# ティービーエスポットキャット シルアン、ワタデ、ウロカシ、オギウエチキ、セッション 医療人類学者と国際政治学者の対話から社会のあり方を考える 急に具合が悪くなるの著者、磯野真帆さんに聞く 多発性癌を患っていた哲学者、宮野真希子さんと 臨床現場の調査を重ねてきた人類学者、磯野真帆さんとの 往復書簡を一冊にまとめた書籍、急に具合が悪くなる この書籍は2019年に出版され話題になりますが 宮野さんは出版前にお亡くなりになります しかし息を引き取る直前まで磯野さんとの交流を続けていました そんな急に具合が悪くなるを原作に浜口隆介監督が映画化 フランス、パリを舞台に介護施設の施設長、マリー・ルーと 癌、糖病中の日本人の舞台演出家、マリの交流を描いたストーリーで 今年のカンヌ国際映画祭で主演の2人が女優賞を受賞 またアメリカのアカデミー賞、国際長編映画賞の日本代表作品にも 選出されるなど大変注目を浴びています この著者である磯野真帆さんは文化人類学、医療人類学が専門で これまで居食症や過食症、ダイエットをめぐる幻想、新型コロナなど 医療と人類の在り方を問うてきました 今夜はそんな磯野さんと以前から信仰がある アメリカ政治外交が専門の美牧聖子さんとの対話を通じ これからの社会の在り方を考えます では今夜のゲストをご紹介します 人類学者で東京科学大学リベラルアーツ研究教育院教授の磯野真帆さんです こんばんは、よろしくお願いします 磯野さんのご専門は文化人類学、医療人類学です 早稲田大学を卒業後、アスレチックトレーナーの資格を取るべく途平し 留学先でたまたまであった文化人類学に衝撃を受け専攻を変更 お二人は以前からご親交があるんですね そうですね、ちょうど15年くらい前に お互い早稲田大学のアジア太平洋研究科というところの助手に採用してもらって そこから15年 そうだよね、美牧…美牧って呼んじゃって大丈夫? 美牧は本当私よりも1年下で入ってきて 私まだ覚えている会話があって とにかくお互い未来があるかもわからない お給料も本当に低いような状況で 本当に生きていけるんだろうかみたいな お互いに不安を抱えている中で 美牧が何かで喋っている時に 私たち研究者は3食カップラーメンでもやっていける時代の着替えがなきゃいけないんだ そうだよねって その時の美牧さんの表情とかまだ覚えていますね 本当にだから今人生一番どうなるかわからないという時に アジア太平洋研究科って面白くて 本当に全然ジャンル問わず取って 4人しかも4人一緒の部屋で研究するので 本当に偶然 2年間しか 人気延長なしってすごいって書いてある 1年終わったら次探さなきゃいけないっていう 本当に2年しかない状況で 私の2年目に美牧さんが入ってきたんですよね 初めての会話がカップラーメンだったのか 初めてじゃないけど どんなにカップラーメン食べてきたんだろう カップラーメンの話だけよく覚えてるんだよね それぐらいの着替えでないと生きていけないっていう 嫌いを感じたわけですよね 研究者はなかなか厳しいからね でも伊曽野さんは当時博士論文書いてたんですよね 書いてた もう終わるっていう時ですよね 私も博士論文を2年助手やってる間に書かせてもらって 本当に研究環境は素晴らしくて 伊曽野さんは当時居職場のフィールドワーク 様々な方に会って 本当に面白い研究やってるなって 多分そこのアジア太平洋研究家みたいな いろんな人ウェルカムみたいなところじゃないと 会えなかった研究者だなって思う 美牧さんのブースに行くと大量の英語があって パソコンも全部英語だらけで 全然違う研究をしていてっていう感じで 大学生ね 刺激的でしたね 今日は美牧さんたってのリクエストで お呼びしたということになりますね 友人であり 本当に伊曽野さんは居職場の研究 そしてやっぱりコロナ禍では 本当にいろんな発信をして 別にトレンドを追ってるわけじゃないんですが 社会がその時すごい必要な知見とかを 発信してるのがすごいなと思って そんな風に思ってもらってたとは 普段はこういうところでね でも出会った時の私たちに 15年後に片桐さん交えて DBSラジオで会うよって言ったら 信じてもらえないし その時は自分頑張れたかもね その時は本当に未来が分からない中あって でもずっと伊曽野さんって 本当に面白い研究 やっぱり社会が必要な研究をして あとやっぱり勇気ですよね やっぱり伊曽野さんは さっきボクシングやってたんで 紹介もあって 強いんですけど 強いんですけどって何ですか 強いんだけど 論とかで論破みたいなのはしない だけどやっぱり自分が 研究の知見に基づいて 今発信すべきだっていう時には 本当に恐ろしい勇気を持って発信する 研究者として 感動しちゃって これで終わりでもいいぐらい 始まったばかり こんな風に私は 最近ミマキを本当に 毎日動画で見てるんですよ 動画で? トランプ政権がいろいろやってるから こっちも必死で トランプ政権のトランプ大統領のSNS 私のアルゴリズムが 伊曽野はミマキの推しだろうってことを 多分判別するんですよね 無理矢理オシャレ でも今日はなんかちょっと やっぱりラジオのパーソナリティってことで ちょっといつもと違う感じの ミマキさん そんなyoutube軽い感じじゃない こっちじゃないんだけど やっぱりこなれてる感 youtubeとか動画見てると テレビとかもあるけど 初めて チキさんと片桐さんは すごいよね 毎週 やっぱりうまく緊張を和らげて 自分の専門について やっぱり 聞かれて答えるっていうのと 様々な 方々を聞いて 話聞くって これは難しい 今番組が始まって 2時間ちょっと経ったところですけれども オープニングミマキさんがガチガチ 出らっしゃったんですが 一緒に見たかった あったまってきました ミマキ節がね 問題に入りたいと思いますけれども まずは先ほどご紹介した映画 急に具合が悪くなる についてまずは あらすじをご紹介したいと思います パリ郊外の 介護施設自由の庭の 施設長であるマリールーは 入居者を人間らしく ケアすることを理想としつつ 人手不足やスタッフの 無理解などに悩まされている そんな中マリールーは 森崎マリという 日本人の演出家に出会う がん闘病中のマリが 演出するのは 自閉スペクトラムショーの孫 トモキと行動を共にする俳優 清宮五郎の一人芝居 マリの描く演劇に 勇気をもらったマリールー 同じ名前の響きを持つ 偶然に導かれて 2人の交流が始まる しかしある時マリは 急に具合が悪くなる マリの 病の進行とともに 2人の関係は劇的に深まり 互いの魂を 通わせ合うようになる というやり取り あらすじなんですけれども 原作が イソノさんと お二人ミヤノマキコさんと の往復書簡を 一冊にまとめたものですね また原作と 映画とはちょっと 世界観が違うというか 全然違いますね 全然違う そうですね 本当に往復書簡なので そのまま映画にしたら 面白くない ですよね 3時間の映画ずっと手紙書いている それはちょっと見てられない それを完全に フランスに 舞台を移して 介護施設を中心にする物語に 変わっているので 大きく変わっていますね 私は英語はまだ見ていなくて 原作だけ読ませて いただいたのですけれども ミマキさんは英語を見られていて もちろんです どんな感想ですか この今 あらすじ紹介してもらって マリールーとマリさんの交流が 描かれて 映画ではマリさんとの交流が マリールーの中で 何をもたらしたのかというのが 描かれているわけですよね この自由の庭の施設で 介護の方針をめぐって 対立する ソフィーという登場人物と 何から何まで対立しているのか 何から何まで対立しているのか ただやっぱり マリとの交流が マリールーに変化をもたらして 関わり合いが変わっていくと そういう 我々もそうかもしれないけど すごく出会って 統合して そういう人に出会えるのも素晴らしいことだけど 映画ではより歌詞的に この人 何から何まで自分と違って 顔も見たくない 分かり合えないという人と でも向き合って 意見はあってないんですけど その人がどうしてそういう風に 自分と違う考えをしているのか 理解するという変容が 描かれていて いつもマホちゃんと呼んでいるんですけど 今日はフォーマルなパーソナリティで イソンさん イソンさんが やっぱりミヤノさんとの LINE 交流が どういう風に 映画で描かれている部分 イソンさんにとって 意見が違うなって人も 理解したいなと思ったとか どういう風に変容したのかな って私はいろいろ考えながら 見たところがありましたね イソンさんとのやりとりの中を通じて 今イソンさんの中で どういう風にミヤノさんとの 交流が生きているのか 今のイソンさんの社会とか 周りの人たちの関係性の中に 周りの人たちとの関係性は 私がこう 意見が対立している人と うまくお話ができるようになったとか そういうことは特に多分起こってないと思うんですけど まず一個は 哲学者の 物の見方というのを 実質的に 本当に凝縮した形で やりとりさせてもらったことで 私の 物の見方とか研究の仕方に 少し幅ができたかな ということは 思いますね やはり人類学っていうのは 必ずフィールドワークをやるので 他者との出会いと交流の中で 研究が進んでいくんですよね でも哲学っていうのは 一個の概念を掘っていくんですよ どちらかというと 研究の方向性が垂直に 下に掘っていく 他方で 文化人類学というのは どちらかというと 海の上を進んでいくような 水平線を進んでいくようなイメージと 掘っていくイメージというのはちょっと違ったんですよね 横にいくか縦にいくか 掘るか横にいくかという形の この違いというのが 私が文献を読むときの ちょっと見方を深くしてくれたなというのは 一個思いますね なんかこの原作 読んでると 本当になんか 宮野さんって明るくて 本当にキュートな人柄 若干ちょっと 三脇っぽい 頃が 本当に 三脇さんを嫌いな人ってあんまいないと思うんで なんか会うと 会うと本当に誰とでも 本当に 気を使いながら どんな立場の方とでも ちゃんと対話をするじゃないですか 明るいし ささやかな気遣いが必ずあって 明るくて華やかでっていうところが 宮野さんと 似ているところがあるのかな という感じはしますね すごいやっぱり宮野さんって魅力的 哲学者であり 非常に深い思考と 非常に開放的な 人が集まってくるっていう ような人だったみたいな 私も本当に最後の1年間だけ お友達になっただけなので その前は知らないんだけれども だから やっぱりこの映画と 原作に通じているのは やっぱり我々って人と一緒に長くいれば いるほどその人のことを理解できる いろんな対話を たくさん多く重ねた方が 理解できるって思っているし 思いたいところもあるんですが やっぱり宮野さんと 磯野さんの 本当にこの恋 その短い恋関係 宮野さんはやっぱり磯野さんに 何かを見出したから 自分の往復書家の 相手に選んだ 関係性と付き合いの長さとか 関係ないとは言わないけど それが全部決めるわけではないし ある種の 昨日お会いしていた 水嶋浅穂さんっていう 私がすごく尊敬する 憲法学者の方が 本を読んでくれて 最大瞬間風速が吹くときって あるんだっていう話をしてくれて 磯野さんと宮野さん まさにそれで お互いが20年間研究を 続けてきていて 最大瞬間風速でバッと風が吹くときに 何かが生まれることっていうのは あるんだよねっていう風に 言ってくださっていて まさにそういうタイミングだったのかなとは 思いますね あと時間の話も三脇がしてくれたんですけど やっぱり 映画の中でもちょっと 時空間が歪んでる感じで あれこれどういう順番だったのかな と思わせるようなシーンがあるんですよ 私の 読みなんですけど あれあの 急に我々の最後の方って 本当ちょっと 時空間が歪んでる感じがあったんですよね 1日なのに これ一日だったんだろうか っていうような ものすごい深い時間を 共に生きて作っている感じが ちょっとあって おそらく浜口さんは原作を 音読までしてくださっていて 何度も何度もテキストに戻って くださってるんですよ その中である種の 時空の歪み的なものを 映画の中でも表現してくれたんじゃないかな って思ってるところがありますね そうですね 本当にその短い期間とは 思えないくらいの 濃縮さというか だからいわゆる 時計の 時間だったら短いんだけれども 私たちって主観的な 時間ってあるじゃないですか 例えば映画だって3時間18分も あるんだけどあれあっという間に終わってしまった とか5分が全然終わんないとか そういうので主観的な時間って ちょっと違いますよね 主観的な時間って捉えると 必ずしも1年っていうのが 本当に1年とは限らない そういう時空の歪み的なものが やっぱり原作にはあったんですよ それをちゃんと 映画に映しかえてくださっている感覚は 私はありますね そこを描けるってすごいですね やっぱりそこがすごく重要だと 監督も思った っていうことですよね 逆に映画のこういう細かいところ どうだったんですかどういう解釈したんですか って聞くのがやぼな感じがして 私はあえて聞いてないんですよ やっぱり映画って自由にみんなが 解釈するところが面白いと思うんです ので私はそういう風に捉えましたね 今回原作になった 往復書館ですけれどもこれ始めた きっかけは何だったんですか 宮野さんの思いつき みたいな感じかなやっぱり 宮野さんと一番初めに出会ったのが 2018年の9月なんですよね その後なんとなく 意気投合して 東京でイベントやって 福岡でイベントやって とても2つ盛り上がったんですよ それがすごく面白かったんで これだったら本にできるんじゃない みたいなのがちょっと盛り上がってて その流れの中で 往復書館ってどうみたいな 感じで宮野さんから 2018年の4月の 25日だったと思うんですけど その時にお話があって そっちが第1便を送ったっていう感じです それは何かの連載とかではなく 完全にプライベートな お手紙のやり取りで始まったんですね その時スタートした当時の 宮野さんと磯野さんの状況 ってどんな 体調であったりとか 宮野さんはやっぱ その時は元気 いわゆる数値はすごく悪かったんだけれども 体調としては大丈夫だったんですが それがもう1ヶ月しない間に 本当に坂を転げ落ちるように 具合が悪くなっていったんですよね それが急に具合が悪くなるのは まさにタイトルにも通じる ところになっています でも往復書館 誰かと気が合うって 人と会って やろうって思うっていうところが これ自体結構奇跡的 確かにそうだよね 生きてもこしわーってやって じゃあ書館行ってみよう そこもなんかすごい 書館行ってみようとは ならないから だから本当に色々 宮野さんがそこで磯野さんに 書館をやり取りしたいって 思ったっていうのは 思いつきだった あんまり今の現代世界で ある話ではないので 哲学は対話術 だからっていうことと かつても日本哲学史の中でも 哲学者同士が 書館をやり取りしているっていうのがあったので ちょっと憧れがあったみたいには言ってたけど だからといって やろうみたいな風には そんなに でも私もいいねいいねみたいな感じで その4日後に 手紙みたいな 書館って やっぱりそれはもちろん お互いの研究とかして イベントやったんでしょうけど 専門性考えたら 哲学と人類学で 違うわけだから ミマキー人類学者と マホーちゃんと往復書館やりたいなって 思ったのが 確かにさ ミマキーと私がどんな書館やるかって 人類学者と国際政治学者 一体何を話すのみたいな 我々のメッセンジャーのやり取りとか 全然本になる要素ゼロ っていう感じのね ミアノさんとイソノさんの 普段のやり取りもなんてことない会話が たくさんあって その中で書館は 本にある形になりましたけれども どんどん読み進めるにつれて どうしても 命との向き合いというか 死との向き合い っていうことが 大きいテーマになっていきますよね そうですねやはりミアノさんが 本当に具合が悪くなってきた タイミングというのは 本にも出てるんですけど 書ける言葉の 持ち手が減ってく感じ なんですよね 本当に無理しないでとか 早く良くなるといいねとか そういう言葉自体が 書けられない でも無理して頑張っているのに その人に向かって 無理しないで っていうのも変だし 良くならない っていうことはやっぱりわかるじゃないですか その人に対して 早く良くなればいいねは言えないし かつ書館をやり取りする っていう中で 私の方から問いを投げる側だったので 私が 投げれなくなってくるんですよね その時に 7便から8便にかけて大きく 変わるんですけれども 死について 言葉を解放してほしい っていう言葉をやっぱり書けた その時は本当にさっきミマキが 勇気って言葉を出してくれましたけど あの局面は結構勇気を出した場面 でしたね どう受け取られるか 分からないという それを投げてしまった自分 っていうのもあると思いますし やっぱりそこはありますよね やっぱりいくらでも こういう言葉をかけちゃいけないんだ 具合が悪い人に向かって っていうしかもお前は元気なくせに っていう形で いくらでも私は批判されるポイント いっぱいあるんですよ 言葉だけ取り出せば それも分かっていながら ミヤノさんだったら 大丈夫だろうっていうのはあったんですけど それでも怖かったですね その戸惑いも正直に 投げるしまた帰ってきた 頭でそのやり取りの中で 思いもよらないこの自分の扉が 開いていく瞬間というか 自分はこの 局面でこんなことを 考えるんだっていうやり取りが 書かれてましたね そうですねやはり ミヤノさんは哲学なので 人類学者だったらこう返すだろう ってあるでしょ国際政治学者で まあ相手からこう来るかなみたいな なんとなく 最近色々だからね確かに 人類学者って 絶対こういう言葉は返せない っていうところで こう返してくるかっていうのがやっぱり あったのでそこは面白かったですし 最後の方が 私は運命って言葉なんて 自分の研究人生で 考えたこともないわけですよ でも結果的にその 言葉を使って私が何かを言おう って思った時にすごく大変で もちろん初めてなので でも他方で 運命って言葉ある意味ミヤノさんの 哲学のど真ん中にあった言葉の一個なんですよね だから最後この人は 何を言うんだろう この概念を使ってっていう ある意味 学者としての ワクワク感っていうのはありましたよね 最後彼女は何を 救えるんだろう 伊曽野さんは本当に 医療人類学で やっぱりその医療の現場で 通常はこういう 言葉をかけてはいけないとか こういう言葉が望ましいみたいな いろいろなマニュアルがある 伊曽野さんは一貫して それは一つマニュアルとしては理解できると ただそれに沿うことが 本当に いいのかどうかっていうことで やっぱり人々を具体的に 一人一人の具体性に沿っていくと マニュアルに沿うことが むしろその人の 意向に大きく反することもあるし なのでやっぱりこの 往復書館の中で 例えば伊曽野さんが荷物を あのシーンすごく悲傷的ですよね 荷物が重たくないか 伊曽野さんが心配するという それ言うってことは 弱々しく今見えてるのかなって 宮野さんが考えさせてしまうんじゃないかって ちょっと伊曽野さんが迷うシーンとか だから正解はないと その行動を取った後も 正解はわからないんだけども やっぱりそういう一人の人間の前にして 本当に模索する 本当に模索を 本当に 期間としては 1年 だけどすごいこの なんか濃厚さで やるっていうのは すごいなっていう風に もう一回同じことをやれと言われたら 多分できないし やっぱりあの時の あのタイミングでなぜか出会って 始まったからこそできたこと なので周りの はじめにも縁って言葉が 出てきますけど 縁とか巡り合わせとか そういう中で何か可能になってしまった やり取りだったんだろうなと思いますね 全体的に丁寧な言葉で お互いに綴られていくんですけれども その中でも 絶対死ぬんじゃねえぞとか 本音が垣間見える言葉が 私はすごく好きでした あそこはこう わざとあの言い方をしたんですよね あえてちょっと暴力的な 言葉を 選んだんですけど 本音というか何なんでしょうね やっぱりその前の 死ぬんじゃねえぞっていうと この前の瓶で途中で終わっちゃっても いいかもしれない ということをやっぱり宮野さんが 言うんですよ だけれども いやいやこのことに関しては あなたが辞めたら誰も引き継げないよ っていう言葉も 気持ちも込めたんですよね だから最後まで一緒に行こう っていう意味を込めた 宮野さんは本当に受け取ってくれましたね 映画化とかって 全く予想してなかった? そりゃしないしない なんとなく宮野さんどう復讐か みたいなノリで始まっている あの一言がまさか 映画?しかも浜口ゆうすけさんに 繋がるとは 私とみまきんが ここでお話するっていうのが カップラーメンの話題の時に 予想もできないと同じで できないですよね 映画化のお話が来たときはどう思いました? え?って 今もともと 浜口ゆうすけさん 調べてみたら やっぱり浜口ゆうすけさんだよね 宮野さんはいつも こういう驚きを たぐり寄せる人なんですね 昔からワイルドカードと 呼ばれてました ワイルドカード? ジョーカーとか まだ映画上映中で 地元でも上映されるようになった 最初は上映なかったんだけど 地元の新聞の人とかに イソノが悲しんでるって書いてください そのまま書いてくれたり 上映館が上映する 同窓生とかが頑張ってくれたり 高校の イソノの地元は? 長野の 長野の安住野市ってところなんですけど 地元でなくて こんなことがあっていいのか そんな人が動いてくれて 今日は映画の感想メールも たくさんいただいているので ご紹介します ラジオネームうさぎさんです ありがとうございます 映画に詳しくない私は カンヌ映画祭で最優秀女優賞が 決まってからチケットを買いました ミーハーですみません 映画を見た知り合いから 原作の本を読んでから 映画を見てと言われ その通りにしました 全然違う現場で起こっていたストーリーなのに 不思議とリンクする原作と映画 初めての体験でした 映画を見た後の気持ちは 絶対に笑わせない心地のいいものでした 映画を鑑賞した後 本を読み返したりもしました 哲学者のミヤノさんって どんな方だったんだろうと さらに気になりました 二人の俳優さんが同時に 最優秀女優賞を取れたこと 素晴らしいなと思います 続いてラジオネームない方です 映画急に具合が悪くなるを見て 生きるという意味 対話の本質は 言葉を超えた そういうことを考えさせられました かけがえのない 今という瞬間の大切さを改めて感じました 今年ベストの映画です 続いて ラジオネーム知恵蔵さんです ありがとうございます 8月下旬になって 初めて映画を見て セリフの確認がしたくて その後立て続きに3回見ました その後に書籍を配読しています 映画のセリフは 書籍にはないのに 通じているというか 魂は書籍にあるというか なんとも表現しがたいのですが 感動しています 私は医療従事者で 元々ユマニチュードにも興味があったので 映画によって 構造とか 中間管理職的な立場が 私ごとのようにも感じられました しばらくはロングラン上映中の 映画館に通いたいと思いました 追伸イソノ先生 10月接触小学会での 講演を楽しみにしています といただいています うれしい感想ですね 本当に何回も 見に行ってくださる方とか 背景会社のビターゼンドの方が 教えてくださったんですけど その方は今日誕生日おめでとうございます おめでとうございます 原作があって 映画になるものって たくさんあるらしいんですけど 原作と映画が ここまで循環する作品って珍しい その方がおっしゃってくださっていて 映画を見たから原作を見よう 原作を読んだから映画に行こう という形で循環することも珍しい という風におっしゃってくださっていて 本当に今日も3回 続けに3回 でも分かる イソノさん的には 原作映画 映画原作 おすすめって どっちがいいかなって どっちも食べるかご飯を食べるか そうだな 全然どっちからでも本当にいいと思う 全然違うのに同じ っていうことは多分どっちからも 見てもらえると思うので 続いて質問のメールも いただいているのでご紹介しますね 東京都のあんみつひめさんから いただきました ありがとうございます 今日のセッションにイソノ先生がご出演と知り 急に具合が悪くなるを読んで 私が宮野先生や イソノ先生はこのことを どう考えるあるいは感じるだろうか と思ったことの中から 2つメールします 1つ目 私は今の社会は 例えば書棚のある本に なんとなく引かれて手に取ることが 書店減少によって なくなりつつあるとか AIとかアルゴリズムが理由で スマホの中の情報から 偶然性がなくなりつつある と思っています 宮野先生は 偶然に起きることが どんどん奪われていく これからの社会 宮野先生 イソノ先生は どうお感じにお考えになるのでしょうか 偶然が紡いできた人の人生が 偶然が絶滅しそうな 今後の社会で どう紡がれていくのか 意識しないと偶然を失ってしまうし そのことにすら 気づかなくなるかもしれない と考えました 2つ目 もしコロナ禍を経験したら 宮野先生は何を語っていただろう ということです 地震や水害はある程度 地域が限定されがちですが それとは違い コロナ禍では世界中で 人が命の危機に直面し ある意味誰もが急に 具合が悪くなるかもしれない 数年だったと思うからです またイソノ先生の コロナ禍の捉え方も知りたいです 質問いただきました そうですね 9月に出る 新刊とも関連する お話が1番目の 質問です よくこの本 急に具合が悪くなるのが出てから 偶然性がすごく大事だと 偶然性をなくしてはいけない とおっしゃる方が多くて 世界から偶然性が失われている 私はそこはちょっと 違うんじゃないかなと思っていて おそらく AIがたくさん出てきたとしても 偶然性は必ずあるはず なぜかというと 私たちの人生は 全てコントロールしきることは 不可能なので そこからはみ出るものは必ず 出てくるはず なぜか 急に具合が悪くなるのが出た後 偶然性をやたら賛美する 人たちが 出てきて 枠とか そういうものがいけないんだと そういうものを崩せばいいんだ というような それはちょっと極端かな というような意見も出てきた 私はそこにも危機感を覚えて 新しい本を書いたというのが あるんですけど おっしゃっている方はすごくそうだと 思うんですけど 全部が偶然だと困るじゃないですか 例えばこのラジオが いつ終わるかわからない 一切 ゲストが誰かもわからない それって困りますよね 手探り あまりにも枠があって そこからたまにポロッと出ちゃうものがある それは枠があるからなんですよ そこの部分は枠がいけないんだ という形で 全部偶然性に任せようといったら 信号機とかダメじゃないですか 信号機が今日は紫とかピンクとか 困りますよね だからそこは偶然というのは そこから細だというところも 大事だと思うんですよね もう一個コロナ禍ですよね これは まず急に悪くなるのは コロナ禍だったら完成していないです そうですか なぜなら一番最後になって 宮野さんの病室に入っているんですけど 私友人なので 家族ですら許されないんですよ 私入れるはずがないんです お葬式も出れないし お通夜も出れないし 宮野さんおそらく一人で 下手すると脳体袋に包まれて 亡くなった可能性が高いんです コロナ禍だったらそうでしたね 私は結構コロナ禍と出会い直す という本でかなりコロナ禍の問題点を 書いたんですけど その一個のモチベーションは この急に具合が悪くなるは コロナ禍だったら絶対に 完成していないし 私たちのやり取りは不要不急なんですよ 私はとてもこの宮野さんと 私たちのやり取りは 不要不急だとは思えないんですよね だけど不要不急になっちゃう そんなことよりも 感染対策 おそらく宮野さんは コロナ禍と出会い直すの世話を してくれてたなと思いますね これも磯野さんが コロナ禍と出会い直す始め ずっとコロナ禍で通ってきたことですけど 不要不急って一体何なのか それこそやっぱり人によって 違うし でも他方で マニュアルの重要性というのも うまく言えないんですけど 全部が偶然だったら 人間社会に成り立たない というようなところも 重要は重要で 例えばコロナ禍でも あなたが不要不急じゃないと思えば 会っていいですよ そこの線引きって 難しいなというところで この本で 偶然性がいいなと思ってしまうのも この本を読んで これだけ偶然性に 彩られた二人の出会いが 素晴らしいので そう言ってしまう 私も思ってしまうし そこからまた磯野さんが 前作を問うような 本を出すというところが 磯野さんの研究者として 本当に面白いところだな というふうに思いますね 新刊の話も ぜひ伺いたいところですね 今月末に発売される 磯野さんの新刊 社会が壊れるその前に メアリー・ダグラスの人類学で 取り上げられている メアリー・ダグラスについて 伺いたいのですが 磯野さんの新刊の中で 中心的に取り上げられているのは 人類学の知られざる古典と メアリー・ダグラスの著書 ナチュラルシンボルです こちらは今から半世紀ほど前 1970年の刊行です 翻訳版は 象徴としての神体 コスモロジーの探求というタイトルで 1983年に 刊行されています メアリー・ダグラスの研究も 磯野さん実は 数年間ずっとやってきて 集大成が出るという感じですよね 集大成というか 私は書くのが遅いので 気づくとすぐ5年とか経ってしまう という編集者泣かせなのですが やっぱり メアリー・ダグラスって 知られざる古典というか 知っているけどもはや 今更ほとんど誰も注目していない ような人なんですよね なぜかというと ある意味流行らないんだと思うんです それってさっきの偶然性の話と ちょっと似ていて 不安定性を引き受けるネガティブ ケーパビリティとか 曖昧さとか境界を壊すということが 結構流行りません? 決めるなとか 決めちゃいけない 何か破壊していこう 壊していこう 新しいことを作っていこう というようなノリがあると思うんですけど それとは逆なんですよね このナチュアルシンボルという本は 枠の重要性ということを 言っている本なんです このナチュアルシンボルが 当時もあまり流行っていなかったんですけど なぜかというと この本で審査力の運動を 見たダグラスが その 人類学の観点から ちょっと批判的な分析として書かれているんですよね やっぱり審査力の時代って これってみまきさんの今の関心と絶対 繋がってくるんですけど いわゆる 伝統的なものを壊していこう そしていろんな 枠を壊して自由に 実際例えば安田コードが 選挙されて パリとかも破壊が 起こったりとか世界中で起こりますよね そうやって 形式を破壊していく運動 っていうものに対する ちょっと批判的な視点 から描かれているんですよ まさに今それですよね アメリカっていうのはまさに ある意味トランプ大統領が 元々の形のある 伝統的なアメリカを取り戻そう それに対して おそらくちょっと暴力的な 言い方ですけど 民主党っていうのは そういうものをちょっと壊すような 対立関係があった なのでこの ナチュラルシンボルっていうのは 今のアメリカ情勢を見るにもかなり使えるんじゃないか いや本当にこれ 虚張じゃないのみたいな感じなんですけど いやまさに ここでやっぱりトランプや支持者のマガが 想定している あるべきもとあったアメリカ自体も 創作なんですよね そんな純粋に白人男性のみの キリスト教のみのアメリカなんて ないわけですけど 彼らのあるべきっていうのも 作られたものなんですけど やっぱりこれだけトランプが ひどい政治していて 3割とはいえ3割の人が支持している 結構びっくりしますね 多分何されても3割 やっぱりこのダグラスのシンボル っていうものは非常に トランプ支持を理解する上でも有効で 彼らは トランプ支持者たちは 個人ではどうしようもない 自分たちの境遇は改善されないと そうすると誰か個人の生活を改善してくれる リベラルな政治家より 自分たちが こういうアメリカを望んでいた アメリカ そういった白人男性キリスト教のアメリカ っていうのをでーんと出してくる 非常に強権的な リーダーに惹かれてしまう それ自体非常に非合理的 トランプは そういう人たちの生活なんて 全く顧みていないけれども だからこそそういうシンボルを使って 非常に 頑張し続けているし こんな戦争を始めて 関税で家計苦しめて それでも3割っていうことを やっぱり考え シンボルの重要性 シンボル政治って日本でも やっぱり行われていると思うんですね 我々全然生活苦しくなっているけど だからこそ政治家たちは いろんな回帰すべき日本とか 強く豊かな日本みたいなシンボルを持ってくる 私たちはそんなシンボル 幻想だよって言うことはできても でもじゃあ幻想でもいいです 私たちこのシンボル信じたいんです っていう人たちを どういう風に 会話可能にするのか 本当に私自身 解答がない 現代的な課題だなって思いますね 私その象徴の重要性を 感じたのがコロナ禍だったんですよ 一人一人に聞けば 炎天下でマスクするなんて 変だよねって 一人一人に聞いたら言うんですよ カフェの時に普通にお友達と 喋っているのに 移動する時にいそくそマスクをつけたりするわけですよ 変じゃないですか 移動の時にマスクつけるのは 友達とお話ししている時に 明らかに非合理的なんですよ 聞けば変だよねって 言うんだけど変だよねって言っている人が やっぱり炎天下でマスクつけるんですよね これってまさに私からすると 象徴の力なんですよ マスクが象徴となって これをつけている人は ちゃんとした人である よく考えたら非合理的なんですよ つなわけないじゃないですか マスクが人格を表すってありえないですよね だけれども 象徴になった瞬間に 合理的なものを超えて あるいは私たちの感情に 情動に訴えかけてくる だから抗えない そういう風に見ていくと さっきマッキーさんが言ってくれた トランプ支持者の話も 合理的とかじゃないんですよ シンボルは感情を動かす 私は逆側にいる 民主党支持の人たちも 私はシンボルに動かされていると思っています そっちも どちらかが合理的で このバッティングをした 始めた時点で おそらく解決しないだろうな というのが私の意見です これはダグラスの意見でもある どうやって この社会で共存していけばいいのか 例えば今 民主党で非常にアイコン的な存在になっているのは ゾーランマムダニ 時代性があって 海洋のウガンダ生まれて インド系の両親から生まれて 本当にムスリムで 人生を象徴する でもやっぱりこれはシンボルで 今アメリカで少なくとも 二つのあるいは複数のシンボルが 相対立していて 国家像とかそういうのも 共有できない そういう人たちがどうやって 衝突し合わないで 生きていけるのかな ダグラスはまさにそれを考えていて ナチュラルシンボルの前に 汚れと元気という本を出しているんですよ それは自分にとって 自分が与え物を汚れとして でも社会というのは 汚れをちゃんと入れ込んで混ぜていかないと 死ぬよという話なんですね なので逆に いわゆる多様な 相反するものを入れていくことが 大事だというのが汚れと元気で ナチュラルシンボルというのは なんで社会には枠があるのか 話をするんですよ 本当はマムナインとトランプの 両方の要素が社会の中に ブレンドされてあることが 2つに完全に分かれちゃって 戦い合ってる この状態は多分うまくいかないんですよね お互いはお互いを叩き合ってしまう でも本来だったら 汚れとそうじゃないものというのは ある時に混ぜ合わされて もう1回枠が作られて でもあるポイントでやっぱり 外側にある汚れを入れてこないと 社会は活性化していかないという話をしているんですよね 確かにパカーンと分かれて まさに分断という形になると うまくいくイメージが湧かないですよね 家で選挙でどっちが多数になって 今度はこっちのアメリカだ 次はまたひっくり返って というのをやっている限りやっぱり平和はない 非常に違う他者を それでもどうやって 分かり合うことなんてできない どうやって社会の中で 一緒に何とか生きていくのかを 考えなきゃいけない すごく大きなヒントになる 多様性ってすごく大事なんですけど でも全部多様にしちゃったら アナーキズムとかになっちゃう 枠が消えてしまう だからある程度枠を持ちつつ 多様な部分をどう ブレンドしていくか 当たり前の中洋の話なんですけど ダグラスはそれを 狩猟最終日の時代から 遡って現代まで来て 話すってところが 壮大なんですよね 本があればと言うですね 出てないんですけどね 改めまして 伊曽野真帆さんの新刊 社会が壊れるその前に メアリー・ダグラスの人類学は 新調選手より 9月28日に発売予定です 価格は税込み 1980円です そして急に具合が悪くなるは 全国の映画館で上映中です 詳しくは映画の公式サイトを ご確認ください 今夜は医療人類学者と 国際政治学者の対話から 社会の在り方を考える 急に具合が悪くなるの著者 伊曽野真帆さんに聞く と題してお送りしました 伊曽野さんありがとうございました さあ美真木さんエンディングです いや本当に 話すことより聞く方が 本当に難しい いつも自分が話せてるのも 千木さん片桐さん皆さんの 本当に力があって 実感し続けた なんとか3時間 伊曽野さんとの対話の雰囲気が 私すごく心地よくて 本当ですか 緊張の中でも伊曽野さんのおかげで なんとか本当に 今日も助けられた 寿命縮んで CM中とか台本どうでしたっけ 本当に良かった バタバタしますけどね なんとかたどり着きました ありがとうございました ということでここまでのお相手は 片桐千彩と美真木千子でした ありがとうございました バービーのアイムOK 今週はDBSアナウンサーの 小林由美子さんとお話しています ラジコポッドキャストや各種 プラットフォームで配信中 みんな聞いてね