# ティービーエス、ポップキャスト 発信型ニュースプロジェクト お昼えちき セッション ではここから日替わりコメンテーターの登場です。 今夜の担当は東京大学大学院情報学館準教授の貝沼博さんです。 よろしくお願いします。 貝沼さんは1984年福島県いわき市生まれ。 大学卒業後、立命館大学準教授などを経て、 現在は東京大学大学院準教授を務められています。 専門は社会学で、地域と政治、経済、文化収束、 メディア、科学、災害などとの関係を フィールドワークや歴史研究から研究されています。 著書に日本の盲点、漂白される社会などがあります。 お越しいただくのすごく久しぶりですよね。 このスタジオは一時期は10年前ぐらいの頻度でした。 コロナ前であることは確かです。 だいぶ久々です。 この間どんな研究をされていたんですか。 福島研究はかなりディープにやるというのと、 大学院で教えるようになったというのはこの5年の大きな変化で、 そういった意味では細かいこと。 特に福島だと飲食店が再開したりとかね。 再開したからいいわけじゃなくて、 そこでいろいろ課題も可能性も見えているとかですね。 あとは教育系のことも、中高生の教育とかもやっています。 そこら辺も後ほどお話できたらなと思っています。 教育、本当に中高生の話を私もする機会多いんですけれども、 もう震災の話が当然共通の前提かと こっちは思い込んでしまうわけですが、 当然は世代が変わっているので、 記憶がない、覚えてない、特に印象がないという方も 圧倒的多数になってますよね。 おっしゃる通りですね。 それを災害記憶消滅世代調査というふうにやって、 高校生と一緒に研究とかもやってますので、 結構驚くんです。こっちの世代からしたら。 そうですね。 その話を後ほどたっぷり伺っていきたいと思いますけれども、 この15年間のメディアの論点の変化などは 香山さんはどう見てますか? オギルチキさんと、ネットだけで見ていたオギルチキさんと 初めて会ったときに、NHKの日本のJマーという番組を見ててですね。 だいぶ前ですね。 そうなんです。 NHKの番組。 答えを出さない討論番組という。 そうでした。 格差だったんですよ、テーマが。 それこそそこに出ていた宇野恒弘さんとか堀井純さんとかと、 この前、つい最近喋って。 いやもう格差って言わないよね。 言うんですけど、当然すぎて。 分断とか多様性とか似たような言葉あるけども、 それ自体が多様化しているというか、 身近なものとして。 当時の問題を解決できていない部分もあるんじゃないかなというところと。 とはいえ、新しい世代の新しいメディアの使い方とかですね。 そういったところの可能性みたいなものを感じつつ、 論点をどういうふうに絞っていくべきなのかなと。 結構混沌の状態あるなというふうにも捉えています。 当時の議論、論談の中で注目されていたのが、 氷河期世代とデフレ不況と、そうした中で出口のなさ。 そうした中で格差というものが放置されているという状況から、 また経済政策も変わり、状況も変わり、 トランプ政権になるといういろんな変化があって、 確かに格差から分断へというのが強調されましたね。 福島を巡っての議論というのはここですか? そうですね。先ほどもあった記憶がない世代、 消滅していく世代が政治になろうとしているというタイミングですので、 あの時のある種のアジェンダセッティング、 あの時に問題になった放射線画とか避難画というところを 論じ続ける人もいますけども、 例えばこの番組は取り扱っていると思います。 あの地域でいろいろなイノベーティブなことをやろうという若者が 移住してきていたりもする。 例えば二間町という避難指示が最後に解除された町だと、 もう半分ぐらいが移住者になっているわけですね。 なるとだいぶ議論の前提が変わってくるわけですよね。 あの時の福島じゃなくて、 じゃあこれからその日本の仮想地をどうするのかという 一つのモデルにもなり得るという動きがあるところを どう扱っていくのかというところになっていると思いますね。 人口減少、それから廃留や中間貯蔵をどうするのかという 見えづらい課題やなかなか前が見えない課題もあれば、 未来の町をどう作ろうかという運動とかね、 そういった議題を設定して みんなで話し合っていこうという活動をする方もいらっしゃったりと、 いろんな側面がありますよね。 今日はそのあたりもいろいろ報告を伺っていきたいと思います。 ではまずはニュースを振り返っていきましょう。 イランが事実上封鎖しているホルムズ海峡への艦船派遣をめぐり、 アメリカのトランプ大統領は各国への圧力を強めています。 トランプ大統領は16日、日本、韓国、ドイツについて アメリカ軍兵士がこれらの国々を守っていると指摘。 これらの国々が我々が参加しない選択肢はあるのかと 尋ねてくると不満を示しました。 ホルムズ海峡への艦船の派遣をめぐり、 高市総理は参議院予算委員会で 慎重に検討していく姿勢を改めて示しました。 高市総理は法的に可能な範囲で何ができるか 精力的に検討しているとした上で、 国会の承認が必要なケースについては 各党、各会派の代表の方に丁寧にお話をしたいと述べました。 アフガニスタンのイスラム主義組織 タリバン暫定政権は16日、首都カブールにある病院を パキスタン軍が空爆したと発表しました。 タリバン側は少なくとも400人が死亡、 およそ250人が負傷し、 大半が薬物位損傷治療の患者だったとして 人道に反すると非難しました。 パキスタン側は弾薬庫を狙ったと反論しています。 きょう未明、青森県三沢市の沖合で 貨物船と漁船が衝突し、漁船が転覆したと 海上保安庁に通報がありました。 八戸海上保安部によりますと、 漁船の乗組員13人は全員救助されましたが、 その後、意識不明だった4人の死亡が確認されたということです。 政府は犯罪被害者らの新たな支援策を盛り込んだ 第5次犯罪被害者等基本計画を閣議決定しました。 支援を受ける際の精神的負担を減らす被害者手帳の導入や、 一元的に支援を受けられるワンストップサービスの 体制整備などが盛り込まれています。 おしまいに、アニメ制作会社のアジアドーは、 きょう、映画ドラえもんシリーズなどで長年監督を務めた 柴山努さんが6日、肺がんで亡くなったと発表しました。 84歳でした。 柴山さんはドコンジョウガエル、元祖天才バカ本などで 作画監督を手掛けた後、1980年からはドラえもんに参加。 映画版では22作で監督を務めたほか、 忍魂乱太郎、ちびまる子ちゃんなど数多くの作品で 監督・総監督を担当しました。 さて、きょうは東京大学大学院情報学館準教授の 貝沼博さんとご一緒です。 気になるニュース、いかがでしょうか。 政府が感染発見期待に対して対応していくと 発言をしたというところですけども。 検討しますと。 これはですね、ホルムズ海峡封鎖って、 私はエネルギーのこともある程度議論を 政府の有識者会議等に入ってしたこともありますので、 ずっとあるかもねって言われてた話ではあるんですね。 安倍政権の時からね、シミュレーションの対象には なってましたね。 そうなんです。 それが聞いていたことが、今は現状事実上の 封鎖という言い方になっているわけです。 もっとハードに封鎖していくというのもあるわけですけども、 現実になるんだなというところで、 まさにガソリンが値段上がるかどうかみたいなですね、 体感としても来ている。 エネルギーを考えるときに大事な3プラスSという キーワードがよくあるんですけども、 安全性、経済性、そしてエネルギー安全保障、 そして最後事故を起こさないかというような 安定供給というところですね。 こういったところをどういうふうに確保していくのか という話が、私たち、実はCO2削減の議論とかも含めて 常に晒されていて、かなり難題続きだなということを 感じています。 ただそれをどう議論していいのかという枠組み自体が ないままに、とりあえず急にネミミミズみたいに この問題が出てきてしまう。 もうちょっと根本的なリテラシーみたいなものを 挙げていくということが求められているのかなと 今の議論を見ていても思うというところが一つと。 あとやっぱりこういう海の問題、 今日ニュースになっていないけど沖縄の問題とかも ありました。 平和学習中の事故の問題。 そうなんですよね。 そして三沢潮記のこの四人式不明というニュースも ありましたね。 やっぱり海の問題って私はあんまり、 普段陸とか空のことはかなり話題にするけども しないけれども、 じゃあ物流の、いろんな尺の取り方ありますけども 9割以上日本で流通しているものを船で運ばれている とかという説もあったりもします。 なのでこういう海への意識みたいなものっていうのは 改めて私たち考えないと。 それによって受けている恩恵、 食べ物も含めてですけどね。 そうじゃない部分。 私は福島第一原発事故の問題をやっていて 処理水の放出の問題。 この番組では非常に議論になったと思いますけども あれの処理水放出に至るためのいろんな エビデンスを揃えていく有識者会議には 5年ほど入っておりましたんで、 その中で海外からの、海外での風評っていうことが 起こるってことはほぼほぼ想定していないで 議論を閉じてるんですね。 ところが実際に処理水を放出するという段階で 中国からの嫌がらせ電話みたいな話がありました。 そしてどこに影響が出たのかというと これ調査行ったんですけども 北海道のホタテに出てるわけですね。 これは一部で報道されていますけども。 これも話すと長くなっちゃうんですけど やっぱり北海道のホタテに何で影響が出るかっていうと 先日見ると日本の漁業、漁村が弱っていて そこでホタテに解毒が若干ある部分が そこを取り除くっていう作業を 二内内から中国にホタテ持ってったみたいなんですね。 自動車産業ぐらいの 実はそういうグローバルな構造の変化っていうのが あったりするっていうことは。 大中構造になっていったりとか。 そうなんです。 そこである種の外交のバランスの中で 狙われたという言い方が正しいかわからないですけども そういうことだったんですね。 というようなことも 私自身も常に研究しながら向き合ってきたことが やっぱり海のこと何もしないんだなっていうふうに 思っていますので これはどうしても外交防衛の話 というふうに見られちゃうと思いますけども もっと広い視野で 私たち考えなきゃダメなのかなと思うんですね。 あらゆるニュースって結構過去のニュースの続きものだと 私は人に説明するんですけど 新しいニュースがあった時 どうやって情報収集するんですかと言われた時には それなりに過去のニュースを追っていると 今回あの件がこうなったなっていうふうに 地図的に見れますよと。 イランの話で言うと 例えば安倍政権の時に 集団的自衛権の部分的行使容認をめぐって ホルムズ海峡はペルシャマン 当時ペルシャマンという言葉が多用されていましたが そうした地域での様々な嫌い爽快をどうするのか という議論を散々していて その時が当時民主党だった岡田さんと議論していた中で 例えば国が違法な攻撃をした結果 様々な問題が起きるような状況になった時に そこに集団的自衛権を発揮することはできません というようなことを議論していて これはまさに国際法を破って 今アメリカが攻撃していることに対して 様々な派遣をすることができるのかというとできないと 当時の安倍さんが言っていたということが 一つの歯止めになっていて 簡単に派遣はできませんよという議論につながっていたりする その安倍さんが今度は対ロシアに対して 様々なエネルギー政策を一緒に進めていきましょう その間に北方領土の話などについては譲ってくださいね といろんな議論があったけれども 北方領土の話は完全に塩漬けになって エネルギー問題については中東以外のシフトというものが 完全に失敗しているような状況があり さあどうなるかということが 様々な再模索をしなくてはいけないという状況があってという いろんな過去の政権の政策の積み重ねの上で 今の政権の選択肢の狭さとか広さというのがあったりすると 原発政策とかエネルギー政策もそうなので 今例えば石油が問題なので じゃあ原発をどうしようかというような そうした簡単な議論はなかなかできないところ 過去に何があったのかということを丁寧に学習するというのは とても大事なタイミングだなということを改めて思いますよね そういうとおりですね こういった話は歴史的な深みを見ないとダメで 処理水のさっきのホタテの話もちょっとだけすると その横で半導体を巡る米中の半導体の原料を入れるか入れないか みたいな戦いがずっと半年前ぐらいから起こっていて 日本もそこに関わるかどうかみたいな議論と 関連しているんじゃないか いわゆる経済安全保障的な議論として 明らかに関連しているという見え方もしたりもします やっぱりそういう広く見る そこだけじゃなくていろんなことと関わっているんだ 時間を遡ってみるということが多分しないとですね 目の前で派遣すべきかどうか それがいいのか悪いのか 考える趣旨が見えてこないんじゃないかなと思います そうですね そうした現地の様々な歴史を振り返るという活動を 今されているということで 後ほどコラムのコーナーでうかがっていきたいと思います ここからはフロントラインセッション 日替わりゲストが今一番気になるトピックについて お話しいただきます 今夜は東京大学大学院情報学館準教授の 貝沼博さんです よろしくお願いします よろしくお願いします さて今日はどんなお話でしょうか 東日本大震災の発生から15年 震災原発以降の経験を若い世代に ということでお話したいと思います いろいろ研究活動をしながら 若い人たちといろんな案内をしたり話し合ったりと いろんな試みをされているんですね そうですね まず大前提として今 チキさんの私たちの世代にはなかった科目ですが 探究学習というのはですね 高校あるいは中学に必修化されてきていると それはざっくり言うと研究みたいなことを 高校生中学生のうちからやっていこうということで 国土算数理科社会英語と並んで探究を絶対週1回か2回 やらなくちゃダメという風になっています その中で福島県について これは福島県内外問わずですけども 学ぼうというような動きというのは かなり盛んになってきているんですね というとこなんで そういった世代といろいろ研究をしようよという動きを 長らくやってきたんですが 私が東日本大震災原子力災害伝承館という 3.11に関する災害のいわば博物館ですね 福島県双葉町にありますけど そこに海管の前から関わっております 伝承館と言っていますから やっぱり若い世代に伝えなくちゃダメだということで 中高生世代とともに探求 いわば研究みたいなものをやる 福島学カレッジというプログラムを実施してまいりまして そこにはかなりエネルギーを割いているなというところです この福島学カレッジはいつ頃からおやりになっているんですか 今4年度が終わったところなので 東日本大震災原子力災害伝承館が開館したのは2020年ですね なのでコロナとちょうど被さったんで 数年経ったところから始めたプログラムというところです そこには若い世代とどんなことをしているんですか それぞれ興味あるテーマをやろうということをやっています 例えばいわゆるゆるキャラですね ご当地キャラクターの研究をやりたいという横浜の女子高生が 今女子高生になったけど中学生ですね 中学生のときから来て 何かそういうキャラクターが災害復興の役に立つんじゃないかという仮説を持ってきたんですね 調べていくとやっぱりいろいろ役に立っているということが分かってきたんですね 連想するのは熊本自身の熊本とかですね 熊本はブームを作ったんですけど そこから後発的に育ったのもあるし その前から仕込まれていたのもありました 例えば浪江町というところにウケドンというキャラクターがいます ウケド川というところがあって そこを鮭が昇るのでイクラが頭に乗ってるキャラクターなんですけどね このウケドンってなんでできたのっていうと 震災のときに浪江町が全国に散り散り 全長避難かかっています町全体が避難するので 住民散り散りになってよと そこに通信系の会社などが入って タブレット渡すから みんなで散り散りになった人同士でコミュニケーション取ろうと コロナ前ですから 今みたいにズームみんな使えるみたいな状況じゃなかったわけですね じゃあタブレット飲み会だとかって 結構先進的なことをやるんだけど お年寄りが多い地域で使えないと 行政の人が動画出てきてこうやって説明会するんだとか 誰も来ないとこで ウケドンっていうかわいいキャラクターに説明させたら みんな馴染めるんじゃないのって言ったら大人気になっちゃって でウケドンが教えてくれるということで だんだんそのタブレットが浸透していき そのタブレットはなくても みんなコミュニケーション取れるようになったところで じゃあウケドンもう終わりかと思ったら みんなそれでそこをもとに 街のシンボルとして結集しようみたいな話で 自分たちでキャラクター作ったりして売り出したりして っていうことなんで 実はウケドンっていう震災時の危機の中で生まれたキャラクターが 住民をつなぎ止めたんだっていうことを いろんな人にインタビューして 中学生の 中学生がそれが学会発表までちゃんと行って プロの研究者も面白いねと なかなか新しい発見だよねっていう話になったりも 例えばそんなことを研究したりしてます いろんな方々が参加しながら それぞれの問いを調べたり あるいは研究をしたり それをサポートしてるんですね そういうことですね その中で非常に印象的だったのが 先ほどちょっと申しました 災害記憶消滅世代調査という風に言ってるんですけども これは清浄学園という東京の街中にある高校ですね そこの高校1年生が自分は結構興味あって このプログラム参加したら 周りは全然興味持たないですと そのモヤモヤを研究したいって言うんで じゃあどうしようねって 本当に分かんないんですって言うんで どんぐらい分かんないのって言ったら まず原発事故が起こっている年号を分かんない人 2011年って分かんない人もいるよと 確かにと 言葉レベルから行こうかということで 一番私のプレゼンなどで使う研究結果ですね ○○電力福島第一原発○○に入るのはの正答率見ました そしたら2回調査したんですけど 直近でも4割です 6割は東北電力福島第一原発とか 福島電力福島第一原発とか っていうダミー回答を選ぶという風になっているわけですね 東京が出てこないんですね そういうことです ってなると じゃあやっぱりこれ東京で使っていた電気を作っていた福島の事故なんだ みたいな構造的な問題の把握は当然できない そこから学ぶ機会っていうのが じゃあ学校であるかというとおそらくないらしい それ無知だっていう風に思えるけども じゃあ例えば ロシアウクライナでウクライナどこだっけとか イスラエルの辺りの話 じゃあガザってどこだっけって私聞きまくってるはずだけど わかんないですよね 地球儀でさせるかというと なかなか危うい人もいるでしょうねたくさんね だからじっくりその現場に行って考えるような機会を作って 興味みんな持つっていうのは無理だとしても 興味持ってる世代がどういう風に考えるのか 今15年ということでこの間も報道多かったですけど 当時3歳だった子が18歳になる成人になる てことはこれから3歳2歳生まれてない世代になっていく 来年再来年とそれが大人になっていくっていう時期において 大人だから常識的に311のある種の国民的なトラウマティックと言ってもいい ぐらいの経験を覚えてない世代 第二次世界大戦とパラレルぐらいの位置づけで 大変だったらしいですねみたいな ざっくり戦後の出来事みたいな っていう話になっちゃってるっていうところを 高校生から教えてもらってます 私が何の研究をしてるかというと もう研究を一緒にしながら教えてもらってるみたいな感じになってますね 確かにその情報ギャップ 今日冒頭で核さんの話もされてましたけれども 何を知ってるか知ってないかも世代間によって大きく違う それを知識を伝えるだけじゃなくて どう共に考えていくのかそこもやっぱり問われるんですね おっしゃる通りですね だからこっちが見えていることでも 向こうが見えていないこともあるし あるいはこちらが非常に詳しく語っていて 伝えなければならないことを伝える機会っていうのが 作られていないんだとすればですね そういったところ自分たちあんまり 意識できてない部分もあるんですね っていうところをどう語り継いでいったり 対話していったりするのかっていうことが 重要な時期に今なってきてるのかなと思いますね そうした若い世代の方とともに研究をしていて 香山さんがよく聞かれることとか あたりはちょっと話したらすごい刺さることとか どんなことですか 今言ったようなそもそものところが分かっていないから そこに関心を持ってもらえるっていうところですかね やっぱり除染って何なのって言って これも同じように聞いたんです チキさんはいろいろ現場も当時行っていたから 基本は土の表面を削るっていうのが一番大きな作業なんですけども ダミー回答 本当にそれを選ぶのかと思ったら サーキュレーター回すとか 2割くらいは選んできたりするんですよ サーキュレーター回すとか 除染だとか 除染剤をまくとかっていう そんなもんはこの件についてはないんですけども っていうことを 除染っていうのはねって教えると なるほどって言ってもらえる だからこれを特定のっていうわけじゃないですけど そうなんだって話し出せば 意外と関心持ってもらえるなっていう実感もあります ただやっぱり情報型の社会の中で そもそも接する機会がないし 他にもいろいろ深く考えるべきことが 出てきてしまっているっていうところの中で どういうふうにアテンションを持ってもらうか っていうことも課題だなと思ってますね 10年前の雰囲気で結構対立の時代でもあったと思うんです 例えばその放射性物質の被産状況とか 福島の復興をどう捉えるかということで 相当意見が対立をしていて それの対立構図というものが 今でもいろんな尾を引いているというところはあると思うんですが それ以前にそもそもの情報が共有されてないところで どう福島やそれから今後のエネルギー それから地域とか そうしたものを考えていくのかって 別の課題に直面してるんですね おっしゃる通りでアジェンダセッティング どういう議題を元に議論していくのか AなのかBなのかと 白なのか黒なのかという世代 あるいはそういう議論をし続けている方 いることはとても重要だと思います 一方で先ほどの東北電力が福島第一原発だっていうふうに 本気で思ってしまう あるいはぼやっと思っている人にとって じゃあこれは東京の問題でもある 例えば除染で出た土をどうするのかという いわゆる最終処分であるとかの問題ですね そういった問題についての前提知識がない こういうところをどう超えるのかっていう段階ですね そもそも対立も何もなくて まずじゃあそこをどういうふうに課題解決するのかというような なんというかピュアな視点を持っている人たち そういう世代も出てきていて ある面では対立というよりは 冷静に議論ができる土壌が揃ってきたよ とこういう時期でもあるのかなとも言えると思います どう捉えるかですよね それこそ例えば沖縄に基地が集中している状況について 経緯を知らない人がピュアに沖縄はそういうもんだ っていうふうに軽視してしまうという可能性もあれば そういう中で学習したことなどによって なるほどそれは問題だとなる人もやったりして 結構それはまばらだったりすると 福島についても例えば中間貯蔵施設に貯蔵されているような 放射性物質をどうするのか 県外に出すのが前提だよねという議論について 知らないという方もたくさんいる となると知らないまま押し付けるという人もいるが 知らなかったそれは他で何とか議論しなきゃね という反応する方もいたりするなど 反応もまちまちだと思いますが 触れられててどうですか そうですね まさに今おっしゃっていただいた通り そもそも知らない問題で 除染度の問題などまさにそうですけど 急に上から降ってきたらそれは驚くわけです なんか危ないかもしれないものが いろいろアンケート調査ありますが 全国的に除染の問題も そもそも大人も含めて2割3割しか知らない 子どもだともっと知らないわけですよね だからまずは大前提 別に賛成か反対かとか危ないと思うかどうかとか という話とは別に まずそういう事実があるんだということを知っていく ということはより重要 かなり努力をし続けないと 浸透しない部分もあるのかなと思います 他方でそこで新しいことがいろいろ起こっている 先ほど移住している若者が増えている という話も言いましたけどもね 実際のところ復興予算などで 企業支援などが盛んな状態もあります ただ復興庁2030年に終わりますから そこからどういう風に自立していくのか でも一度ゼロになった町 人間関係もゼロになった それはコミュニティがないということでもあるけど 地域のいろんな資源を使いながら 例えばクラフト酒とか クラフトジンとかを作る そういうアルコール系のものを クリエイティブに作りたいという 若者が何人も出てきていて 全国世界で活躍しているという事例もあるんですね そういうことを知るというのも 福島への接し方入り口として 全然良くなってきている そういう若者たちは非常に前向きで もちろんそこの地域の経緯も 日々触れ続けるわけですね 国土を歩いていたら もうそこに中間調査施設 除染をした土があるところ そして廃炉のクレーン車とかも 遠くに普通に見えるわけですね その中でだからこそ やれることを見つける人もいる こういったことは多分多くの人に 現場に来ていただくと 伝わるものがあるんじゃないかなと思います では現場で今どんな活動などが行われているのか この後ポストスクリプトのコーナーでも お話を伺っていきたいと思います ここからはセッションポストスクリプト 今夜の担当は東京大学大学院 情報学館準教授の貝沼博さんです よろしくお願いします さてポストスクリプトということで 先ほどまで震災や原発事故を知らない世代が 増えているという話を伺ってきましたが そんな中現場で行われている取り組み どんなものがあるんでしょうか 震災原発事故発生から15年経った これをどういう風に 後世に語り継いでいくのか 後世に語り継ぐというと 自分たちはもうOKみたいな感じになりますけど 多分語り継ぐということ自体が 私たち自身の認識も変えていくし いろいろ新しい知見を生み出していくのかな ということで そういう対話というキーワードで一言で言うと まとめられるような活動を いろいろ多角的にやってきております 語り人として起きたことを伝えるだけではなくて 話し合ったりするわけですか そうですね 例えば今週末ですけども 対話福島というイベントを 対話福島2026というイベントを開きます 東京大震災 月収録再開伝承館 福島県の双葉町ですけどね まだちょっと東京の方は遠いと思うんですが もし土日伝承館行ってみようかな 福島行ってみようかなって思うんであれば ぜひ来ていただきたいと思っていて 間の時間も取ってるんで 天神堂とか周辺地域も見れる その隙間に対話をしようというコンセプトの イベントを予定しております これも継続的にやっているんですけど 今年は鈴木優位さんというですね この前芥川賞を取った 21世紀生まれで初の芥川賞作家なんですが この方は九州にずっと育っている時間はなくて 今九州在住ですが まだ24後かな 実は小学校の時に福島で被災をしているんですね 意外と何らかのゆかりがある人っていて 鈴木さんまだ若いですけども これから福島のことを 小学生の時にかなり衝撃的な体験があったことは間違いないと ということをいろいろ発信されていたんで ぜひ地域の方含めて対話しましょうということでお呼びして いわゆる講演会みたいな形のやつも 土曜日にあるんですけども それでいろいろ皆さんに地域とか展示とか見てもらった上で 日曜日に今度本当に対面で車座になってとか 対話をするっていうことを予定しております これまでも源佑宗久さん これも作家の方で福島在住の作家の方 あと和吾良一さんこれも福島在住の詩人で 震災時に当時ツイッターで詩を福島に居ながらずっと発信するっていうのは 世界的な評価もいましたけど まずそういった方もゲストにお呼びしてきました 地元に行かれて手ぶらで話すというよりは そこでいろんな展示とか街の様子とかを見て あるいは場合によっては話したりして それで対話に臨むっていう 結構塾技に近いような 一定程度学習した上での参加になるんですね おっしゃる通りですね これをなんで企画したのかというと 背景には先ほども言いましたこの伝承館が 大きく二つ課題があると思っています 一つは情報型情報がスマートになりすぎている時代であるということを 開館のタイミングで実感しました つまりもう全部オンラインで公演だって見れちゃうじゃんっていう話 そう言ってしまえばそうなんですよね オンラインでアーカイブ視聴で倍速再生して でいいじゃんっていう話になってくる やっぱりそうすると塾技あるいは塾講していく っていう機会を失われているなと だからあえてオンラインでコロナがまだ残ってるタイミングで始めたんですけども ではなくて実際現場来てくださいと現場来た人で いろんな同じ風景を見たりしながら その上で対話をしようということを企画しました もう一つがその伝承館 災害の博物館ですけども 普通の博物館との違いは 普通の博物館ってやっぱ常設展と企画展あって 特に企画展はぐるぐる新しいものが回ってくるわけですよね 災害の博物館って新しいものが 普通に考えたら生まれないわけですよ あの災害の瞬間3月11日に生まれたものがメインになる っていうところだと じゃあリピーター来ないよねとか そこから新しい議論生まれないよねってなってしまう でもそうじゃなくて ここまで私散々申してきた通り 次の世代だからこそ語れること だからこそ持ってる視点っていうのがあるわけですね 世代だけじゃない 他の地域から来た人とそこに生きる方の 対話の中で生まれるものもある そういったものを作りたいと思って その対話福島というイベントをやっていますので 来年以降も含めてやりますので ぜひ来ていただければなと思っているところです これまで回を重ねてこられたんですかこの対話は これも2023年からも用意して開催をしてきておりますので その中でリピーターになってくださる方もいればですね あと私たちがきっかけというわけではないんですけど 宮島達夫さんという富岡町というところで 美術館を作るという方もいらっしゃいます 著名の現代美術家で六本木ヒルズのところにも 作品が展示されているような 世界的な現代美術のアーティストなんですけども まだ当時はどこにどういう美術館を作るかということを 見定めようという時期でした その時にも対話福島に参加いただいてですね 地域の方と実際に対話したり 作品の素材を集めたりもしていたんですね なのでそういう何度も繰り返す中で 実際にいろんなものが作品が表現が生まれていく ということも実感しているところです 対話福島に参加された方々は どんな対話をしてどんな反応があったんですか 本当人それぞれですけども やっぱり世代によっては全く知らなかった みたいなところがある あとは地域に住んでいる人と話したいと思っても ただ手ぶらで丸腰で来ても 取材者であればですね インタビューするとかっていう 大義名分が立つから話しかけることもできるけども 話しかけてもいいものかとか 誰とも話さずに帰ってしまうってことあるわけですよね っていうところで こういう住んでる方たちのリアリティなんだとか こういう視点もある こういうこと起こってるんだっていうのを 持ち帰れるということで 満足いただいたというのは 声も多数寄せられているところですね そういうこと手ぶらで車で行って この辺り例えば人がいないなとか この辺りさらちになってるな じゃあこれは津波の影響かな いやそれはもう震災前からもともとそういった場所で そこ自体が影響あるというわけではない ビフォーアフターを知らないような状況に行っても なかなか分かりづらいというところだってあるわけですよね なので新しく先ほどから申してるように 移住者がやたら多いみたいな議論が結構現場ではあったり 他方で戻ってきてる方たちも求めるものがあったり 例えば不便だという言葉 これは大学院生 うちの大学院生たちと一緒に研究ずっと フィールドワークしながらしてるんですけども 不便って言ったときにですね もともと住んでいた 戻ってきた人にとっての不便っていうのは もともとあった 例えば浪江町っていうところ 2万人の人口で今2000人ぐらい住んでいる っていう状況になります 人口10分の1になったら スーパーも病院もそこでみたいな近くにあった それ全部ないわけですね っていうのをもって不便だという言い方 他方で移住してきた人とか あとは仕事で 例えば原発の廃炉で 本当は東京に住んでるんだけど 今回来てますよっていうような人にとっての不便っていうのは そんなこと分かった上で来てるよと コンビニが数個しかないよとか 飲食店なかなか夜空いてないよとかっていうのを 分かった上で来ている上での不便っていうのは もうちょっと別なところであったりして っていう話とかですね 何と比べての不便なのかがすごい違うんですね だからその言葉の使われ方 同じ言葉をあるいは同じ世界を見てるようで そのズレがあるみたいなところとかですね 現場行くと見えることかなと思いますね 対話福島にはどういった方が来られるんですか 例えば地域の住民の方もそうですし やっぱり福島について何か学びたいと思っていたけど その受け皿がなかったというところで 来られたという方も多いですし あとはアーティストの方にも参加いただいています 例えばチキさんが先日取材行った際に 偶然あったという写真家の初田有さん 準備してましたね企画展の 今初田有さん電商館で写真展やっておりますが この初田有さん何か福島で撮りたいんだよなと もともと北朝鮮の写真集とか 隣人という写真集が作っている方で 現場に切り込んでいくのが得意なタイプなんですね 受け皿ないよっていうところで じゃあまずこの対話福島に来てみたらということで 来ていただいたりしながら じゃあもう通うわとか住むわと 半分二拠点居住みたいな感じで 今年一年はずっと福島三重町に拠点を置いているんですけど 東京行ったり来たりしながら作品制作をやっていたりする ということなんで 何か次に繋がるような一歩を求めている方も 来る方の中には多いかもしれないですね 年齢制とかそうした来る方の気を拾ってどうですか 比較的こういうイベントって 特に地方だと高齢の方多めになりがちですけれども そういう傾向もありますが あとは行政の方まだまだ復興関係の行政で 中央省庁などから来る人も多いんですね そういう方が意外と行政の仕事だと 福島にはいるんです被災地にはいるんだけども 地元の人と交わる機会とか あるいは地元外の人と話す機会 東京にいたらいろいろあるけど 流動性がないということで来ていただいているパターンもあります あとやっぱ高校生レベルとかもですね それはもう結構大人に背中を押されてっていうのは こういうのあるから行ってみたら 宅旅行のような構えになるんですかね そうですね でも来てみると面白いなみたいな みんなで車座になって話をするっておっしゃってましたけど 何人ぐらいで会話するんですか 毎回2,30人ですかね 一つの輪になって 輪はですね分けます 人数によって例年分けるんですけど 一つの輪は5,6人とかですかね だから4つとかのグループが来て そこで喋っていくという感じですね 最初は当然ですから死んだ人同士で みんな気まずい雰囲気なんですけど 最後はだいたい止めても止まらなくなるぐらい 不思議なもんでね でもみんな当然喋りたいこと 被災地に行くと多くの人から聞かれるんだけど 情報量多すぎて 何から喋っていいか分からないみたいになるんです それが誰かの発話によって 自分もそう思うとかね それ言われたらこういうことも思いついたとかね っていうことが誘発される そういった対話の力みたいなものは感じますね 知らない世代にとっては 継承を新たに学ぶことであったとしても 知ってる経験してる人にとっては 思い出しとか連想とか そうしたものもありますもんね こうした継承観での試み 一体どういった状況になっているのかも含めて これからもさまざまな発信お待ちしております 今日は社会学者の海沼博さんでした ありがとうございました 明日はTBSテレビの秋葉清春記者が担当です 一般協商演説というのは一般的に 後派を超えた協力とかを呼びかけるような 演説になることの方が一般的で なんですけれどもトランプ大統領は 後派性を剥き出しにした演説を行うということになっています 実はこれは第一期の時はもっと 民主党・共和党というのを強調しない形でやっていたんですけれど 第二期になってはっきりと この後派性を強く打ち出すというようになっています