# ティービーエスポップジャックポップ 知る。わかる。動かす。オギウエチキ。セッション トランプ政権がICCの赤根所長らを制裁対象に、国際法の秩序の行方は? アメリカ財務省は18日、ICC国際刑事裁判所の赤根智子所長とセネガル出身の弁護士を制裁対象に指定したと発表しました。 ICCは戦争犯罪などを追求するために設立された国際司法機関ですが、トランプ政権はイスラエルのネタニアフ首相やアメリカ軍兵士らに対する捜査に反発し、ICCへの圧力を強めています。 トランプ政権はこれまでもICCの裁判官、検察官らに制裁を課してきましたが、今回は日本で初めて所長に就任した赤根氏らが対象になりました。 この事態を受け高市総理は、「大変残念に思っている。これからもアメリカを含む関係国と意思疎通を継続しながら対応する。」などとコメントしましたが、さらに踏み込んだ対応を求める声も相次いでいます。 今夜はトランプ政権がICCへの制裁を強める背景や、ICCの今後の活動に与える影響、そして日本にどのような対応が求められるのか、専門家と考えます。 では、今夜のゲストをご紹介します。まずは、同志社大学大学院教授、美牧聖子さんです。よろしくお願いします。 美牧さんのご専門は、アメリカ政治外交、国際関係論です。 美牧さんの編著、「アメリカの戦争と世界危機。イラン侵攻は何をもたらすのか?」が、岩波新書から発売中です。 美牧さんは、今回のトランプ政権によるアカネ署長雷の制裁については、どうお感じになっていますか? アカネさん自身もおっしゃっているように、これは予想されたことではあった。 昨年2月に大統領令でICC職員に制裁を課していくと、その時にはアカネさんは入らなかった。 日本政府としては、アカネさんだけは入れたくないので、この79カ国がアメリカの大統領令を批判したのにもなお連ねなかった。 結局、そうした対米配慮の結果、今回アカネさんが入れられた。 一体何のための対米配慮だったのか、という強い疑問がありますし、 あと皆さん言っていることですけれども、やっぱり高い事象の反応ですよね。 避難のレベルとしては、避難から遺憾、猶予、懸念等があるのですが、それ以下の残念。 沈黙よりはましだけれどもという非常に弱い反応に関しても、これは驚きましたね。 特にコメントしていないに等しいというか、残念というか何か災害が起きたとか、 あるいは何か困ったことが起きたものに対するコメントぐらいなもので、 政府として何を要求していくのかというのがなかなか見えないところがありましたね。 おっしゃる通りで、残念はトランプ政権の対応、制裁に対して残念なのか、 それとも全体的な状況に対して漠然と残念なのか。 そこも実はうやむやで、そこも本当に引っかかるところですね。 では続いてのゲストです。 西南学院大学教授の根岸洋太さんです。 今日はリモートでのご出演です。 根岸さんよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 根岸さんのご専門は国際法、国際人権法です。 最近ではイスラエルによるガザー攻撃の人権状況に関する国連の特別報告書の日本語訳の監修を務め、 この報告書は地平社ブックレットから出版されています。 根岸さんは今回のトランプ政権の動き、制裁の動きについてはどう見てますか。 先ほど三巻さんからもありましたけれども、 常に赤根さん自身、赤根所長自身がご懸念されていた通りのことが起こったということで、 そういう意味ではとうとう来たかという印象でした。 私自身もリビューを国務長官が発言した後に、記事を依頼されたので、 7月末にICGを廃退するという記事を書いたんですけど、 その際にもご自身も懸念されていたので、 それが実際に制裁対象となって実現してしまったということだと思います。 これは日本人の裁判官が制裁されたというよりは、 独立した国際裁判所自体が攻撃されたことになっていますし、 今回のタイトルにあるように国際秩序に対する挑戦でもあると思うので、 非常に憂慮して眺めています。 ユイさんの方からこういったメールをまずいただいているんですね。 今回の制裁の発表などによって、 むしろトランプ政権への批判が高まり、 一方で今回のような対応するアカネ所長らに対する、ICCに対する 支持が増えているように見える面もあるんですが、 美本さん、アメリカの市民の反応はどう見ますか? やはり同盟国との間にも波風立てる行動で、 先ほどネギ先生も念を押されたように、 これは決して日本の所長に対する攻撃ではなく、 ICCの裁判官、職員に対する攻撃で、 ICCという組織の攻撃ではないんですが、 しかし同盟国の国際職員が職務を遂行しているだけで攻撃されたということで、 アメリカ国内では日本に対して関係も悪くなるし、 懸念の声もあると。 先日ニューヨークのマムダニ首相が、 もし国連総会のために9月にネタニアフがニューヨークに来たら、 逮捕できるかどうか検討していますという発表をして、 結局やはり難しいということになったのですが、 今アメリカ世論を見ると、 逮捕すべきだと。 ICCの逮捕状を尊重して逮捕すべきだというのが過半数なんですね。 ですので、こうした世論がある中では、 ICCを攻撃するトランプ政権の行動に賛同している人の方が、 よっぽど少ないというところですね。 そうした中では、そもそもICCとは何かなども含めて、 このテーマを考えていきたいと思います。 まずはこちらから。 まず、根岸さんに伺いたいのですが、 このICCというのはどういった機関なんでしょうか。 ICCはオランダのハーグにある、 世界で初めての常設の国際刑事裁判所という位置づけになっています。 同じハーグには国際司法裁判所ICJと訳されるものがありますが、 これは国家間での、国家の間での紛争を処理するような裁判所です。 これに対して今問題になっているICCは、 ジェノサイドとか戦争犯罪についての 個人の刑事責任を問う裁判所という点で大きく違います。 また、このICCは各国の裁判所とどういう関係にあるのかというと、 各国の司法裁判所でしっかりと捜査とか裁判が行われているのであれば、 原則としてICCは出てこなくて、 あくまでも国内の司法制度というのは意思がないとか、 また能力がない場合には補っていく保管的な役割を持っている裁判所になります。 国家間の紛争というよりは、国際的な様々な問題があると思うのですが、 ICCが取り扱うような事案というのは、例えばどんなものがあるのでしょうか。 ICCが裁く管轄側のパワーを持っている犯罪類型は主に4つありまして、 一つ目がジェノサイド、二つ目が人道に対する犯罪、三つ目が戦争犯罪、 四つ目が侵略犯罪というものになります。 ジェノサイドというのは近年もよく聞くワールドだと思いますが、 特定の集団を破壊しようという意思を持って破壊するようなもので、 例えば今パリシナで問題になっているようなものになります。 人道に対する犯罪は民間人、文明に対しての広範な組織的な攻撃、 これは戦争中でなくても成立します。 また戦争中の国際人道法と呼ばれるものに重大な違反が行われた場合には、 これはよく報道でも一般で言われる戦争犯罪と呼ばれるもの、これも裁きます。 そしてまた国家レベルで他国に対して侵略犯罪を行った場合にも、 これも侵略犯罪として扱っていきます。 これらの4つを中核的なコアクライムとして扱っていきます。 ICCというのはどういった歴史的経緯で誕生したものなんでしょうか? 歴史的な経緯としては、まず出発点とよく言われるのが第二次世界大戦後に ドイツと日本で開かれたニューンベルク裁判や東京裁判。 こういった中で国家だけじゃなくて、国家の指導者とかまたは個人であっても、 国際法上の先ほどのコアクライムと呼ばれるようなものについては 責任を問われるということが実現してきたことになります。 その後、冷戦の後に旧ユゴスラビアやルワンダで大規模な残虐行為が起きていて、 これについて国連のアンポリが個別に国際刑事法庭を設けています。 その後、やっぱり大事件が起きるたびに自業的に裁判所を作っていくというよりは、 常にちゃんとした裁判所がある方がいいよねということで、 1998年にローマ規定と呼ばれる条約が作られて、 2002年に発行してICJが動き始めたというそういった経緯になります。 コアクライムというのは直訳すれば中核となる犯罪ということですか? そうですね。国際社会全体にとって許しがたい重大な犯罪であると。 そういった問題については、 区議で裁かれるか、そうでないなら国際刑事裁判所が出てきて補完的に、 地球上どこに行ってもそのような責任者が処罰されないことがないようにすると、 そういったような犯罪になります。 しっかりと責任を追求する、問われることが必要だということですか? そうです。不処罰の文化を終わらせるというのが重要な課題になってきますので、 国際刑事裁判所はその不処罰の文化を終わらせるということを体現している組織になります。 例えば各国であれば刑法などの法律に則ってそれぞれで裁くということになるわけですけれども、 国際的な様々な事案については、どういったものを根拠に裁いていくことになるのでしょうか? 根拠は国際法の中でも条約と呼ばれるもので、 先ほどから挙げているローマ規定というものがそれに当たります。 国際法はよく言われるように世界政府みたいなものがないので、 上から法律を作ってみんなに適用するみたいなことができませんので、 あくまでも国家間で交渉して合意したこのローマ規定という条約に基づいて、 裁判所がどういう権限を持っているのか、どういうものを裁けるのか、 どういう手続きを進めるのか、また国家がどういうふうに協力をしていくのかという、 今回のテーマに関わるそういったものがローマ規定に書いてあるという感じです。 ローマ規定というのは具体的にどんなものなんですか? 先ほど申し上げた通り、1998年にできたものであって、国家間の合意であって、 まず先ほどのコアクライムというものがどういうものなのか、 それをしっかりと定義しておいて、裁判所はどういった犯罪をそもそも扱えるのか、 または先ほど侵略犯罪のように上官、侵略犯罪は限りませんけれども、 例えば現地の兵士だけではなくて上官も責任を負うんだとか、 誰がその犯罪について責任を負うんだとかという、 ある種の国内法でいう刑法典みたいなものですね。 また裁判官の選出とか裁判官の構成とか、いわゆる刑事訴訟法と呼ばれる手続き法も入っています。 なのでパッケージとして、ICCがどういう形になっているのかという、 憲法とまでは言わないですけれども、形作っている原則、そして刑法の具体的な構成要件とか、 また刑事訴訟法の手続き的なものがパッケージとして入っている、そういうようなものになります。 これまでICCはどういった事案や犯罪というものを取り扱ってきたんでしょうか。 まず稼働し始めた当初はやはりアフリカが多くて、 この点は国際刑事裁判所がちょっと批判されているポイントでもあるんですけれども、 最近では比較的地理的な範囲も広がっています。 皆さんもお関心になると思いますけれども、ウクライナに対するロシアの侵略の問題、 これに対して今回は侵略というものを扱って、ICCは管轄権を及んでいないんですけれども、 例えばその占領地からロシアに子供を輸送するということについて、 例えばプーチン大統領に逮捕状が出ているであるとかがあります。 先ほど三巻さんからも話題にあがったパレシナの事態については、 イスラエルの政府公館イネタニアフ首相と当時の国防省に対して、 人道に対する戦争犯罪で逮捕状が出ているという形になります。 ICCが何を取り扱うのかについてはどう決まっていくんでしょうか。 何を取り扱っていくのかということは、 例えば刑事事件、国内であれば誰かが酷捜したとか、 様々な申し入れをしたとか、そうしたことについて動くわけですが、 国際的にはどうなんでしょうか。 手続きについてですかね。 例えばネタニアフ首相を取り扱おうといったときに、単にその事態が起きたからなのか、 申告罪的に誰かがこの人を捕まえてくださいとか、 この人を酷捜しますというふうに言って手続きが進むのか、 そこはどうですか。 基本的にICCが動くのがトリガーメカニズムというのが3つぐらいあって、 ICCが動き出すという非常にデカい巨人のように例えられるんですけど、 定約国、条約の当時国になって定約国が、 この事態はICC任せた方がいいよねというふうに負託する場合、 または先ほど出た国連のアンポリが、これはもう扱おうということで決定をする場合とかですね。 またICCには検察局というものがありますので、 検察官の判断、職務上の判断でこれは捜査しようというふうに始まっていき、 その捜査によって合理的にこのケースは扱った方がいい、 裁判所に扱った方がいいということであれば、 裁判所に監察権が行き、逮捕状が出て、 実際にそれが執行されていくと、そういった手続きになっていきます。 逮捕状は出されたけれども執行されない、 逮捕されないという政治的リーダーがいろいろいますけれども、 判決と、それから拘束力や実行力という点のズレはいかがでしょうか。 この点非常に難しいところですけれども、 先ほどの逮捕状の執行に関しては、 やはりこの国際刑事裁判所は世界政府のようなものではありませんので、 主権国家の基づく条約で作られたものになります。 ですので、各国の警察みたいにICC自身が逮捕に行くみたいなことはできないので、 あくまでも提案国が協力してこのICCの決定、逮捕状をどう実施していくのか、 要するに自分のところに、自分の領域にその被疑者が来た場合に、 それをちゃんと逮捕するとか、それを引き渡すという、 その協力をするというところを主権国家に委ねなければならないという点で、 非常に限界があると。 そういう意味では実効力という点でも、 最終的にはその主権国家の判断に委ねざるを得ないというところがあります。 他は実際に判決が逮捕されて審議が進んでいって、 有罪判決が出た後の刑の執行というところでも、 他に協力を委ねるということになります。 逮捕するというのはどこの国でもできるものなんですか? これは難しいところでして、 基本的にはICCのローマ規定の条約に入っているメンバーの領域に入ってきたときに捕まえられる。 捕まえる義務を負うということになります。 例えば具体的な例になりますけど、 プーチン大統領がモンゴルに逮捕状が出されているにも関わらず行きました。 モンゴルはメンバーなので捕まえなきゃいけないんですけれども、 プーチン大統領とかロシア自体がICCのメンバーではないので、 逮捕しないという決定もしました。 理論的には領域に逮捕状の対象者が来た場合には捕まえなければいけないんですけれども、 あくまでも条約システムなので、 逮捕状が出されている人がローマ規定の条約システムの中に入っている場合もあれば、 ロシア、アメリカ、中国のように入っていない場合もあるので、 そこの線引きが単に法的な義務だけではなくて政治的な判断で、 少し妥協が揺されてしまう部分もあったりします。 対象者が非加盟の国の政治リーダーであれば逮捕できないというようなロジックが採用されると、 加盟しない者勝ちになりそうですがこれはどうなんでしょうか。 国際刑事裁判所自身はそれを認めていないんですけれども、 特に国家厳守、例えばプーチン大統領の方であるとか、 または政府の長とか外務大臣であれば、 他国の裁判所に服さないという免除という規則がありますので、 要するに他国の裁判所に何で他の国のトップが服するんだという、 主権効果を平等化するとそれは許されないことになってきます。 そうすると、 例えばモンゴルやネタニア府首相がハンガリーに行ったときも同じような問題が起きたんですけど、 国際刑事裁判所のローマ基地の一員として、 協力しなきゃいけないという義務と、 他国の厳守に尊重しなきゃいけないという国際法の伝統的な規則の 攻め際みたいなところに置かれてしまうんですね。 どちらを考えるのか、伝統的に、 他国の免除、他国の主権を尊重していくというところと、 新しい人類の中核犯罪は絶対に裁くんだという、 国際共同体の新しい価値にコミットしていくということの、 この駆け引きが非常に難しくて、 こういった駆け引きはおそらく今回の事件の中でも、 出てきているんじゃないかなという気がします。 その駆け引きの結果的には、 それぞれの国の時のリーダーなどの政治判断などによって、 決まっていくという印象ですか? 必ずしもそういうわけではなくて、 例えばハンガリーのケースでいうと、 先ほど申し上げた通り、ネタニア風首相はそこに訪問して、 ハンガリーはローマ基地のメンバーは誰にもかかわらず、 捕まえなかったということがあります。 政権が変わってハンガリーはその後に、 オルバン政権の時にローマ基地から脱退するということも言ったんですけれども、 その脱退を撤回する、 もう一回ICCのメンバーに復帰するということもしているので、 国の中でも政権が変われば一枚岩ではないと思いますし、 どういう状況において、どういう時代において、 ICCにコミットするかどうかというのは、 必ずしも一貫した判断が取られないこともあります。 アメリカで言えば、例えばロシアの逮捕状に関しては、 非常に積極的だった。 一方で今回は、ICCを解体するとまで言っているので、 時期とか時代とか政権などによって、 このICCのコミット具合、コミットメント具合というのが、 結構変わってきてしまっているというところが、 やはり主権国家に依存しているこのシステムの、 長所でもあり短所というか、そういったところになるかと思います。 ちなみにアメリカ、ロシア、中国がICCに加盟していないという指摘がありました。 ネギさん、他に加盟していない国はどれくらいあるのでしょうか。 今だいたい、公式発表では125の加盟国があります。 だいたい3分の2ぐらいが世界としては入っているという感じになろうかなと思います。 やはり大国は自身の軍事行動の結果、 その政府交換であるとか、また軍人が裁かれるということに警戒をしますので、 なかなかそこに入りたがらないという傾向はあるのかなと思います。 例えばイスラエルなんかももちろん入っていません。 最近懸念されるのは、ローマ規定から脱退する国が少しずつ出始めていて、 それがおそらく今回のアメリカの外交と結びついているのではないかということも指摘されています。 ミヒマキさん、アメリカはどうしてICCに加盟しないのでしょうか。 アメリカはもともと国際機関にとてもネガティブ、 主権とかアメリカの人たちの安全保障に関わるということで一般的に否定的なんですが、 やはり米兵やアメリカの政府関係者が訴追されたり逮捕されるということは望ましくないということで、 そもそも署名していたのを撤回して、今に至るまで入っていないというところなんですね。 ただ先ほどもご説明があったように、アメリカがICCに入っていなくても、 例えばこれはあったことですが、アフガニスタンで戦争をして、 その戦争犯罪がアフガニスタンで行われた場合に、 アフガニスタンが入っている加盟国であれば、その罪は問われるんですね。 ですのでアメリカが入っていないことによって、 全ての米兵が犯した戦争犯罪が問われないわけではないので、 今回トランプ政権は一段進んで、そもそもこういうICCみたいな組織がなければ、 自分たちの戦争犯罪も裁かれないわけだからという、 歴代政権はずっとICCにほとんど否定的ではあったのですが、 一段進んだ対応に出ている状況ですね。 しかもトランプ政権の発言などを見ると、自分たちを被害者化していて、 一方的に政治的な理由で理不尽に何か裁きを受けたという構えを見せているわけですが、 こういった振る舞いについてはいかがでしょうか。 そもそも今ICCでアメリカ人が裁かれているとか、そういうことはないわけですよね。 あくまで将来、しかもアメリカが別に他国で戦争とかしなければ、こうしたことも起きないわけですので、 何かよからぬことを将来しなければ裁かれることもない。 ただ今現在進行形でイラン戦争とかやっていて、本来であれば裁かれるようなことをやっていて、 被害者を打っているというのは本当に通らない議論ですよね。 さらにプーチン大統領に逮捕状が出ましたよね。ウクライナの子供の連れ去りで。 その時は、例えば当時上院議員だったルリオ、現国務長官は賛同しているんですね。 ウクライナで行われた戦争犯罪、ロシアの戦争犯罪を調べるべきだと。 ICCに入っていないんですけども、他国の、その時敵対している国の戦争犯罪に関しては、 ICCを応援するような決議に賛同したりしていますので、 すごくアメリカのICCに対する態度というのは一貫していない。 自分たちは絶対に裁かれたくない。 でも自分たちが敵対している国が裁かれるのはどうぞどうぞと。 ダブルスタンダードですよね。 一貫した法の論理とはまた違うような理屈で対応を決めているということですか。 さらにやはりイスラエル、トランプ大統領がICCに関する制裁を課した大統領令でも、 自国が嫌だというのは、私たちとしては腹立ちますが、まだ理解できますよね。 イスラエルの戦争犯罪とかも裁こうとしているのはけしからんと書いてあるんですね。 なぜアメリカから出る大統領令がイスラエルのことを盛り込んでいるのか。 アメリカとイスラエルのいびつで特殊な関係。 今回のICCに対する攻撃も、アメリカだけでなく、 イスラエルには実際ネタに合う必要と。 ガランと元国防大臣に逮捕状が出ている。 これに対する異議申し立てということもあるわけですよね。 日本はICCとの距離感、立場というのはどういったものなんでしょうか。 基本的に、2007年に提案国になって以来、 非常に強く支えてきた国ではないかなと思います。 拒否賃も最大ですし、それが全体の15%ということも示されています。 裁判官も継続的に出されていらっしゃって、 もちろん赤根裁判官、そして署長として選ばれるくらいまでの、 また検察官の人材協力、そういったあらゆる面でサポートしてきたので、 そういう意味では欠かせないパートナーの一つではないかなと思います。 署長となった場合にどんな役割を担うものなんでしょうか。 署長になったというところで言うと、 プレジデンシー、署長会議みたいなものが作られていきます。 裁判所全体の運営に関わっていきますので、 例えば裁判官の仕事の割り振りとか、消費局とどう関わるか、 各国政府、国際機関とどう作るか、実際に訪問して関係構築とか、 国連でのスピーチも含めて裁判所の顔であって、内部で運営をしていくというところになります。 ただ検察官は独立しているので、 署長がこういうふうにしてくださいとかっていうのはもちろん言えませんので、 ICCの中にある裁判所の運営に関わるという感じです。 顔という話もありましたけど、いろんなメディアに対して応答することによって、 世界的な国際的なメッセージ、ICCとしてのメッセージをこれだということを 発信するのは役割もありますね。 そうですね、いわゆるアウトリーチ活動だと思うんですけど、 最近の裁判所、これはICCに限らずICJも含めてですが、 どんどん裁判所の中を公開というか、真理も含めてネット上で配信したりとか、 写真としてどんどんメディアに上げるとか、 または市民も参加する会議にメッセージを送るとか、 そういった形で裁判所自身が非常にオープンになっている。 ICCは今回のリビュー発言で、レンガを一つずつ取り除いていくという発言がありましたけど、 ICJ建物自体は透明性を確保するためにガラス張りでデザインされた建物になっていて、 建物だけじゃなくて、スピリット自体も透明性とか開放性、 そういったものを市民に向けていくという、それによって正当性を確保していって、 自分たちの真理についての確保たるものを得ていくというような価値を示しているんだと思います。 どうしてトランプ政権が赤根所長らを制裁対象にしたのか、 その戦いについては後半に伺っていきたいと思います。 今日はトランプ政権がICCの赤根所長らを制裁対象に、 国際法の秩序の行方は?というテーマでお送りしています。 ゲストは引き続き、同志社大学大学院教授の美牧聖子さん、 西南学院大学教授の根岸洋太さんです。 引き続きよろしくお願いします。 では後半はこちらのテーマです。 ICCを目の敵にするトランプ政権。 赤根所長らへの制裁の背景と日本が取るべき態度。 まずトランプ政権、今回は赤根所長らを制裁対象にということで動いたわけですけれども、 その前からICCに対しては距離を取るような発言が続いていました。 この第二次トランプ政権とICCとの距離感、この経緯というのはどういったものなんでしょうか。 まずトランプ政権は1期目の時も2020年にアフガニスタンで戦争犯罪したのではないかという米軍関係者が捜査された時に、 すでにICCの職員に制裁を課しているんですね。 また政権が変わってバイデン政権がその制裁を解除したと。 しかし再びトランプ第二期政権が始まって、今回は大統領令でICCに対して職員に対して制裁ができるようにして、 しかし国際社会もそうしたアメリカの大統領令制裁に対しては、 先ほど述べた79カ国がICCの司法の独立を守るという声明を出している。 残念ながら日本は入らなかったというところですよね。 しかしICC関係者、今回アカネさんにかけられて合計13名ですか。 かなり段階的に、まず最初にイスラエルのネタニアフ・ガランとこの2人の逮捕状と、 ハマス関係者の逮捕状に関わった当時のカーン主席検察官等に制裁が課されて、 そこから段階的に課してきて、しかも今もう解体とまで言っているわけですよね。 自国が単に加盟しないだけでなく、ICCを解体する。 さらに最近、例えばベネズエラが脱退するとか、明らかにアメリカの影響の下でICCから脱退が起きている。 アメリカとしては、ルビオ国務長官はこれからも今加盟している国を脱退させていくというようなことも謳っていて、 少し2期目は、1期目もひどかったんですけれども、かなり度合いが急進的に非常に恐ろしいものになっているというところですね。 これはトランプ政権の支持者の反応というのはいかがですか。 一般的に米国大臣の意味って何なんだろうと。 戦争をやめて国民に向き合うという政治だったはずなんですが、しかしこうした一般的に共和党支持者、 とりわけトランプ大統領のコアな支持層というのは国際社会、国際機関とかに非常に敵対的、何ら何らにコミットするんだと。 そんなお金があるんだったらアメリカ国内のことにコミットすべきという意見ですよね。 でもICCにはそもそも加盟していないわけですので、これは一体誰に対するアピール。 例えば今加盟していて拠出金払ってますよと、辞めて国内に使いますよということでしたら支持者に受けるかもしれませんが、 誰に向けたアピールなのか、あまりこれが支持者に向けたアピールになるということはないと思いますよね。 そもそも加盟していないものについて解体すべきだとか、他の国を脱退させるべきだというのは各国への内政干渉であると同時に、 国際機関の動きについて新たに口を出す動きということになるので、確かに一貫性はないですね。 米国大臣と逆な感じがしますよね。自分がそもそも関わっていない機関にわざわざ関わっていろいろ口出しして問題を起こしているので。 世界の裁判官になっていくような。 そんな感じですね。俺ICCじゃなくてアメリカがっていう。 ですので非常にちょっとアメリカでもどういう、トランプ大統領がやりそうなことなんですが、 一体アメリカの利益になることでもないし、いよいよアメリカも今までアメリカが法の支配のもとに批判してきた中国、ロシアと同じような存在。 中国、ロシアも別にこんな風にICCを攻撃しているわけではないので、ある意味ちょっと中国、ロシアよりひどい法の支配への攻撃とも言える面もあるわけで、これはあまりやっぱり広い市民の理解を得られないことですよね。 このルビオ国務長官がICCの解体ということを苦戦しているわけですが、ネギさんこの解体の意味案についてはどう捉えてますか。 解体というのは、先ほど宮本さんもおっしゃった通り、法的に解体するというのは、そもそも当時国じゃないのでできないし、当時国だからできるのかよくわからないですけれども、 なので比喩的な表現だとは思います。ただ、楽観視したり嘲笑するようなというよりは、もうちょっと真剣に捉えなくてはいけなくて、 実際にICCが機能的に動けなくするということは、いろんな形でできるのかなと。 アメリカが握っている政治経済のネットワークからすると、例えば裁判官、検察官、個人を制裁するというところも、 移動だけではなくて、銀行カードとかクラウドとかのサービスが使えなくなるとかですね。 場合によっては、逮捕とか証拠提供への手続きへのプレッシャーとか、資金供出とか、先ほどから出ている加盟を阻止したり、脱退を示唆させたりとか、 そういった形になっていくと、実際ICCが法的には動ける、理論的には動けるけれども、それを動かすリソースがなくなったりとか、 ある意味建物が残っていても、パイプライン切られたりとか電気水道通らなかったら、通信通らなかったら建物が動かないみたいな、人も来れないみたいな、そういう状態になっちゃうので、 そういう意味では、機能的に解体をしていくということを示唆しているんじゃないかなとは思います。 解体、今言ったような格好で、いろんな事実上の妨害を重ねる可能性ということですけれども、 みまきさん、それを行う政治的根拠であるとか、政治理念としての一貫性はいかがでしょうか。 しかし実際に脱退が起こっているわけですので、本当に優遇式自体ですよね。 これはやはりICCの段階的な制裁、ICC職員に複数名もすでに制裁出ているということとともに、 とりわけ今年から始まったアメリカの法の支配に対する直接的な攻撃の連続性の中でも捉えられることだと思うんですよね。 年初のベネズエラへの軍事行動、そしてこれは電撃的に終わった、 でも向こう側には死者が出ているので決して緩和できない事態で、さらにイラン戦争ですよね。 結局国際社会としてはアメリカがもう本当に手が付けられない。 アメリカに抗議なんかしたら結局自分たちが敵視されて割り食うだけだということで、 なかなかアメリカを批判しない中で、どんどんアメリカの行動がエスカレートしていると。 決して別にアメリカ国民が強く望んでいることでも全くない。 イラン戦争だって今不死自立の方がはるかに高いわけで、 アメリカ国民のためにもなっていない軍事行動やICCへの攻撃を、 トランプ大統領の一存でやっているというような状況で、 本当にみんなが結束して止めなきゃいけないような状況ですよね。 ICCからの脱退国が相次いでいるというのは、みんなアメリカに睨まれたくないということなんでしょうかね。 なかなかICCもいろんな限界はあると思うんですね。 先ほどもネギさんがお話ししてくださったように、やっぱり限られたリソースで。 今までにどういう裁判をやってきたかを見ていくと、 地域的な偏りがあるように見えたりとか、いろいろ改善しながらもまだ限界はある。 おそらく元からそんなにICCの存在にそこまで意義を感じていなかった、 そういう国がアメリカが今脱退すれば、 アメリカと連帯を示すことができるよって言われたら脱退しちゃおうと。 怖いのは、まさか日本も脱退はしないでしょうけれども、 やはり今回のアカネさんに制裁がついに及んだという事態で、 アメリカがもしもアカネさんの制裁を解く代わりに、 日本はICCへの支援、財政的な支援とちょっと止めるとか、 そういうバターとか持ち掛けられたら、日本はどうするんだろうと。 日本は脱退はしないと思いますが、そういうアメリカからICCに関する圧力が来た時に 本当に跳ね返せるのかなというような、今回の政権の初動を見ていると、 若干懸念してしまうような状況ですよね。 この間の例えばICC以外の国際機関からの脱退という点で言うと、 少なくとも二つの軸はあると思うんですよね。 一つは例えばアメリカが同時を立ち上げた際に無駄の削減ということで、 国際協力の様々な資金を取り上げていく。 これは減らすために無駄なものから取り除いていこうという、 ある種ポピュリズムに応するような格好で脱退していくという流れ。 一つは例えばヨーロッパの極右政党や日本でも三政党などが主張している、 パリ協定とか気候変動対策から脱退したり見直してしこうという、 反グローバリズムを抱えるような人々からの脱退というのがあって、 そう考えると各国によってICCやその他の機関から脱退する根拠というのは、 ICCはいろいろと違いはあるけれども、しかしそうしたものを支える複数の論理というもの、 複数の例えば支持者たちがいるということなので、 これはどの国でも起こり得るような出来事のようには見えますね。 例えば日本の文脈に照らせば、 この常設の国際裁判所というのは日本の歴史に照らしても大きな出来事のはずで、 例えば東京裁判、勝者の裁きという批判があるわけですよね。 つまり戦争に勝ってしまえば、圧倒的に強ければ、 戦争犯罪も不問に不される、裁ける存在がない、 まだそういう勝者の裁きの問題は解決されきってはいないですけれども、 それじゃいけない、不処罰の文化を乗り越えようと、 どんな人でもどんな教国の人間でも犯罪を犯したら裁かれなきゃいけないんだということで、 そういう流れの中でついにICCができてということですので、 日本としてはそういう意味では、 日本としてのこのICCに対する思い入れとかないのかなと、 高橋さんにちょっと聞いてみたいですよね。 東京裁判司官みたいな格好で、 ある種不当な裁判だったというふうに語る歴史観というのは当然あるわけですけれども、 そうしたようなことをわりと強調する保守系の方々というのが、 今回のようなアメリカの処業に対しては、 でもアメリカは強者だからねとか、 アメリカとうまくやるしかないねという格好で受け入れるとなれば、 その歴史観やイデオロギーは何だったのかということになりますよね。 本当にそうですね。 そして赤根さんはあくまでICCの所長として制裁かけられて、 別に日本人だからかけられたわけではないですが、 と同時にやはり一人の国際的な職務を果たした、 何も悪いことをしていない赤根さんに不当な制裁がかけられて、 日本国民を守れという不当な強国の圧力から守れという、 保守が燃えるべきシチュエーションだと思うんですよね。 しかし逆にトランプ政権の方の肩を持ったりするような意見が結構散見されると、 高井さんは間違っていないと、力が全てなんだというようなですね。 保守ってどういうことなんだろうと、やっぱりこの事態を見て考えてしまいますよね。 ちなみになんですが根岸さん、今回のようにアメリカの一国の政権が ICCトップを事情がちょっと納得できないような仕方で 一方的な制裁対象にするというのは 国際法上がどう捉えられることなんでしょうか。 国際法上はアメリカがどういう、場合によっては国際法行為をしているか ということがあり得るのかもしれないんですけれども、 先ほどから出ているようにやっぱりアメリカ自体が そもそもローマ危機への提案国ではないので、 そういう意味ではなかなかアメリカ自体がどういう義務に反しているのかとか そういうことを言うのは非常に難しい。 あり得るとしたら、例えば日本とアメリカの有効関係条約は 二国間条約があるので、そういったものが財産を侵害しているとか 特に日本人の赤根さんのということですね。 そういったものがあり得るのかということは考えられるかなと思います。 またあり得る議論としては、ICCの職務を妨害しているということで ローマ規定上のそういった問題を制裁するのもあるんですけれども、 結局アメリカ自身がローマ規定に入っていませんし、 その制裁規定は個人に向けてのものなので、 アメリカ国として、米国としての責任というわけではない。 なので法的に違法を問うということは、議論の余地はあると思うんですけれども、 先ほど三巻さんもおっしゃったように、やっぱり一貫していない攻撃であって、 特に全体としての国際司法や正義を阻害するという行為になってくるので、 それを本当に許容して良いのかというところが問われているのかなと思います。 赤根所長も今回の対応については予測された対応だと、 これを法の支配の終わりにしてはならないということをメッセージとして出して、 日本関係者の様々な継続的な支援が必要だということを訴えています。 金木さん、高橋政権の対応可能性であるとか、今回の対応についてはどう見ていますか。 先ほど冒頭にあった残念でというのは、非常に赤根さんはここまで、 所長まで支援しておいて、それをある意味で見捨てるような感じになっているので、 その対応自体が非常に残念だなというふうには思います。 ICCへのコミットメントというのも、これまでもしてきた主要な財政支援国でもありますし、 いろんな形でのサポートをしてきたので、そういった意味では日本の政府として、 しっかりとこの状態に対して避難をするであるとか、様々な外交的な働きかけをするとか、 ICCそのものを動ける状態の、例えば業務継続に関しての銀行とかITとか移動とか通信とかですね、 そういったものの連携を他国と協力してやるとか。 あと一番懸念されているのは、こういった制裁というのが民間企業に広がっていって、 関わらない方がいいんじゃないかという、アメリカの言うことを聞くような、 過剰にアメリカの言うことを聞くようなオーバーコンプライアンスみたいな、 そういった問題も指摘されているので、そういった問題を防ぐということも、 提案国としてなるべきだと思います。 山本さん、この間国際的な機関の役割は何かというのが問われることが続いていまして、 例えばプーティンの戦争が始まった際にも、アンポリトは何なのかということも問われましたし、 その時はロシアがわりと念頭に置かれていたんですけれども、 その後アメリカが始めた戦争、あるいはアメリカの友好国が始めた戦争については、 いい申し立てができないような状況があって、国際機関のさまざまな役割を増やしていこうという、 第二次世界大戦以降の動きというものの、限界も見えているけれども改革の必要性も見えている。 ただし改革のプレイヤーがほぼいないという、こうした現状についてはどう見ていますか。 ただやっぱりアメリカとか、とりわけアメリカは大国ですので、 そういう理解を反対しつつも、大国なので国際機関なんて関係ないほうがいいと言えるかもしれませんが、 我々みたいなミドルパワーというのは、そんな大国の恣意的な暴力が何も防げないと、 不完全なものであってですね、国際機関が。何もそういう防ぐものがない世界より、 遥かに今、不完全な国際機関を何とか使いながら生きている世界のほうがいいわけですよね。 ですのでやはり今回、日本が結局アメリカに配慮して、今まで法の支配と言ってきたものも簡単に投げ去ってしまうと、 口では言っていても。 赤嶺さんという個人に関しても、ぜひ水面下では少なくとも二次制裁で、 日本国内のサービスも止まらないように、いろいろそれは日本政府としても働きかけできると思うので、 水面下の支援は絶対必要なんですが、やっぱり日本の国民に不利益があったことに関して怒りはないのかなと。 何というか、別にアメリカに今そこまで突きしたがっていても、別にアメリカから好意は返ってこないわけですよね。 さらに何でここまでアメリカを怒らせないことに、私たち関心をそそがなきゃいけないのかってなると、 中国との関係も本当に悪化していて、APECでももう首脳会では無理じゃないかというような観測も出てきていると。 先日プーチンの北方領土エドロフ島訪問もあって、もう四面楚歌の中でいよいよアメリカに見捨てられたら終わりだということになっていて、 しかし党のアメリカが本当に法の支配を踏みにじって、本当に日本国民を痛めつけるようなことをしていると。 ここで一体日本は何を起軸に外交するのか。 やはり私はそうした大国の黄金の世界で行きたくないというミドルパワーで地道に、今回もヨーロッパやICCがあるオランダからはすぐ避難の声明が出ているわけですよね。 アメリカの制裁の不当性を訴える国とどうにか連携して、一応高市さんはアメリカや関係各国と一卒してって言ってましたが、 この制裁の不当性を訴える国々とちゃんと連携してほしいなと思いますよね。 特に対中国というと何が中国と日本が違うのかという日本側の語りだと、 法の支配が日本にはあると、それは自由な制度があると、こうしたことをもって各国と連携するという状況の中で、 法の支配を覆すような動きにはアメリカ側に対しては目をつぶるということになれば、それはただの人員主義になってしまうので、 外交的建前を守るという一貫性においても、そうした厳しい対応、厳しい姿勢というのが日本には求められそうですね。 外交の立て直しですよね。ここまでアメリカの顔色をうかがなきゃいけない状況になぜなっているのかということを、 本当に根本から考え直さなきゃいけないと思いますね。 今夜はトランプ政権がICCの赤根所長らを制裁対象に、国際法の秩序の行方は? これを題して、西南学院大学教授の根岸洋太さん、 同志社大学大学院教授の三巻聖子さんとお送りしました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 今日は実際にどういうふうに日本政府が対応すべきなのかという点も含めて考えてきたわけですけれども、 損か得かだけで考えるのって別にリアリズムじゃないよねっていう感じがしましたね。 今言うとトランプさんに怒られそうだからみたいな格好で、外交の多くが固まっていったり、 あるいは例えば総理のツイッターとかの振る舞いとかもそうですけれども、 どういったことを発信して、どんなことを発信しないのかということで言うと、 徹底的に軽視されるような論点があったりするわけです。 その軽視は別に首相として得しないから触れないとか、 晴れ物だから触れないとか、そういう格好だと社会のあるべき姿ってこうだよねっていう確認作業、 この普段の取り組みというのが政治の一つの中核的論点だと思うんですね。 その論点の中で例えば人々を見捨てないようとか、法の秩序を守るようとか、 そうしたメッセージが付与されるところだと思うんですが、 そのメッセージの出し方も軽視されるということの方に結構がっかりしてますね。 そうですね。このままいくと日本の動きも気になりますし、 力こそ正義っていうのか、なんかますますエスカレートしていくような、 秩序のない世界っていうのは、これからどうなるんだろうっていう不安がどうしてもよぎっちゃいますね。 そうですね。昔から大国は横暴するものだと、 だから猫に鈴をつけるようにいろんな機関を作っていくんだというアイディアがあるわけですね。 そのアイディアの鍛え直しが必要だなというふうにも思いましたね。 USC