# TBSポッドキャスト 時刻は8時16分です。 TBSラジオキーセーションにお送りしているアフターチャンクション2 パーソナリティの私、ラップグループライムスター宇多丸です。 そして、はい、TBSアナウンサー山本貴昭です。 ここからは聞けば世界の見え方がちょっと変わるといいな な特集コーナーBeyond the Culture 今夜の特集はこちら クリストファー・ノーラン最新作 映画オデュース・フェイヤーを存分に楽しむための オデュース・フェイヤー基礎講座 by 藤村修信さん ありがとうございます やったー ありがとうございます。清掃でお越しいただいて はい、ということで現在世界で特大ヒット中 クリストファー・ノーラン監督の最新作 オデュース・フェイヤーがいよいよ9月から日本でも公開されます 一般公開9月11日金曜からで アニマックス先行公開で今週末9月4日から でもこれはチケット相談じゃん 特にやっぱりグランドシネマサンシャイン アニマックスレザーGTとかは まあね、一回僕もまだね ちょっと実はね、一足先に見れたけど まだねシネスコでしか見えてないので 見たい!アニマックス! ということでこの映画はね ご存知の方もいると思いますが 原作がございます 芸友女子誌オデュース・フェイヤー 知識があるとより何倍も楽しめる オデュース・フェイヤー ということで本作の字幕 そして吹き替えの監修を務められた この方にオデュース・フェイヤーの緊急入門講座を お願いすることになりました 今夜のゲスト、古代ギリシャとギリシャ神話の研究家 藤村志鎮さんです いらっしゃいませ! よろしくお願いします 志鎮さん おめでとうございます すごいことですよね 今日はね、本当にこの仕事 字幕監修をやって 一番会いたかったのは宇多丸さん 宇多丸さんですよ というのも、字幕監修している時に これノーラン ちょっと用語について すごいシビアなことやってて これは本当に この映画の本質を理解しないとやられる と思って これは宇多丸さんのいつもの 映画評論パワーが私に必要と思って 宇多丸さんのタブーションを下ろして これでやってたんですよ 実質、これ字幕監修しているの 宇多丸さんのタブーション 無くして 何を言っとるんだ あなたは何を言っとるんだ ということで そんな藤村志鎮さん 山本さんからお願いします 藤村志鎮さんは 古代ギリシャ及びギリシャ神話研究家です 高校の時にアニメセイントセイヤに熱中して以来 古代ギリシャ誌の世界へ なのでセイントセイヤ ありがとうございます セイントセイヤは ギリシャ神話に関する執筆や監修 NHK講座、講師などの活動を行っています 主な著書に 古代ギリシャのリアル 秘密の古代ギリシャ あるいは古代マズチュシ 秘密の古代ギリシャ あるいは古代マズチュシ また2020年の 東京オリンピック最下式では NHK生中継での 古代ギリシャ語同時翻訳を担当されました これもすごいね あのウィークエンドシャッフル 私が前やってる時代から いろいろお世話になっております リスナーからもすごく楽しみだという メールがいっぱい来てるんです ラジオネーム何かの琥珀さん 宇多摩山山本さん資深さん しんりょうめでたーく 前は合言葉とかいろいろやってましたよね ストレートに入らないと 話終わらないと 金潤さんね 音卒ということで来てましたけど 音卒で連れてきてる方が いろいろね 暴走しがちになっておりました 今夜の藤村慎さんの出演待っていました アトロクそして古代ギリシャというのは 当然藤村慎さんの出番ですよね 映画はノーラン監督の新作だし もちろん見に行きたいと思っているもの オディスエイエンについては 古代ギリシャのジョジシの何か というほぼゼロに近い知識しかなく そんな人が映画を見ても十分に楽しめるのかなと ちょっと心配していました そんなリフトXで藤村慎さんの これだけは映画前に知っておいてよい もしかしたらアトロクで話されるのではと思ったので あえてその内容はしっかり読まなかったのですが 果たして本日その話も出るのでしょうか 善良なる市民として ポスティオン丸出し これポスティオンというのは何かはね よくみんなググるなり ポスティオン丸出しも厭わずに 善良で月桂樹の枝を頭に乗せた状態で 今夜も楽しみにしております ありがとうございます ポスティオン丸出しのみんなありがとう ポスティオンが何かというのは置いといて この話出ますか 出ます 楽しみにしていてください 一方でちょっとこの話もちゃんとというか まずは紹介しておかなきゃいけない 本日の本題である映画オデュッセイヤについても 軽く紹介しておきましょう はいお伝えします 映画オデュッセイヤはダークナイトインターステラー オッペンハイマーなどのクリストファーノーラン監督 最新作です 古代ギリシャの英雄ジョジシ オデュッセイヤを原作に 長編映画では史上初となる 全編アイマックスフィルムカメラでの 撮影や撮影を観光しました トロイヤ戦争後の英雄 オデュッセウスによる10年に及ぶ 旗艦の旅を描きます 主演はマットデイモン トムホランドアンハサウェイ ロバートパティンソンルピタニョンゴなど 北米では7月17日から公開 日本では今週末の9月4日 金曜日からアイマックスで先行公開 9月11日金曜から 全国公開されます アイマックスはめちゃくちゃカメラでかい上に 音が作動音がうるさすぎて 会話シーン撮れないっていうのが ネックだったのが 閉じ込める新たな ケースみたいなのをつけた 新型のあれを作って それでとかやってるみたいですね えーということでございます 私もすでに一足先に視野で拝見したんですが あんまり細かい話するのもなんですが 面白かったですめちゃくちゃ 面白かったし なんていうかすごく ノーランがなぜこれ今撮るか 最後まで見ると あーそういうことか 大納得だし でもそれでいて 円溜め性も高いっていうか 完全上白要素もすごい強いんで 溜めて溜めて 溜めて溜めて みたいな あるんで 3時間溜めがあるから はいということで 詩詩さんは字幕控え 誰よりも早くじっくり見たということだと思いますけど いかがでした詩詩さんは えーもう私も面白かったし えーと 本当に円溜め 結構王道な円溜めやりつつ あの ちょっとその裏でノーランが ノーランちょっとやってんなやってんな 仕掛けてきてんなみたいな 両方面白かったです ちょっと今日は あんまり細かいネタバレはできないけど ただやっぱり分かって見てた方が きっと従前に面白がれるよ というような部分の話ですかね そうですね 監修はちなみに難しかったですか めっちゃ難しかった 本当に最後の最後まで これ どっちで 歴史的にはこの言葉のはずなのに ノーランなんでこれを選んでるんだろう って時があって それをマジで何回も見ました 3時間の映画ずっと見て 最後の最後 いやこれはやっぱりノーランの言いたいことはこちらだって思って 帰った 僕がやってらっしゃるのはアンジェルタカシさんなので アンジェルタカシさんは完璧にやってくれて アンジェルタカシさんのベースがあるけど それをちょっと後ほど出る話かもしれないけど この言い回し どっちの意味で 響かせようとしてるのか 結構ね セリフそのものは割と現代アメリカ英語 みたいなのも普通に入ってくるでしょ バックオフとか言ってるから これはそうなんだけど 現代的な要素みたいなのも 当然意図があって そうですね 歴史用語が結構 ここがなんでこれじゃないの ってところが結構ありました ちょっと今日はどこまで突っ込めるか ネタバレは避けるのは難しいかもしれないけど 頑張っていこうと思います ということで本日は 前半後半の二部構成で オジスセイヤの基礎知識 ちなみにオジスセイヤ 俺もちゃんと読んだこととかないよもちろん 大体どういうような話 僕ずっくりは知ってますけどね 細かくはそんなに入ったことないんで あの一つ目のが出てきて そういうのはね それこそセイレーン出てきて そうそうそうそう セイレーンがこの夏 二つ出てくると ブレーって思っちゃって 島でセイレーンが出てきて 美味しいもの食べてみたいな テーマは同じじゃんと思って 皆さんそんぐらいは あったかくはあるかもしれないけど きっちり読んだというか 細かいことは あとはそれが欧米社会でどういう意味を持っているか そういうあたりを話していただきたいと思います ということで二部構成 まずは前半行ってみましょう そもそもオジスセイヤって何ですか はい原作のオジスセイヤ これは何ですか 何ですか 神話 一言で言うと 中身ギリシャ神話です ジャンルジョジシです 中身がギリシャ神話で ジャンルがジョジシです どういうことかというと ギリシャ神話って言ったら神様出てくる英雄出てくる で なんかわちゃわちゃがあって人間と神がどうのこうの みたいなこれが中身の話ですよね ジャンルのジョジシ っていうのは詩のジャンルのことです つまり形式というか 古代ギリシャだと ジョジシって内容じゃなくて 詩の形式で決まります 例えば ラップとかだったら そのラップの内容が 政治の話であれ恋愛であれ リズムとか 韻を刻んでたらラップになるじゃないですか それと同じでジョジシって 内容なんであれ リズムがある形式があれば 例えば古代ギリシャ語の オジスセイヤの一行目だったら こういうリズムになる こういう風な 文章で始まって 今言ったのは ある男のことを語れ ムーサヨ その男は地楽非常に重要で かつ多くを彷徨った男を あの男のことを語ってくれ っていう話が始まるんですね これがどんな話であれ この一行目のリズムが始まったら あっはいこれはジョジシ ていうことなんですよね なのでこのジョジシのリズムで語られた物語 それがこのオジスセイヤなんですよね ちなみに今ね ラップとおっしゃいましたけど この映画オジスセイヤはそこでね それこそ出だしのとこで 完全に現代ラップスーパースターが そう そしてエンディングも そうだからあれって 古代の1908世紀くらいの観客と同じ気持ちなんですよ あそうか まさに目の前で だからあれ すごい現代の英語でやってるのすごくわかって 古代ギリシャ人たちも 今のはさっきのアンドラ・ミエンデヴェ・ムーサー あの歌を ああいう韻を刻んでるラップみたいに聞いてたんですよ それを 現代上のラップでやるって まさにあの始まりで ノーランって 古代ギリシャの観客と同じ気持ちに 私たちをさせようとしてるっていう 一発でそうか 面白い しかもあそこね ちょっとノーランが音ついてて うっせーの音がビートになるんだけど うっせーのよ ビビるくらいうっせーの だからかまして 今の 中の世界の中に バンと連れてくっていう感じに そうですね さあ皆さんお分かりだろうか 語られてる内容はギリシャ神話 だけど形式はジョジシ もう一個言っていいですか ジョジシの形式って 一行目がすごい重要で その話してくださったのもそうなんですけど 一行目に その詩全体の 態度だったり これ何を言うかって 一言入れなきゃいけないんですよ そこになんていうかな ハイストーリーというか 簡単にパンと説明できる こういう話をします それが1908世紀の最古の文学からある形式なんですけど それ例えば 2004年にあった それがあって 最初の一行目何をやったかというと 今から2800年前 ギリシャでは っていう正確な時系列 プラスギリシャの正確な地図を出したので それを見た瞬間 この映画って 歴史スペクタクスとして描くのね っていう映画全体の態度が 示されるんですよ 一方でギリシャ神話のジョジシの 系譜をついているスターウォーズだったら 遠い昔 いつか彼方の銀河系で 時期とか 時空がいつかは具体的にはわかんないけど でもこれはお時話の ふわっとした昔の話ですよ みたいなことをやるじゃないですか あの一行目ありましたよね ノーランの始まって最初の あれって ノーラン 本当にジョジシやろうとしてるな 本当にあの一行で この映画がどういう態度を 示すか っていうのがわかる位置があったと思うんですけど あれとかで 今までやったことないことやろうとしてるな っていうのがすごいわかって面白かった ジョジシという形式というか ジョジシの決まりごとみたいなのも 意識的に映画に置き換えてるってことですね そうです しかもラップ始まり もうあの 始まって10秒でもう 私はもうやられちゃって 古代ギリシャで ありがとうございます それはでも素晴らしい これノーランもね 資深さんに納得してもらうやつ やめなと思ってたんで さてさてそんなオディスエイヤなんですけど 欧米圏では どのくらい 知られてるというか 常識として入ってる話なんでしょうか 日本だったらもうゲンジ物語とか 竹取物語とか 教科書とかで触れてて 原文読んでなかったとしても どこか人生のどこかで それの二次創作だったり それのベースになった物語に触れてるよね っていう感覚がやっぱ 西洋の人たちの 文化圏なんじゃないかなって思います だいたいだからさっき言った セイレンガーとかサイクロプス 一つ目が出てきてとか っていうのはみんななんとなく知ってるし ああなってこうなってみたいな 全然すでに 知っている状態で入ってくると思うので 日本の人も多分詳しい ある程度知ってる人多いんじゃないかなって思いますが でもちょっとその ベースが違うんじゃないかなって思います で これはそもそも誰が ジョジシは書いたというか作ったものなんですか はい これよく間違えられるんですけど 書かれたものじゃなくて オジュセヤって歌われたものなんですよね 口伝えで文字に書かれたものではない そうです これは即興パフォーマンスがあるときに 文字に記録された っていうような形式なんです 本当に多分ラップのような即興パフォーマンスを 観客の前でやって その観客に合わせて ここ伸ばすかとかここもうちょっとこうするか みたいのを400年やり続けて それの 文字がアルファベットが発明されたときに 文字化されて それが今あるものの一応ベースになっている っていう風に考えられる よく伝わってきた これねしかも文字がなくなり 文字が残るっていうのが これちょっとすいません 確信がちょっとあるけど そっかでもよく残ってきたよね そう考えると途中だって 文字のない世界で歌い継ぎ歌い継ぎ 400年間あるでもう 10何世代20世代ぐらいが歌い継ぎ歌い継ぎで どんどん物語も面白くなっていって 面白くなっていって であるとき9月8世紀に 文字化されたので だからもう古代の口伝いの その金融詩人たちの技術のすべてなんですよ となると 作者ホメロスって なんとなく教科書的には覚えちゃうけど まあ いろんな人が作ったじゃないけど ホメロス起源みたいのは正しいんですか ホメロスって一人の詩人に 記されてるんですけど それが一人の詩人じゃなくて おそらくは複数の詩人で 例えば今でも話し家の人とか 遠楽さんだったら遠楽さんって名前の方が 何人もいるじゃないですか 名前ついてるじゃないですか そんな感じで技術継承があって 一人のホメロスって 名前に記されてる可能性とかも多分高いんじゃないかな なるほどね でも渚文章に記録が残ってるわけじゃないから そこはちょっと感じですね まあそうですね伝説的な詩人 ホメロスが歌った 物語オリュッセア西洋最古の物語 紀元前8世紀成立って感じですね 紀元前8世紀 お話は大体どんな話という感じでしょうか 一言で言うと 家に帰りたい男の話ですよね トローヤ戦争っていう非常に大きな 戦争が10年間ありまして さらに10年間 帰れない男の物語 なんとかして家に帰ろうとする物語 ですね その中で 帰った先に 悪い男たちがいて その男たちをどう成敗するか みたいな 観戦長枠の物語になっていく 本当に紀元前8世紀で こんな王道エンタメ 当たり前なんだけど めちゃくちゃ 現代人でも 全部エンタメ詰め込めって言ったらこうなるだろう っていうようなすごい気持ちいい物語がね 進んでるっていうのが面白いところだと思います だから本当に今回も もう本当に そう ザバー みたいな ミトコウモンとかが コウモン出したり トムヤムロキンさんが 桜吹雪いつ来るのこれ コウモンさんはいつ出すの しかも結構 こうなってくるかと思うんだけど 引っ張るな でもやっぱり お膳立てがね 身元を証明するお膳立てが できてからね 今すぐ帰っちゃったら やられちゃうから 一回回して 切り替えて すごかったじゃないですか 本当に気持ちいいって そういう意味でも ちゃんとエンタメ的な満足度も高い 元の話がそもそもそうなんだ ということですね そして この話 特徴っていうかテーマ オジュスセイヤって 放浪者 公開していって その中でいろんな冒険端がある っていうような直線的な物語 と思われてると思うんですけど これフラッシュバックなんですよ 全部あったことを昔話をしてる というよりも オジュスセイヤは10年間放浪するんですけど 物語開始時点で すでに10年目なんですよ すでに故郷の直前 今まであった話というのは オジュスセイヤ自身の 思い出語りとして語られる というのがオジュスセイヤの元々の物語 なんですね 先ほど言ってくださった精霊と戦って 一爪行進と戦って っていうのは実は物語の中では 一つ リアリティラインが下がる ところで 私はこんな風な戦いをしてきたんですよね 私はこういう怪物と戦ってきたんですよね だけど これを証明する人は私しかいません なぜなら全員死んだからです っていうそういう物語の 形式を使ってるんですよ そうか結構ファンタジックなこと 起こってるように見えるけど それ全部言ってる話だから ってことだ その仕掛けが一個あるわけです これが本当の話なんでしょうか それとも事実じゃないのか この人の語りなのか っていうのは原作から分からないです ちゃんとそれは ファンタジーの話じゃなくて だから現実の歴史と重ね合わせて そこは矛盾がない っていうかある意味 話だから あとすごい野良っぽい話で 言うともともと 階層とか時間軸 みたいな大好きな人だけど ちょっとずつ 過去の話のあれがちょっとずつ ちょっとずつ真相 過去の真相が重ねていって 最後にこういうことでした みたいなのが 話上は現在進行的に語られていく っていうか すごく野良っぽい構成 だけどそれもともと コメロスがやってることだから すごい なんで野良がオディスラやるのって 始まったよ 時系列操作をやりたいのね かつその時系列操作の上で 幻想と現実 っていう二つの事故を 行き来するのが好きじゃないですか コメロスがやってた飾りの技術を アイマックスの現代のやつで 見せてくれるってこと みたいな気持ちでやったわけですよね 例えば映画とか キューブリック大尊敬なノーランだから 2001年うちの旅ってすごい まさにオディス製 だから うちはほんちゃんやっちゃおうかな そういうのもあったりするのかな という事で テーマ どうなんですか テーマか そうですね オディス製のテーマって 実は 戦争が終わった後の戦後の話なんですよね ここちょっと重要で もう一個前のゼンジスタンにイリアス これもコメロスが 作ったと言われている イリアスという物語があります イリアス&オディス製や この二つが西洋最古の物語と言われている 二つですね イリアスは戦争中の話なんです 例えばアキレスというキャラクターが 汚名を得て生きるよりも 名誉ある死を 私に与えてくれ という事を言うわけですね 戦争中だから 生きるよりも名誉を持って 名誉を持った死を選ぶ という世界観なんですけど オディス製だと原作は 同じキャラクターが 死ぬよりも 生きて 本当に末死生活した方が いいという事を言うんですよね なのですごく イリアスと対立している物語なんですよね そうか 勇ましい戦中の話に対して 生きてこそと 今回もはっきりセリフにそこはありますもんね なるほどね 生きてこそ そして今回のクリストファーの乱版の 映画オディス製やんですけど 原点の女自身 どのくらい忠実と言えるんでしょうか 来たこの質問 そうですね 半分は めちゃくちゃ忠実な部分 ストーリーライン忠実です しかし その裏の第2層で おいおいおい 何をやろうとしてんだよノーラン みたいな物が1個その下に隠れているというのが 面白いところじゃないかなと思います 今日この後後半で聞けるのでしょうか というあたりですね ちょっとあんまり踏み込みすぎた ありがとうございます 忠実なところは資質さんから見ても忠実 忠実だと思います さあということで ここまでギリシャ新聞としてのオディス製や 基礎知識という感じで伺ってまいりましたが ここから後編です 映画オディス製やを楽しむためのキーワード 先ほどもね 閉店物語現地物語 くらいの感じの知識で なんとなく大米圏の観客なら 知っているというような オディス製やについての ある種の要素 日本人もあまり知らないかもしれないから 一応分かっておくと すんなり楽しめますよ というあたりを3つ ご紹介していただこうと思います まず一つ目は何でしょうか キーワードその1 トロイの木馬 はい トロイの木馬そのものはね 明治とか 現代のメタファーとして いろいろ使われることが多いですもんね そうですね トロイの木馬って何かというと 本当にこれなんですけど でっかい空洞の木馬を作って その中に兵士潜ませて 10年間くらい 落とせなかった トロイという都に 城塞都市というか そこに このまま成功したと落とせないからといって 巨大な木馬を作って こちら神々への 贈り物でございます 怪しいものではありません って言って その木馬を通して 内側から兵士を出して 内側から街を焼き尽くす そういうような兵器として 作られているものがこの木馬 兵士が中に隠れていて 中の兵士たちは大変な目にあっていました っていうのをね 描きますけど 足腰立たないだろうと思い 見てたりしましたけども 結構 そこを結構リアルに描いてた 分量にまみれながら エピソードとして これはトロイヤ戦争 そうですね トロイヤ戦争を トロイの木馬という 一発で集結させた すごい重大なものなんです 10年間海のところで 張っていて なかなかできないな それもね どういう戦争の仕方なんだってあるけど この作品を考えたのはオデュースセウスさん オデュースセウスは 原作ではですけど オデュースセウスはこの木馬を中に 入れた人です 勝てた人は別の人なんですけど だけどこの映画では 全体的な 責任者としてオデュースセウスを使っております オデュースセウスがこの木馬を 作って入れたので 一方では戦争の 集結の功労者 だけど一方では 映画の物語の面白いところ これだからどこまで言うか ちょっと悩みどこですが このトロイ戦争で トロイの木馬作戦大成功 ちょっとずつちょっとずつ描かれていく 事実としては勝ちました 最後の方で 全体像を コールしたみたいなのが出て ああそういう ですよね 戦争の勝者って逆に言うと そうですね ここ描きたいんだろうな 皆さん映画ファンだったら この前にどういう映画撮ってましたか ってことを考えれば 結構テーマ完全に直結するんだ ってことがね 同じテーマじゃんって思って 結構びっくりしました おおーってなった でも面白いのは これはもうキャスト公開になっているから 言うんですけど 原作のトロイの木馬にはない シノンっていうキャラクターが出てきます このシノンは オデュッセイヤをいくら原作を読んでも 出てこないキャラクターで これは失われた女子子 もちろん句伝で伝わっているので 大部分は失われています オデュッセイヤとイリアスの 中間の物語っていうのは 全部失われているんですが そこで出てくるキャラクターにシノンっていう人がいて この人が木馬を 城壁の中に入れるときに トロイの人たちを うまく扇動する限り そのキャラクターを 原作にはないキャラクターだけで 他の物語に出てくるキャラクターを ここに入れているっていうのが ノーランの 一つ工夫というか新しいところじゃないか と思いますね エリオット・スペイジが演じている めっちゃ重要な役だし 何なら後の 完全超役放送にも すごい絡んでくるから そこは創作キャラなんですね 元々いたキャラ 原作にはいないけど 他の ジョジシだったりローマの物語だったりで 付け加えられているキャラってことですね なるほどね だから完全オリジナルではないんですが やっていることは オリジナルです シノンは 元々の古代の物語では 計略を知っているんですよ でも絶対に このトロイの木馬が何かということは それは鼻を剥がれても耳を剥がれても 決して吐かなかったすごく 忠実な人物という風な感じで 古代の物語に出てきます それを一位アレンジしている ですよねノーランがね そこはノーランすごい新しいところです それにより さっきの完全超役 絶対際立つようになっている しかもそれ キーアイテム使ってやるのとか すごいノーランっぽいなっていう 分かりますよあれ なるほどね そうなんですねシノン そういう立場だったんですね さあトロイの木馬でございます ここのトロイの木馬描写 単純にめちゃくちゃ見応えがあります 重量感とか半端ないしね 使っているというのと すごいと思います さあということでトロイの木馬キーワード1 その続いてのキーワード2は キーワードその2 ゼウスの起きて 出た ゼウスの起きて ゼウスはだってギリシャの神様 最高神です 雷を 雷がすごい象徴的な 旅の神だったり 正義の神だったりするのがゼウスですね このゼウスの起きてって 何かっていうと 一言で言うと絶対おもてなしルールなんですよ おもてなし おもてなしですよね もう やってきた旅人を 絶対にもてなしなきゃいけない 簡単に言うとこのルールなんですけど 旅の神様だから お互い様だろそんなもん もうちょっと具体的に言うと まず旅人がやってきた 自分の上に旅人がやってきたら まずくばせます 名前を聞いちゃいけません これ 映画でもありましたよね その名前 人がやってきた時に もしそこで名前聞いちゃったら 大公貴族だったら こちらどうぞ みたいになっちゃうし それがみすぼらしい人だったら じゃあおもてなしの 質変えるってこと このゼウスの起きて重要なのは それが 貧しい人であれ 大公貴族であれどんな人であれ 等しく自分の持てるもの全部 もてなして与えてください だから相手がお腹いっぱいになって 満足した後じゃないと 結果を聞いちゃいけません 結構固いルールなんです 満足した後ならいいんだ 映画を見てるだけで なんかおもてなし重要なんだなって 最初から言ってますからね だけど結構 名前を聞くのが なんで今ここでこれが起きてるのかな 結構わからない でもそこは上下つけない そういうイズムが 根本づいてたんです 古代ギリシャイズム 古代ギリシャ政治制度話もいっぱい聞かせてください めちゃめちゃ面白い まずその二つ目なんですけど 一番まず 2番目は追い出さない これは客が 自分から帰ると言うまでは 主人は追い出してはいけない これ大変だな なのでここは 見てると分かると思うんですよね こいつらなんで今ここに ベースになるオデュッセウスが ガルスになって 子供だけが残っているところに やからたちがずっといて だってこれゼウスの起きてだかんね なになに起きてにその子だけ もう一杯 そういうことなんですね だから見てる人が追い出したらよくない ここ自分家でしょってなってるけど それはルールがある 三つ目 これは意外と気づかないんですけど 引き止めてはいけない 帰りたがる客を 引き止めるのは等しく悪なんですよ これも確かに映画中にあります 引き止めない 引き止めずに客人が 帰りたいと言ったら 引き止めずに心よく 出してあげる っていうのがゼウスの起きての 重要なものの三番目なんですね これも一応映画中で ちゃんとやってる人がいる あれですかね オデュッセウスさんがずっとある場所に行って 私行きますわ あの時とか 私はこのルール知ってると なんで こんだけあれしてたのに あれしちゃうの 断れない 行きたいってものはダメなんだ 辛そうな飯食べたかも あれ行っちゃうのって ここは重要ですね ここのルールをちょっと 入れてもらえると なんでっていうのは 見てる間で分かるけど いいんじゃないかなって思いますね ちゃんとご飯食べさせる 追い出さない引き止めてはいけない 名前聞くな上下つけんな 客側もありますよもちろん これを悪用したらダメっていう重大ルールが 超悪用してんじゃんあいつら だから ああいうことにね あそこには義があるわけね なるほどね 見たい でもなんかすごい ある意味時代劇とかでもさ ルールでこうしなきゃいけないんだけど あるじゃないですか 理解しやすいところもあるかもしれない ルール ゼフスの規定をまず踏まえてみていただくと より分かりやすい 最後のキーワード キーワードその3 文明崩壊 どういうことでしょうか こちらね オデュッセイヤー 結構ノーランが まともにやってたんですよ なんかすごい 普通にやってるなって思ったんですけど 途中途中で 原作と違うことをやりだす瞬間 原作にはないワードを 入れる瞬間がちょくちょく出てくると で紛れ込んでくるんですよね これ何をやってるかっていうと 物語の外のことを やってるんですよ オデュッセイヤーの中じゃなくて オデュッセイヤーが語られて作られていく ところの外の ものをやっている 第2層の部分をやっている 面白いような感じ これどういうこと 中の冒険みたいなのを 口で語られたこと 実際にギリシャが この後どうなっていくか ということですよね ギリシャ神話の話 って言ったんですけど 古代ギリシャの歴史の話でもあります このキーワード 言っていいの じゃあちょっと言いますけど 海の民とか 暗黒時代とか 文字の喪失とかありましたよね 途中休み途切れるわけですよね 皆さんこれ事実だからいいですよ ギリシャの 文明が一旦途切れて あったのかなかったのか分かんないぐらい トロイ戦争だって言い伝えでしょ って言われてたわけですよね それ事実だから それを実際に オデュッセイヤーを使って 現実の流れをやり出す っていうのが それが 途中途中で意味分かんないことをやり出す オデュッセイヤーの話の中を 知ってる人であればあるほど え?これなんでこの要素が出てくるの? なんでこのセリフを これに改編したの? 意味通じなくなっちゃうじゃん どうしてこれをやってるの? っていうのがちょくちょく出てきます 言える範囲で例えば? 言えないか言えないか 言うと ギリシャ語を喋っているのに オデュッセイヤーがギリシャ語 ギリシャ語を理解できないシーンが最初に出てきます それを見た時に 最初にえ?なんでこんなシーンを わざわざ出るの?だってギリシャ人でしょ っていうのはね 最初の方に そこからちょっと違和感がトントンドライブ 最初の違和感だけ言いましたけど とにかくはっきりしているのは ギリシャ文明はこの後失われます 文字も 何も残っていない 残ったのは ジョジシの 歌だけですよね しかもそこにはおそらくですが 戦争のやり方が 変わっちゃった 文明のあり方が変わっちゃった オデュッセウスの 行動によって 私が戦争を終わらせるためにやったことによって 戦争のあり方が そもそも変わってしまい それによりこの文明というのは ひょっとしたらダメになっちゃうかも ただ死は残るかも はい でもそれが実際に残ってて 残った形が この映画 だから すごい時空操作してるんですよやっぱり あの戦争に見えてね すごい実は メタ構造がガッツリ そうそう 知事さんちょっと時間もやばいんで 知事さんお知らせごとの なんとタイムリー NHKオンライン講座オデュッセウスシェア講座も 今連続でやっております 9月18日完全ネタバレ解説会 やるので皆さんよかったら来てね 今からでも申し込めるよ 詳しくは私のツイッターインスタ フォローしてね 11月にギリシャ神話の進化も出ますよろしくお願いします それはまたちょっとそれでお話伺いたい またぜひ この後も番組続きますが TBSラジオ以外でお聴きの皆さま お別れとなります 続きが気になる方は ラジコプレミアムのエディアンステーション エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの エディアンステーションの 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