。 なんだっけ。何言おうとしたんだっけ。 物作りが変わってくる。 物作りが変わってくるっていうところで言うと、さっき紙切りながら鳥井さんとこれ言おうかなと思って一旦ボイシー状にしましょうって言ってたのは、SNSとかインスタグラムってこれまでうまく翻訳してくれなかったから、日本語で投稿したらやっぱりターゲティングは日本人にならざるを得なかったんだけど、 サブスタッフの翻訳機能マジで優秀なんで、勝手に今回のアメリカ人のインフルエンサーが見てくれてシェアしてくれてフォロワーがバーって増えましたとかイギリス人のインタビュアーがインタビューしてくれてこういう反応がありましたっていうお話を冒頭にしましたけど、 SNSって本来世界に広がってるもので、すごい世界って広いんだけど、SNS返すとめっちゃ距離近くなるんで、地域限定しないでやれる強みってマジであるなと思っていて、マジで世界小さく感じたから、 言葉の壁とかも気にしなくていいじゃないですか、テキストベースだったら勝手にAIが翻訳してくれるんで、堂々と自信持ってやって発信するクリエイションに関しては、それでいい時代が来てるのは、そういう意味でいうと集中して制作すればいいだけなんで、あんまりビビらないでやったほうがいいのかなと思ってますね。 岡田 いや本当にそうですよね。これ本当に革命的な話だなと思っていて、要はこれまでのインスタとかツイッターとかでも確かに海外に入る可能性はあったし、海外の人が来てそれを拾ってバズることはあったと思うんですけど、やっぱりその時に何が一番足りなかったかっていうと、コンテキストリー化だと思うんですよね。 岡田 確かにそういう面白いものがあるんだろうけど、そうすると一瞬で分かるものとか、一枚の写真で分かることしか伝わらなくて。でも今回の面白いところって、サブスタック上でインタビュー記事のコンテンツで、しかもその長文をがっつり読んでくる人たちに伝わったって話じゃないですか。中村さんもその回答するときに一万文字で回答を返し、その実際の記事も五千文字くらいあったって話ですよね。 岡田 多分そのくらいのボリューム感だと思うんですよね。 岡田 でもサブスタックでそうやって見つかると、なんだろうな、違う扉が開くっていうか、明らかに見つかってほしい人たちにちゃんと見つかっていくっていうのは、なんかすっごい大きな力になるんじゃないかなって思うんですよね。 岡田 そうですね。だからこれがまた面白いのは、僕の作品をコアで買ってくれる人って、全世界で五百人くらいいれば十分なんですよ。なんでかって言ったら、一着作るのに三十時間かかります。かつ美容師やってますってなると、そんなに時間がかかるんですよ。 岡田 仮に一着二十万のものを販売してるんですけど、それが年間で五百着、五百人のコアユーザーが必ず買ってくれるってなったら、それだけですごい金額じゃないですか。一億とかになっちゃうわけですよね。 岡田 もうそれ以上別にいらないじゃないですか、こっちからすると。で、だったら別にそんなにすごく広げる必要もないし、こっちはフェイス乱さずずっと作り続けるだけで丁寧に。 岡田 ってなったら二次流通とか三次流通みたいなところで加熱がしちゃうかもしれないってなったら、一着二十万の金額上げざるを得なくなって、上げたとしても別に、こっちは別に関係ないじゃないですか。みたいな話で言って、広がろうが広がりまでは、もう本当にクリエーションに集中してやりたいようにやってるだけで、そうなればいいんだから、それって別に儲かってるも儲かってないもん。 岡田 別にどっちだっていいっていう状態になると、極めて資本主義から外れた感じになれるから、極楽だし、目指すべき価値がある状態だなと思ってるから、僕はすごくいいと思うんですよね。 岡田 考えると、今までって売れなきゃいけないみたいなところがあって、自分の作品に価値を低く見積もっちゃうアーティストさんとかクリエイターって多かったと思うんですけど、それしなくて良くなるってなったら、みんなどういう値段自分の作品つけるんだろうって思うわけですよ。それも出始めてるのが結構面白いと思うんですよね。 岡田 そうですよね。根付けから変わってきますよね。 岡田 そうすると、広げなきゃいけないがゆえに、もうちょっと分かりやすいものにしちゃったりとか、手に取りやすい金額にしちゃったりとか、マスマーケティング用の商品になっていくわけですよね。 岡田 でもそれをしなくて良くなったのがインターネットだと言われたけど、でもインターネットはインターネットでバズりしなきゃいけないってなって、またそれは大衆化に結びついちゃったんだけど。 岡田 でも今来てる流れっていうのは、その大衆化をせずとも、ちゃんと各国でいるような、似たような興味関心の人にちゃんと刺さっていくし、そこで売れていったりとか、新しいオーダーが入ったりみたいな流通が生まれてるって話ですよね。 岡田 いやそれは夢があるというか、ものづくりがほんとにガラッと変わっちゃうなって思いますよね。 岡田 そうですね。だからもっと言うと、下請け的な立ち位置を必要となくす流れかなと思っていて、要はオーダー主が下請けの企業を大事にしますみたいなことをすればするほど、そのブランドとかその商品が売れていく時代になっていく気がするんですよね。 岡田 この流れをもっと拡大して解釈していくと。下が汗水垂らして涙を飲むみたいな必要がなくなってくる時代がもうそこまで来てるかもしれないなと思って、ちゃんと受けてくれる下請けさんを見つけなきゃいけないし、そこを大事にしないと川上の人たちが利益を享受できないし、 お客さん側も涙を飲んでる人がいないものを買うみたいな自然な流れでできつつある気がするので、この文脈は広がっていってほしいなと思いますけどね。 岡田 確かにそうですよね。だから国内で認知と取らなきゃってなって、少なくともセレクトショップレベルでは知られてるものじゃないと海外に出ていかなかったじゃないですか。知る人と知るというか。そうじゃないとするんだったら、もう本当にインフルエンサーブランドになるしかないっていうか、やってる人がインフルエンサーだからっていう理由で知られていくみたいな。 岡田 その二択だったところをどっちも経由しなくていいってことですもんね。 岡田 成りますよね。そっちが先に来て、どこも取り扱いなくて直販なんだけどって言って、各セレクトショップ世界中から声がけがあって一気に広がるみたいなのはあるでしょうね。流れとしてはね。 岡田 特に日本人は逆輸入的な文化が大好きだから、海外の方で流行ってくれれば、もはや海外で謎の人気のある日本ブランドってなって、日本国内でも流行ることは必須みたいなところになってくるじゃないですか。 岡田 キャピタルなんかはそんな感じですね。キャピタルってブランド分かります? 吉田 分かんないです。 岡田 キャピタルなんかは日本国内でも、もちろん知ってる人は知ってますけど、ルイ・ビトンの会社が買収してみたいなのが急に来て、やっぱり世界の方が先に気が付いちゃって、日本国内でももう一回盛り上がり直してみたいな。 そういうブランドが出ているのが、もうちょっと企業ベースじゃないですか、個人ベースに寄っていくっていうのはあるでしょうね。 吉田 そうですよね。あくまで僕らは今、理論値でそういうことができるだろうなってメディア人的には思ってたんですよね。そういうことが起きるだろうなって。 でも実際にもう、中村さんとか、そうやって起きてるってことを考えると、やっぱりここからものづくりをする側も変わっていけるし、あとは僕らみたいなメディアやってる側も変わっていけるってことはすごく感じるんですよね。 吉田 そうですね。だからメディア側の人たち、特にこと日本人の。これがわりとやっぱりヨーロッパとか欧米の人たちは、教養語が英語だから、世界を対象にっていうのが基本ベースじゃないですか。 我々日本人は、やっぱり日本でしか使えない日本語がベースだから。そこをはなから間違えちゃってるっていうのがあるんで、そこを意識してやるといいかもしれない。勝手に広がるから。もっと広がりやすい場所をプラットフォームとして利用してやっていくっていうのはマジで大事なんだろうなと思います。本当に。 吉田 下手に自分たちからグローバルにしていく必要もないですしね。なんだったらローカリズムをガンガン突き詰めていった方が、むしろグローバルで見つかった時にすごく面白がられるみたいなところがある。 吉田 そうです。だからローカリズムでやっても、正しく翻訳してくれれば勝手にグローバリズムになるじゃないですか。そういうことだと思います。 吉田 そうですね。これが面白いのが、1記事でいきなりバズることないんですよ。サブスタックって。なんか1記事目から10記事目くらい書いたところで、その記事がバズること多分なくて。 吉田 集積でどんどんバズっていくから認知されていくし、これは読む価値があるライターの記事だなって多分なってきてフォローが増えてっていう感じになってくると思うんですよ。教養がある人たちの探し方ってそういう感じじゃないですか。 吉田 だから勝手に読んでる側も文脈とかコンテキストを理解せざる得ないんですよ。追いかけてるからずっと。やっぱり追いかけさせることで理解も追いついてきて。 吉田 理解してもらおうとするためにどんどん分かりやすく簡単にとか、本当に産業でまとめますみたいな、そういう話になっていくとどんどん劣化していっちゃうんですね。 吉田 そうですよね。理解してもらおうとするためにどんどん分かりやすく簡単にとか、本当に産業でまとめますみたいな、そういう話になっていくとどんどん劣化していっちゃって文化が育たないけど、でもサブスタッフはむしろそれを読みに行きたい。その文化を理解したいからむしろちょっと難しくてもそこに先に面白いものがあるんだったらそれを知りたいっていうニーズが働くってことですよね。 吉田 そうです。まじでそうです。だから逆に言うと分かりやすさを求めてる人たちからは距離を置けるコンテンツだと思うんで、分かりにくくすればするほど分かりやすくなるんで。読んでる側からするとああそういうことかってなるじゃないですか。だからなんかすごい平和的でよかったですよ。 吉田 本当になんか複雑なことは複雑なまま伝えた方が伝わるってパターンありますからね。 吉田 簡単な言葉になっていけばなっていくほどどんどん曖昧になっていくから絶対分からないじゃないですか。で、じゃあ正しく簡単な言葉でも伝わるようにってなるとものすごく長くなるし周りくどくなるんです。そうすると語彙力がない人途中で飽きちゃうから伝わらないんですよ。 吉田 でどうすれば伝わるのってなるから無理じゃないってなると同じレベルの語彙力がある人としか成立はしないから無理だなってなったんですけど、サブスタッフそれがちゃんと同じレベル間の人たちがちゃんと集まるようになってるから非常に面白いですね。 吉田 だからテレビドラマーか映画家の違いかみたいなところで。やっぱり真っ直ぐに届けていくってなったらある程度簡単にしなきゃいけないけど、でも映画だったら見に来る人たちもそれを見に来てるからある程度前の目で見てくれるし伝わり方変えていくっていう。 吉田 だから僕らも10年以上前にウェブメディアで記事作ったときに、この内容だったら1万PVまでしかいかないねみたいなのが思うんですよ。だけどこれもっと噛み砕いてたら10万PVいくかもねみたいな。それをさらに噛み砕いたら100万PVいくかもねみたいになるんですね。 吉田 だからその100万PVいくんだったらじゃあオモコロだねってなるんですよ。オモコロやってることって本当に100万PVを狙える誰が読んでも面白いし誰が読んでも親しめるってシェアしたくなる記事だから。 吉田 でもじゃあ全部がオモコロでいいかって言うとそうでもないじゃん。だからやっぱりこの1万PVでもちゃんと文脈とか文化とかを育むために必要なものもある中で、そこを上手く場というかプラットフォームとして耕してるのが今のサブスタッフなんだろうなってすごい感じるので。 吉田 なんかね樽を知るに近いかもしれないですね。なんか余計な欲を出さないっていうか割り切ってるっていうかスタイルがある感じがしていいんじゃないかなって思いましたね。 吉田 それが日本国内だけでやっちゃうとやっぱり本当にその1万PVの記事連発してても自分たちがそうでしたけどビジネス的に継続するにはなかなか難しい。やっぱそのお金払ってくる人たちも限られてくるから。 吉田 でもそれがサブスタッフみたいな感じで世界に行くってなって世界の中でもそのニッチを理解してくれる人たちに届けていくってなったらまた全然戦い方変わってくるし。 吉田 それはなんかコンテンツだけじゃなくてものづくりにおいてもそうだってことがなんか今回中村さんのこの商品自体が注目を浴びてるってめちゃくちゃ夢があると思うんですよね。 中村 そうですね。ちゃんと売れてくれるといいですよね。 吉田 いやもうここから売れるでしょう。だってもうオーダーまだ入ってますもんね。 中村 頑張りたいですね。 吉田 なのでこれは本当に夢がある話だなって思いましたし、なんかこうサブスタッフを今後どうやって使っていこうかなって思ってる人には伝わるものというかいい事例だなと思ったので。 中村 もうとにかく続けることだなと思います。僕は思いました。 吉田 本当ですね。中村さんもサブスタッフ配信してるんですか? 中村 いや配信してないですけど、僕は絵を描く方に集中してるんで。 吉田 自分の本当に創作意欲に裏切らないものづくりをし続ければ、それを見抜ける人たちがちゃんとこうやって世界に届けてくれるってことがはっきりしたので、いやいい話だったな。 吉田 いや良かったっす。だからね、その物描きの人にしても、クリエイションしてる人にしても、とにかく続けて恐れずにどこかしらで発信して見てもらったら、やっぱね、アンチが湧くって進んでる証拠なんて、だからビビらずにやり続けるっていうのが大事な気がしますね。別に迷惑かかってないですからね。 吉田 そうですね。でもそういうのが発掘されるようになったのは本当に良い変化だなって思うので、もし進捗があったらまた定期的にやってくるので聞かせてください。僕自身も国内でのサービスタックの変化とかもお伝えしていくんで。 中村 ぜひ教えてほしい。 吉田 サービスタック情報交換しましょう。 中村 はい、ぜひお願いします。 吉田 じゃあまた次回もぜひ遊びに来てください。ありがとうございました。 中村 ありがとうございます。