# チャプター1 はい、では今日はゲスト会ということで再びエルサさんに来てもらっています。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、オーディオブックカフェの収録前という形なんですけども。 はい、みたいにやってきております。 はい、6ヶ月ぶりですね。 はい。 今回は本当にいつも通りオーディオブックカフェがこの間に2本分公開されているので、 それのこぼれ話的なことをしたいなという風に思っていて、 1本目が宗教の本質ですね。 はい。 若松泰介さんと僧侶の尺鉄修さんの往復書館、対談本よりかは往復書館の1冊。 そうそう、そうだった。 はい。 で、2本目が村田沙耶香さんのコンビニ人間、300万部突破という。 そう、300万部すごいですね。 世界で300万部も売れているという。 いや、なんかやっぱ一番心に残っているのは鳥居さんの話聞けたなっていう素朴な嬉しさ。 はい。 そろそろ100回やっているわけなんですが、あんまりお互いの話というかプライベートの話ってそんなにしてない気がするんですよね。 特に鳥居さんの話ってちょっと貴重だったんじゃないかなみたいな。 いや、本当ですよね。 なんか僕ももうてっきりコンビニの話とかを何度もしていると思っていたので。 意外と聞いてなかったかも。 はい。 もう1回その話を繰り返し聞かせてしまうことになるなという風に思ったくらいなんですけど。 鳥居さん的には自分の話2回してもなみたいな感じで遠慮してくれていたんですね。 いやーよかったですね。 そうなんですよね。 実はコンビニ人間でコンビニのパンでできているみたいな話がね。 ちぎりパンでできている。 ちぎりパンでできているっていう。 よく赤ちゃんがちぎりパンみたいな腕だって言うけど、僕の腕本当にちぎりパンでできてますから。 文字通りね。 文字通り。 なんか本編ではあんまりこういう飯出しちゃうなみたいな感じだったんですけど、コンビニ何コンビニ? セブンイレブンです。 セブンイレブン。 ちぎりパンなんで。 あーそっか。 懐かしいな僕もセブンイレブンの端っこで中学生の頃ソフトテニス部だったんですけど、部活終わってからみんなで買い食いとかねしてましたね裏側で。 そうですよね。 やっぱ僕らの世代にとってはもう駄菓子屋さんとか商店街というよりかはもうコンビニですもんね。 そうですね。本当そう。僕もねちっちゃい頃は家の軒先にさ移動販売って言うんですか? はい。 高齢者がいっぱい住んでるところを回るトラックあるじゃないですか。あれがなんか煙草流しながらバーってきてなんか来たのーみたいな。 それが聞こえてくるとあっおばあちゃん来たよみたいな感じで堂々さんが来たよって言ってそこで駄菓子買ってもらうみたいなわずかばかりの記憶がありますが。 ねーでも基本コンビニですわやっぱり。 そうですよね。 思い出って言ったらそう。 だからなんかよく漫画とかに出てくる商店街の街のお肉屋さんのコロッケとかではなくて。 あーそうじゃない。 セブンイレブンのエフェクトアンドライアの。 道横ね。 そうそうそうそう。 唐揚げ棒とかですよね。 いや本当そうっすねー。肉まん懐かしくー肉まん食べてたー。肉まんですねーなんか中学生の頃の思い出ってなると。 そうですよねー。 なんかやっぱ温かいからかじかむじゃないですか僕らね北の方出身だから。 肉まんでこう手を温めてちょっと動くようになった手でもう一回自転車こぎ出すみたいな。 本当生命線ですよね。 そこで一旦暖を取って家に帰るみたいな。 おでんとかですよねー。 おでんとかねー。 いや本当そうだねー。 おでん懐かしいなー。 いや僕もおでんなんてどんだけ食べたか。 いや本当ですよそうですよねー。 余ったら食べるみたいな感じですねー。 いや本当そうですよ。 ああそうだよなーみたいな話をね。 あの後収録の後も結構ありましてね。 僕自身がコンビニ人間2世だって話。 まあ本編の中でコンビニ教みたいなね前回の宗教の本質とかと絡めてなんかこれはコンビニ教にハマっていく人の話だったよねみたいな話がありましたけど。 まあ自分の母親がコンビニを2店舗経営してるってこともあって。 まあずーっとだからコンビニつきっきりな。 でコンビニどんどん最適化された母親って言う訳ですよね。 まあそんなにディストピア的な感じじゃないですけどあの物語ほど。 だけどなんかまあ主人公の名前とうちの母親の名前も一緒だったりとかもして。 なんか結構重ねちゃいますね。 重なるところもあって。 でまあなんかそこにそれが当たり前としてきて自分なのでやっぱりあの本はこう身につまされるというか。 すごい今の話で聞きたいことがあって個人的に。 めっちゃ個人的な質問なんですけど2店舗目ってどういう時に作ろうってなるんですか。 というのも僕今カフェ経営しててそのと一緒にやってるんですけど。 まず1店舗回すだけでも結構いっぱいいっぱいで。 でこっから次のステップってなった時にもっと売り上げをこう上げていく。 一つのお店で売り上げを上げるってやっぱちょっと限界見えてきたりするわけですよ。 そうなるとやっぱ2店舗目みたいなイメージがあるんだけど到底そんな回る気がしないわけよ。 はい。だからどういうタイミングで2店舗目ってこういくんだろうっていうのはね。 結構身近にそういう人いないから聞いてみたいなと思って。 それでいくとまあ僕がやったわけじゃないので。 うちのタラタラ母親がやってるの見てたわけですけど。 やっぱりそれどれぐらいだろうな10年ぐらいやったのかな1店舗目を。 なるほどね。 多分それぐらいあったタイミングで。 でまあ人も育ってくるじゃないですか。任せられるというか。 うちの母親はオーナーとして携わってるんですけどまた別に店長みたいな人見て。 でその人にバイトの皆さんが行ってくれてって形なので。 その店長さんとしてある程度任せられる人ができたタイミングとプラスアルファちょうどいい物件ができてみたいな。 なんかその新しい街ができていくってそのニュータウン側みたいなものが函館市内というかまた隣の街なんですけどできてきて。 そこの近くにいい物件が空いてるからじゃあそこでやろうかで2店舗目でしたね。 やっぱ人なんですね。 そうですよね人がいないと。 そうですね。 じゃあもう結構じゃあその同じ方とずっと一緒にやってて気づいたらもう何年も一緒にやってるねみたいな感じで店長もう任せられるねみたいな人が出てきて。 もちろんなんか結果論じゃないですかそうやってなんかそのこの人とゆくゆくはこの人を店長にしようって。 途中で思い始めたのかもしれないけど雇い始めとか出会い始めってそんなこと考えずにやってたんじゃないかなって予想はつくんですけど。 なんかよく人を育てるのが大事とか言うじゃないですか僕らももう40僕40過ぎて後はね人を育てるみたいなことを考えるって言うけど自分の人生とか僕妻との人生振り返ってみると全部結果論でしかないなみたいな。 育ってるなんておこかのしいというかなんか結果なんか我々長くやってるよねみたいな感じでじゃあどうもう1店舗持った時に1店舗やってみたいみたいな。 すごく偶然の連続みたいな感じですね。 いやほんとそう思いますよね。どんなその木が育つかどうかさえもわからないじゃないですか。 わかんないですねほんとそうなんかなんか気づいたら埋まってたみたい種が。 ポロってなんかねポケットから落ちたのかわかんないですけど種を植えましょうとかさそういうの本でいっぱい見てきたけどなんか自分の意識的に埋めた種よりもなんかこっちですごい育ってる変な木あるんだけどみたいな感じですね。 そうですよねその中で気づけばだってコンビニ人間でそういう物語だったじゃないですかなんか気づけばその30代半ば後半ぐらいの女性が何十年もコンビニでずっとバイトしてたみたいな話ですよね。 だからほんとなんだろう置かれた場所で咲くじゃないですけど気づいたらここが自分の苗床だったみたいな感じの話ですよね。 で彼女なんて自分一人で絶対コンビニ回せますからねもう。 どうなんだろうねなんかねあそれも面白いねコンビニ人間2はそれ見てみたいかもね。 そうですねなんか彼女はどっちかというと歯車としての気持ちよさを感じてたわけじゃん。 でも自分がどっちかオペレーターになるっていうのそっち側はできるのか彼女にっていうのはちょっと見てみたいですよね。 でもなんか僕が読む限り絶対できますよ。 あほんと。 お店の全体の音が聞こえてくるわけだもんね。 音が聞こえてってなってでなんか一回離れた後にでなんかこの全然違うコンビニ行って自分で品出ししちゃうみたいなシーンあったじゃないですか。 ああいうのとかも見るとやっぱり他のコンビニ行っても活躍できることは明らかだし。 だったらもうあの女性はオーナーになれますからね。 なるかな。 バイトの子ちゃんとあれかな定着するかな。 ああ彼女のバイトマジきついんだけどみたいな。 確かにそれはあるかもしれないですね。 まあでもそうなったら他のバイトの他のうまくやってる人たちをコピーしてうまくやるみたいなことができるのかもね。 そうですね。 だからなんかあれも本当にマニュアルの話でようでいて彼女の身体感覚というかなんていうのかな。 才能じゃないですかあれって。 確かにね。 なんかあの話のものすごいジレンマですよね。 ジレンマというかなんだろうそのマニュアル人間になっているように世間からは見られるけれども。 ああそうか確かに。 彼女にとってはすごいなんていうのかなもっと身体性的なというか。 そうですよね。 さまざまな声を聞く。 でも細胞レベルでコンビニと融合しているわけですもんね。 脈動のように聞こえてくるわけじゃん何が足りないとか。 栄養を補給するように材庫をこうやって並べたりとか。 確かにそう考えると面白いですね。 なんか急に今AIのこと思い始めてるんだけど。 ロボットみたいAIみたいみたいな感じじゃないですか。 だけど間違いなく人間なわけでしょ。 このコンビニ人間の主人公は。 なんかそこにヒントがあるような気がした。 片目から見ると機械っぽいんだけどでも確実に。 いやむしろ普通の人より人間っぽさがそこにあるみたいな。 それって何なんだろうみたいなのは意外とコンビニ人間から見えてくるのかもみたいな。 いや本当そうですよね。 だからなんか業務の内容とかそういったマニュアルに沿ってやってるからそれは形式的な仕事であって。 そうじゃなくてなんかクリエイティビティがあふれるなんかそのテンプレートがないものをやってるから創造的なのかっていうと。 AIが出てきてきてしまったことによってすごくそこがよくわからなくなってきましたよね。 あー確かにねそうですね。 意外とクリエイティブなこともAIはするしね。 そうですよね。 確かに確かに。 だから僕らがクリエイティブって呼んでたものもAIみたいなものの方がむしろ得意だったりもすることはあるわけじゃないですか。 確かに確かに。 ってなってきたら本当にクリエイティブとは何ぞやみたいな。 クリエイティブって何なんですかね。 確かになー。 コンビニ人間を読んでてちょっとやっぱ彼女はクリエイティブだなっては思うじゃないですか。 でもやっぱやってることはコンビニ。 いわゆるそのクリエイティブとはちょっと対極にあるような印象のある仕事なわけですよね。 その何なんだろうね。 何を何にそうクリエイティブさを感じてるんでしょうね。 ですよね。 あの物語のあの彼女に何を僕らはクリエイティブさというか。 想像性豊かだなって思うのは何なんですかね。 自分をだから決められたことだけやりたいみたいな感じじゃないですか。 でもやっぱ一つあるのはなんかすごく生き生きしてくるじゃないですか。 彼女自身が。 世間でクリエイティブとかもっと普通だったらこうするよみたいなものに従うときほど彼女はむしろしなしなしていくというか。 なんかどっか窮屈そうに感じるのに。 コンビニというものに自分が身を染めた瞬間に何かがこう全部が生き生きし始める感覚はなんかあの物語を通して伝わってきて。 なんかあの生き生きさみたいなものに僕らは一つクリエイティブさを感じるし。 それがなんかちょっと宗教みたいだなとも思うんですよ。 なるほどね。面白いね。 そっか。生き生きする。 すっごい生き生きしてるのが分かるじゃん。 私は生き生きしてるって書いてないけど、すごく水を得た魚みたいな感じになる。 でも急に薬決めたような感じでテンション上がる感じがちょっと怖い。 宗教っぽい、いわゆる宗教っぽいみたいな怖さ。 急にテンション上がるって怖いもんね。近くの人が。 そういう怖さ、表裏一体みたいなところだよね。 クリエイティブってなんかそういうのってちょっとやっぱり肉白してるところがありますね。 ありますよね。だって元々は音楽だって宗教というか藩理家的なところもあるし、宗教画だってそうですよね。 なんかそのアーティスティックなものって基本的にはその神がかってるというか、何か啓示を受けてやってしまったことがそのクリエイティブに発展してたわけですよね。 いやーそうですね。確かに確かに。 ある種一番宗教的な行為というか、ってなったら彼女がコンビニ卿みたいなものでの生き生きさを取り戻し、彼女なりのクリエイティブさを発揮していくっていうのは理にかなってるというか。 確かになー。何かにちょっと身を委ねると創造性って発揮するのかな、じゃあ。 なんか宗教とかもそうだけど、ある程度教義みたいなのがあるじゃん。 コンビニ卿はコンビニというガチガチのルールの中に乗っかった時に生き生きとするわけじゃん。 その決まりきった中で自分のクリエイティビティがちょっと発揮されるみたいな、品出しこのタイミングとかお客さんが今レジ来るみたいな、そこがすごく創造性が漏れ出る感じじゃないですか。 なんかやっぱちょっと基本、何か流れというか基本的なルーティーンに乗っかって初めて人間ってこう、何か創造性がうまく発揮できるみたいな。 いや本当そう思います。だから多分その自我が消えた時ってことですよね。 自分自身が良い両動体になった時っていうか、何かと何かの間を自分自身がそこを繋いで、自分自身の間を通っていくっていう感覚になった時に、人はやっぱり最高なクリエイティビティみたいな。 だからよく彫師さんとかも、自分が彫りたいものを彫るんじゃなくてこの木が彫ってほしいものを彫るんだって言うじゃないですか。 そうやって自我が滅して、何かを引き出そうとしてるから、結果それができてしまうって話だと思うので。 なんかその自我を滅する瞬間なんですよ。 そっか。何だろうね。 そうだよね。多分邪魔してるのって自我じゃないですか。コンビニごときって言ってる人は自我じゃないですか。 はい。あの男性の方ね。 そうそう。それってもう完全に自我が言わせてるじゃないですか。だからそれ、そこなんでしょうね。 ごときって言ってしまう自我をなんとか勇めた時に、自分が乗るべきレールみたいなものが見えてくるというか。 レールっていうと僕らの世代からするとちょっと否定的なニュアンスがあるけど、 どっちかっていうと改めて、本来自分が乗るべきレールに乗っかれるかどうかってやっぱりそういうところなんでしょうね。 なんとかごときとか、つまんない仕事とか、なんかそういう、その先にあるんでしょうね。 意外と自分がそうやって遠ざけてるもののところに、本来自分が乗るべきレーンがあるのかもしれない。 ってなった時に、やっぱり繋がるものは本質なのかどうかってことは意外と関係ないってことでしょうね。 ちょっと極端な意見になってくるかもしれないですけど。だからそれっていうのはもしかしたら、 コンビニの本部でもいいのかもしれないというか、そのコンビニの本部が本当に宗教組織の本部のように暮らしてくるものに対して、 神のゲージじゃないですけど、預言者のように自分が振る舞えた時には、意外とそこで自分の本領を発揮できてしまうかもしれないし、 その違いってのは意外とないんじゃないか、みたいな。 確かに、そうですね。だって結局コンビニ人間はさ、主人公の名前出てこないけど、 彼女の人生の一部分をあくまで切り取ってるだけだから、こっからこのコンビニやけに売り上げがいいぞみたいな感じで大抜擢されてって、 あの感じで世界一のコンビニ作るかもしれない。 そうなんですよ。 そういうコンビニ人間ザ・ファイナルみたいなのも見てみたいけどね。 しかもコンビニがうまいのはそこ競わせるんですよね。各お店ごとに。 やるんだ、やっぱ。 今年の堂内での一番の売り上げはどこでしたとか。しかもそのキャンペーンごとに区切るんですよ、また。 クリスマスケーキの一番はとか、おせちの発注の一番はとか。そうするともうそこで一番になりたいから、各コンビニは。頑張るんですよね。 やっぱそれで笑顔巻きキャンペーンでいろんなポップがバーってなるわけですね、各店舗。 そうなんですよ。やっぱりそれを一生懸命、堂内1位取ろうとか、堂内エリア1位取ろうとかってしてる母親見てたときに、やっぱイキイキしてましたもんね。 やっぱしてた? そうなんだよな。またなんか競わせちゃってって言うけど、楽しいっちゃ楽しいんだよね、そういう競争みたいなのもさ。 やっぱそれを実際に実現できるというか達成できると、母親にとっても誇らしさみたいなものもあるから、やっぱり彼女にとってのプライドみたいなものにも直接ひも付いてくるし。 そうすればそれほど自分のお店としての愛着も湧いてくるしってことで。 いやーわかんないですね。僕はもう自分の母親近すぎて、肯定も否定もしがたいというか。 なんかその競争させられてるようにも見えるし、でもそれを純粋に楽しんでるようにも見えるし、という感じ? そうです。だからもう本当にそれがうまくいってるときは家では機嫌がいいし、機嫌がいいから僕もいろんなご褒美をもらえるわけで。 すげーわかるそれ。 ところがあったら、これって本当に何かしらの新婚周期にハマってる母親とかとも一緒だと思うんですよね。 いやーそうですね。本当に僕今それこそパートナーと家族経営でカフェ経営してますけど、やっぱ厳しい時期といい時期ってのが波のようにあるわけですよ。 厳しい時期はやっぱりかなりお互いの関係性も含めて、なんていうんだろう、ズキズキしますからね。 そうですよね。 ギスギスズキズキしますからね。 それも嫌なんだけど、でもしょうがないっていう、今鳥井さんが言った感じがまさにわかるというか、その波があるからしょうがないし、理屈ではわかってるんだけど、どうしても苦しい時は苦しい。お互いに喧嘩も多くなるみたいなさ。 こんな当たり前のことで浮き沈みして喧嘩したり、売上が上がってる時はお互い機嫌が良くて仲良くなったりみたいな。振り回されてるなーって思うけど、そのどうしようもなさ。 だからその、だからさ、なんか、わかるよ、急に毒用な親とかの話とかに投げちゃうけど、親の機嫌って子供にとっては本当にこう、天変地異というかさ、自然災害みたいな感じで、子供にとってはどうしようもないようなものだけど、やっぱ親も親で、天変地異みたいなどうしようもないものに混浪されてたんだなーみたいな、この歳になってこう。 そうなんですよね。それこそ本当に天変地異じゃないですけど、例えば今東京とかちょっと雨降ってますけど、そうするともう本当に売上とかも変わってくるわけじゃないですか。 変わってくるのよ、本当に。 そうなってきた時の親の機嫌なんて、もう本当天変地異ですよね。 そっちの方がね、傘云々よりさ、雨降ってきたなーってなってさ、あーちょっと母親の機嫌が最近良くないなんて。 そうですそうです。 どうしようもないもんね、子供からしたらさ。 だとしたら、例えばそういうなんていうんですかね、明らかに競争みたいなものを本部の方から作られて、その中で競争に勝って喜んでて、それで機嫌が良かった時に、やっぱりありがとうですもんね、子供からすればやっぱり。 機嫌を良くしてくれてありがとうとか。 だからなんか、結構やっぱり本当にカルト宗教2世の話が盛り上がった時あったじゃないですか、数年前に。 ああいうのとか見てて、告発する子供たちもいて、同時に、でも自分たちはそれを誇ってるっていう2世もいたじゃないですか。 なんか結構その分断して、なんかいろんな意見が出てたと思うんですけど、なんかどっちの気持ちも分かるなっていうか。 なるほどねー。 うちの話そこまで妄心してたわけじゃないですけど、でもなんか近いものがあったんだろうなっていうか、なんかそこに、もしかしたら自分もっていうようなところの感覚を味わえて。 なんかあの本当に告発したくなる宗教2世の気持ちも分かるし、それがあってくれたからうちの家族はむしろ穏やかに過ごせましたっていう2世の気持ちも分かるし。 いやそうだよね、だから結局それで心穏やかになったわけですもんね、家族の平和になったとかそういうこと。 だってだいたいああいうカルト宗教にハマる親って最初はもう目減っていうかもうヤバい状態になるじゃないですか。 そういうことですよね、だから本当にもう藁を重すがるじゃないけど。 でなんかそういう水とか買い始めたりとか石とか買い始めるわけですよね。でもそれで精神が安定するというかそれはプラス思考になって、一瞬安定するんだったらやっぱり家庭内に平穏は訪れるわけじゃないですか。 そうだよね、だからそのバランスっていう言葉で回収しちゃうのもあれだけどさ、結果それで破綻するほどの経済状況にも追い込まれずきっちりバランスをとって何十年か暮らすことができたらやっぱりそれは感謝ということになるだろうしね。 でも最終的に財産が残りませんでしたってなってそれが恨みになったりとか。難しい目でまとめちゃうのもあれだけど、絶妙なバランスで成り立ってるよね、世の中って。 確かにそれこそがリアルだなって、現実だなって思いますよね。観念としてのあるべき姿じゃなくて、実際問題として。子供なんて物心つくの大体10歳前後じゃないですか。そこから家出るのが18歳って考えたら、要は10年弱なんですよね、親と一緒にいる間って。 そうだね、本当に短いんだよね意外とね。 その10年弱の間に親がメンタル安定してて、家族の思い出とかもできてて、それが意外とカルト宗教のおかげだったみたいな話になった時には、分かんないですよね。 分かんないね、確かにね。 他人がどうこう言える話じゃないっていうか。 本当だね。評価もどんどん人生のターニングポイントごとに変わってくると思うんだよね。 当時は親の機嫌にすごい振り回されてたとか、全然財産残ってないしみたいなことが憎しみに感じることもあれば、 どっかのタイミングで自分自身が歳をとってきた時に、そういったものに頼りたくなる気持ちわかるわってなってきた時に、 すごいそういったものに耐えてなんとか自分を保とうとしてたんだなってことに気づくとか。 でもやっぱムカつくみたいになるかもしれないし。 なりますよね。 人生で何回か評価変わるから、マジで他人がどうこう言える話じゃないみたいな。 その瞬間瞬間を切り取って。 でも何かしらの意見ってさ、構築しないと世の中って変わらないような気もするというか。 そうなんですよね。だからいいだろうって言って開き直って、ああいうカルトンみたいなものを肯定しちゃうと、 やっぱりそうやって搾取が起こるわけなので、絶対にあるべき姿じゃないってなるので。 個別具体的な事案と社会としてのあるべき姿っていうのは本当に。 そうだね、確かにな。 考え続けるっていうのはもちろん大事なんだけど、考え続けるだけじゃなくて、 どっかで暫定的な決断をし続けないといけないじゃないですか。 それ難しいと思うんですよね。考え続けないといけないけど、どっかで暫定的な決断をするしかないじゃん。 これは良い、これは悪いって言って。で、人間関係を断ち切るとかさ、そういうことをしなくちゃいけないじゃないですか。 絶対後悔するじゃないですか。絶対後悔しながら考え続けなくちゃいけないっていう。 その繰り返しなんだなみたいな。 本当そうですよね。 生きるってそういうことなんだなみたいな。絶対決断したら後悔するんだもんなって。 それをこれからもずっとやっていくんだなみたいな。 本当最近僕そういう似たようなこと考えて。 結局決断と不可逆性、時間が戻らないというところに人間の生きづらさみたいなのが生まれるじゃないですか。 だから宗教ってずっと罪と苦しみばっかり描くんだなって。 なるほどね。はいはいはいはい。 なんで宗教って生きる話してるのに喜びとか、もっとポジティブな楽しさとかを語らずに、 ずっと罪と苦しみの話してるんだろうって思ったんですけど。 本当っすね。確かに。もっと楽しい話いっぱいしてくれたっていいじゃない。 そうですよね。 なんで天国の描写ってすごいふわっとしてて、お花畑みたいな感じなんだけど、 なんで地獄の描写だけあんな細かいんですかね。何万階層もあってみたいな。 それぞれの罰がね。こと細かく決まってるわけですからね。 罪に応じていろんな種類の罰があったりとかさ、 なんで地獄だけ解像度が高いのみたいな。 それは本当そうだわ。 でもその罪と罰みたいなものから見えてきた先に立ち現れてくる、 他者への寄り添い方だったりとか、今みたいに一概には言えないよねって思えるようになってくるとか、 理想だけに縋らなくなるみたいなところを描く、 描きたくて宗教みたいなものがあるのかなって思うとすげえなって思いますよね。 確かにね。 ずっと苦しみが続くということをみんな認めたくないんだけど、 でも実際そこをどう受け入れていくかなんですね。たぶん人生に。 そうなんでしょうね。そういうふうに捉えることができたら、 苦しみとか受ける罰とかっていうものに対しては見方もまた変わってくるじゃないですか。 なんでこんな苦しみとか罪とか罰を私が受けなきゃいけないんだってなるんだけど、 でもそれによって世界の見方が変わるんだとか、寄り添える他者が変わるんだとか、 そっち側の世界も広がるんだったら、それも甘じて受けようってちょっと思えてくるというか。 自ら望んで罪は犯さないけども、犯してしまった罪とかをただの黒歴史にせずに、 反転できるというか。 確かにね。むずい。むずいけど何となく腹に落ちつつあるみたいな感じですね。 そうですよね。この辺りは100回近いオーディオブックカフェやってきて、 やっとおぼろげながら見えてきた話ではあります。 100冊以上読んで、100回以上鳥さんと喋って、ようやくおぼろげながらみたいな。 同じところをぐるぐる回っているような感じですけどね。 これもまたそういう地獄がありますけど。 はい。いや本当にそうなんですよね。 地獄の話ばっかりしてるけど。 いやでもまあだから、結果使われるみたいなことなんですよね。 だからそれが。 そうなんです。 生きる糧になるみたいな感じでしょうね。 しかもそこに、そういう世界だと思ってたものに、今AIみたいなものが出てきてしまって。 いやー。 またなんかガラッと変わらせて。 確かにね。 第三者が入ってきてるじゃないですか。 確かに。 この第三者の存在。 AIね。 そうですね。 確かにちょっとここにさらに地獄にさらにAIが絡んでくるとどうなるのか。 はい。 今また変わってるじゃないですか、この1ヶ月で。 そうですね。 それちょっとじゃあ今後の方でというかプレミアの方で。 さらに抽象的でわけがわからない話でしましょう。 ツイッター見てる限りでもエルタさんが相当AIシフトしてるなんて伝わってくるので。 本当ですか。 分かりました。 その辺りもぜひ聞かせてください。 ぜひぜひ。 じゃあ前半ありがとうございました。 ありがとうございました。