# 総人口のほぼ3割が65歳以上に、超高齢社会とどう向き合えばいいのか。 総務省が経路の比に合わせて公表した最新の人口推計によりますと、 日本の65歳以上の高齢者の人口は3624万人となり、 総人口に占める割合は29.6%と過去最高を更新しました。 人口に占める65歳以上の割合が21%を超えると超高齢社会と呼ばれますが、 日本では今や国民のおよそ3割が65歳以上となっています。 一方で、65歳以上の就業者数が943万人と22年連続で増加して過去最多に、 働く人の13.8%、つまりおよそ7人に1人以上が高齢者であることも示されました。 超高齢社会では社会保障士の保障費の増大、 介護の担い手不足や経済活動の低下、住まいの問題、社会的孤立など多くの難題があります。 私たち自身が高齢者になったとき、安心して暮らしていくためにはどのような支援や制度が必要なのか、 そして現在の仕組みでは何が不足しているのでしょうか。 今夜は高齢者介護の専門家をお迎えし、 誰もが安心して年齢を重ねられる社会をどう実現していくのか考えます。 それではゲストのご紹介です。 東洋大学福祉社会デザイン学部教授の高野達昭さんです。 こんばんは、よろしくお願いします。 高野さんのご専門は高齢者介護です。 80年代から高齢者福祉の現場で介護支援専門員、ケアマネージャーとして相談支援に携わられた後に、 研究・教育の道へ進まれました。 現場のリアルな実態と社会保障政策の両面から高齢者福祉の在り方を研究されています。 毎年総務省からデータが発表されたり、あるいは人口動態についてのデータが発表されるために、 例えば若年数、新しく成人になった数が過去最低であるとか、それから高齢な方が過去最多、こういったことを報じるのが毎年のことになっていますね。 高野さん、今回の総務省のデータ、それからこの変化についてはどうお感じになりますか? 私は高齢者福祉の専門家ですし、立場としては高齢者寄りの人間ですので、 その意味で言いますと、結構ネガティブに受け止められる方が多いと思うんですが、私は非常にポジティブに受け止めています。 2つだけ示しておくと、1つは経済発展すると人口が高齢化するんですよ。 つまり経済発展がうまくいっているから人口が高齢化している。いいことじゃないかという話と、 それと原理原則論になりますが、そもそも人間って長寿社会を、不老長寿を寄与してきた存在なわけで、 それがいよいよここまで来たのか、おめでたいじゃないか。 ただ問題は、この社会をどうやって我々が生きていくのか、どうやって高齢者を支えていくのか、 それは考えなきゃいけないんだけれども、というふうに受け止めています。 長く生きられること、これ基本的におめでたいことだということですね。 人口動態について着目をすると、人はバランスというものが変わったことによって、 社会デザインの根幹が大きく変化を余儀なくされていると、ここについてはいかがでしょうか。 そうですね。実は去年と今年だけのデータ、今回総務省が発表されたデータを細かく見ますと、 65歳以上の人は去年が3622万人、65歳以上の人は今年が3624万人、2万人増えただけなんですね。 なのになぜ高齢化率がどんどんと押し上がっているかというと、65歳以下の人全て足し算すると、 去年が8699万人、今年が8637万人と、65歳未満の方が62万人減っているんですね。 だから若い人たちが減っているから、その分高齢者は大して増えていないんだけども、高齢化率が引き上がったということで、 若い人たちが減っているから高齢者、高齢化率が高まっているんだと。 ちなみに余談ですけども、若い人が減った人数、今年間で62万人と言いましたが、私現場の仕事をやっていたのは島根県なんですけども、 島根県の人口が今ちょうど62万人なんですね。島根県分の人口が去年から今年にかけて65歳未満の人たちで減ったという、結構衝撃的なデータで、 ある意味、人を増やすということも少子化対策ということも一方で重要だということが言えると思います。 これ赤ちゃんという社会のニューメンバーが生まれなくなっているというのがまず前提にあるわけですね。 それはやはり若い人たちの、これは専門分野に離れますけども、若い人たちが経済状況、経済発展をしてきたと言いながら、 失われた20年30年の中で結婚し、結婚しなくてもいいんですけども、子どもを設け、将来を子どもに託すということがなかなか経済的に期待しづらくなったから、 少子化が進んで、その分高齢化が進んだということだと思っています。 いろいろな政策の積み重ね、あるいは政策や社会状況に対する反応の積み重ねが今になるわけですね。 そうですね。もちろん一方で公衆衛生政策ですとか医療ですとか、もちろん介護も含めてですね、生徒政策がこれまで発展してきたから高齢者が長生きできるようになった。 長寿化が進んだ。一方で少子化が進んだので、実は人口の高齢化というのは長寿化と少子化が同時に起こることで進むわけなんですよね。 それがまさに起きているのが我が国。今は世界トップに、2000年代初頭ですかね、世界トップになったということですね。 それをイタリア、韓国などが追いかける格好ですか? この先、しばらくは日本がトップと推計されているんですけども、2030年代を過ぎたらですね、韓国、中国、そしてシンガポールあたりが日本を追い抜いていくんじゃないかというふうに国際的な研究機関が推計をしています。 いずれも、冒頭申し上げた経済発展をするから、少子化が進む、長寿化が進むということで。だから今、中国とか韓国とか、うちの大学もそうなんですけども、福祉関係、留学生が非常に日本に来ている人が多いんですね。 それは日本の高齢化とか、あるいは障害者の人が地域で暮らせるような仕組みを一生懸命今整えようとしているんだけども、その現状と課題を学ぼうということで来てくれていてですね。 それだけ日本の高齢化は、いろんな意味で注目をされているということかと思いますね。 ちなみにイタリアなんかもそうですけれども、高齢者割合は高まっているけれども、国によって移民政策とか、若年層とされるメンバーが変わっていくという政策も、うつくに消極的な国ありますか?これは影響はありますか? 日本はご案内の通り、決して積極的ではありませんので、特に我々の分野、高齢者介護の分野では、今外国人介護労働者はすごく期待が高まっていますし、私が知る範囲では非常に良い人材が入ってきてくれますので、もっともっと入って高齢者介護の現場で活躍してほしいな外国人にというふうに私は考えています。 それが日本の助けにもなるし、おそらく東南アジアから来てくれてる人たちが多いんですけれども、おそらく彼ら彼女たちがまた母国に戻って、ちょうどその頃彼らの母国が高齢化率が高まるので、母国で頑張っていただく。その知識と技術を身につけてもらう。そういう良い循環が生まれるんじゃないかなというふうに思っています。 この超高齢社会について、今日いくつか切り口を変えながら考えていきたいと思います。まずはこちらから。 なぜ65歳から高齢者なのか。 高齢化社会とか超高齢社会といった際に、高齢者を誰としてカウントするのか。総務省のデータですと今だと65歳以上を一つの基準として今何%ですよということを発表していますが、この線引きについてはまずどう考えればいいでしょうか。 結論先に言っておきます。法律的にも社会福祉分野の考え方としても、あと医学的にも65歳を高齢者だというふうに明確に線引きする決まりも法律もありません。 その最大の理由は子供が発達するのがある程度標準的に3歳になったらこれくらい、6歳になったらこれくらいというのが標準的な発達ってだいたい共通なんですけども。 高齢者の場合は老化というか華麗に伴う現象というか、逆に華麗に伴って発達する現象もあるんですけども、そういうものが人によって大差があるから65歳と決まっているわけではありません。 わかりやすい話を言ったら100歳を超えてフルマラソンを走られる高齢者もいらっしゃるし、一方であまり楽しくない話ですが30代で若年性認知症になって苦しんでいらっしゃる方もたくさんいらっしゃるし、なかなか一概に高齢者というのを年齢で区切るわけにはいかないということになっています。 なぜ65歳で区切られたかというと、確か1956年なんですけども、第二次世界大戦後に国連が世界各国でかなり人口構成が違うみたいだぞということで世界の人口調査をすることになったんですね。 その時に弁議所を65歳以上高齢者として人口の何パーセントだとか、あともう一つ言うとこれも一つ最近議論があるんですけど15歳から64歳を生産年齢人口、社会の中で働き手になるから。 15歳未満14歳0歳の人を年少人口と呼ぶようにしてその人口構成で国際的に比較をしてみてここは高齢化率高いねとか、ここは子供が非常に多い国だねとかということを比較するための調査を行ったのが端緒となって65歳以上が一般的には高齢者だと思われているということですね。 弁議所監修所もそこだと定めたと。 統計を取るために定めたと。それがずっと残っているということですね。 定めた定義というのはいろいろ比較するのには使えていくということで、実際この65歳以上の人口もそれから比率も変化していくことになる。 日本はその両方とも増加をしているという状況になってきています。 この変化が今の日本社会にどんなことをもたらしているのか特に注目をしている点などはいかがでしょうか。 そうですね。私の専門分野に離れて世論を見てみると、非常に高齢者と現役世代をめぐる分断。世代間対立ですよね。 それが深まっていて、高齢者にとってはせっかく長生きしたんだけども、なんでこんな感じのことを周りの若者から言われなきゃいけないんだろう。 そういうところがすごく気になるところですね。 高齢者の方がメジャーな存在になってきた。逆に若年層の方がマイナーな存在になってきた。 逆に言うとシルバー民主主義とかという問題もありますけども、高齢者の言い分ばかり通ってしまって、高齢者って年金水準も今はまだそこそこあっていい生活しているのに、 若い俺たちはいくら働いても、全然暮らしが良くならないじゃないかと。 その憎しみと言いますか、ネガティブな感情と言いますか、それが高齢者層に向かうというのが一番気になっているところですね。 実際上高齢者にも貧困の度合いでは高い方もたくさんいらっしゃっているので、本来問題とするべきはシルバー民主主義というよりはリッチ民主主義というか、金持ち民主主義の方向を議題設定するべきですが、 どうしても年齢という分かりやすい装置を使うと、世代間対立になってしまい、兼ねないところがありますね。 それもありますし、実際ですね、例えば予貯金ですとかに関して言ったら、高齢者は当たり前に長く生きているんですから。 しかも子育て終わった後はサラリーマンですとお金そこそこ貯めやすい状況になりますので、高齢者の方が予貯金とか金融資産を多く持っている。 若い我々はこんなに日々アクセスされているので全然予貯金もない。そういうところが若い人たちが、高齢者が暮らしていらっしゃることひいては長寿社会になったことを喜べない反感を持ってしまっているというところが、すごく私は福祉の専門家として気になっているところですね。 私は現役世代なわけですけれども。 定義上、最近使われる言葉で。 そう呼ばれることに対してもちょっと違和感があって、むしろやはり65歳以上の方を高齢者とお呼びすること自体も何かいわゆる分断を線引きすることで生んでるんじゃないかなという気もするんですけども。 それも一理ありますね。ちょっと話し取れるかもしれませんけども、実は私の分野じゃありませんけども、医学とか公衆衛生の分野では様々な研究があるんですけども、90年代の高齢者、65歳以上の人と比べると今の65歳以上の人は心身機能が10年から15年若返っているというデータがあるんですね。 だからその意味で言ったら、65歳を高齢者と便宜上区分けしてきたということに関してもいいのかどうなのかということも議論があります。 話し取れますけど、生産年齢人口も、じゃあ15歳から我が国が生産年齢人口なのかちょっと実態と違ったりするので、それもどうするのかとかいろんな議論があるんですけども。 ですから、例えば医学系のお医者さんの学会とかですと、75歳以上を高齢者にしてはどうなのかというふうなことの提言をされたりするところがありますよね。 それはすごく真っ当な話だと思うんですが、一方で高齢者の場合、さっき繰り返しになりますけども、高齢者になっていくその心身機能の低下とか社会性の低下とかというものは人によって相当差がありますから、年齢で区切るということ自体そのものを、私なんかあんまりいいことではないなと思っているんですよね。 また、先ほども紹介しましたけれども、いわゆる高齢者とされる方の中での就業率が高まっているという状況があります。要は働く方も増えているということですね。これは如何でしょうか。 これは非常にいいことなんじゃないでしょうか。一面的には。高齢期になっても知識と技術能力を生かして社会参加し続ける。それが例えばマクロ経済的にというと大げさですけども、経済的に見ると我が国生産年齢人口減っていて経済発展もしないじゃないかというときにですね、高齢者が働いてくれると経済発展に寄与できる。 その意味では高齢者の就労というのは極めて今日本の国では重要なところになってきていると思います。裏返すと年金水準が我が国下がってきているので、高齢期になっても働き続けなきゃいけないから働き続けなきゃいけなくなっているという、そういう問題もはらんでいると言えますけれどもね。 10年間確かにマクロ的には高齢者とそれから女性をもとして労働者になっていきましょうというそういった政策を打ってきて、実際そのように動いているところがある。一方でどういった立場であっても自分で稼ぐことが前提なんだということを押し付けるのかというように違和感を持たれるような方もいて、それもその通りだったりするわけですね。他方でどんな状況でもやっぱり働くことをはじめとして人の社会参画を選べる状況を取ればいいではないか。このあたり両方の意見など行き来しながらこれからの社会デザインを組んでいくことが必要だと思うんです。 今の労働環境が変化して高齢の方が働くような状況になって、労働市場やそれから福祉の状況などは変化何かあったりするんでしょうか。 そうですね。例えば高齢者の方が専門職としてということではなくて専門職のサポートとして介護の現場で働いてくれていると。社会貢献的にですね。そういうところが今すごく介護の現場では助かっている部分が大きいと思います。 これはおそらく介護の現場だけじゃなくて一般企業でも定年退職後の方が再雇用という形で、それまでのフルタイムプラス残業一生懸命という形ではない形で現場で働いてくれることでいろんなサポートをしてくれる知識のある人が役立っているというところもありますし。 それは若年層にとってもちょっと変な言い方ですが高齢者の皆さん。高齢者って知恵を持っている存在なんですね。経験もあるし、そういうところのアドバイスを受けながら現役世代頑張れるというふうな非常にいい循環が起きているなというふうに私は見てるんですけどね。 ただ見ようによっては、若年層の人たちの仕事を高齢者が取っているんじゃないかとか、それは外国人労働者の問題も同じなんですけども、そういうふうな見方をする人たちもいるんだけども、私はそうは思っていなくて、いい循環が起きているなというふうには思っています。 一方で働かなくても高齢者いいじゃないか。これまで一生懸命頑張ってこられたんで。そういう選択も取れるような社会になるとよりいいんだけどなというふうに私は思っていて、そうなると年金水準をもっと引き上げなきゃって話で、なかなか社会保障にお金をどんだけ使うんだという話になって、難しい話になってくるんですけども。 年を取ったら引退だっていうのは、ある種の社会観というか年齢観というのが、いつ頃から作られたのかというのが最近すごく気になっております。 引退する文化。引退する文化はこれは昔からなんじゃないですか。昔からだって隠れている存在。ご隠居さん。 伊藤孝文とかもご隠居って言われますからね。副将軍ですからね。 あと老中とか大老とかっていうのは将軍のサポートをする人で、老いるっていう字なんですけども。老いるっていう字は決して老いぼれたという意味ではなくて、いろんな経験があって知見を持っている人というそもそもの意味らしいんです。 関連の元の意味はそうですね。 そうなんです。それをかけながら活躍するというスタイルは多分昔からなんじゃないですかね。 また自分の話をして恐縮なんですが、私のようなアナウンサー職ですと、やはり先輩方の技術であったりとか、磨いてきた巧みの技みたいなものがあられて、 ただ年齢をきっかけに社会会社員ですので、マイクを置かなきゃならないという状況になるということに、やはりずっとなんでだろうな嫌だなって思ってたんですね。 ジェンダーギャップもありますね。 そうなんですよね。ですから定年ってなんだろうっていうのを改めて考えさせられるテーマですね。 確かにそうですね。 おそらく労働のパイは限られているから、年齢が一定程度になったら後進に身を譲る。 後進の皆さんが稼いでるお金の中から、ちょっとカッコつけてる所得の再分配で年金制度増加成り立って、それで老後隠居して、でも何か困ったことがあったら高齢者助けるよ。 そういう存在でやってきたというのは多分ほとんどの先進国の姿だろうと思います。 それが今変わっていて、むしろ今は労働人口が不足をしている。 そうですね。 隠居するというのはむしろ贅沢なものなんだという感覚に変わっている場面のようにも見えます。 ただ一方で今働く高齢者のおよそ76%が非正規雇用という状態になっているということです。 この非正規雇用率の高さについていかがでしょうか。 そうですね。それを望んでいる高齢者も多いだろうし、でもフルタイムで働きたい、正社員で働き続けたいと思っている高齢者もそれなりにいるだろうから。 やはりこれも選択肢を準備することが必要で、8割近い方がおそらく非正規に労働を強いられているというのはあんまり良いことじゃないんだろうなと。 高齢者も働きたい人は働き続けられる社会というのを作らなければいけなくて、その辺は高齢者雇用促進法なんかでも、努力義務ですが70歳までは雇用の工夫をしなさいとか事業主に任せられているので、 そういうふうに広がっていくといいなとは思っているんですけども、一方で私が気になっているのが、高齢者働き続けてもらうのはいいんだけども、隠れた高齢者労働をめぐる問題というのがありまして、 それは何かというと、高齢者の労災が今すごく増えているんです。例えば、労働災害ですね。仕事中に怪我をする。あるいは仕事が原因で病気になる。 一番典型的なのが、高齢者が職場で、それまではそんなことなかったのに転んで骨折をした。仕事中に。 これは多分、体の老化と仕事の内容のミスマッチだったりするんですよね。あとはもう皆さんお聞きになっていると思いますけども、高齢者が野外で労働しているときに、 この夏も暑かったんですけども、熱中症で運ばれる。仕事中に熱中症で運ばれる高齢者というのが増えてきていて、多分これは厚生労働省の労働関係部局ではすごく問題視をしていて、 なんとかならないのかというふうなところですよね。 労災が起きやすいような現場で高齢者の皆さんが働くというのは、これまた決していいことではないと思うし、その辺は社会を挙げて考えなければいけないことなんだろうなというふうに思いますね。 人手が足りなくて、しかしパートタイムでの仕事が欲しくてなると、一般的により過酷な労働現場であることがある。 一般の街を歩いていてよく見るのは警備のお仕事などで、工事現場などで道路交通などで案内をされている方、高齢の方や海外から来られた方がとても多く、夏、それからこの大雨が続くような状況ですと災害被害というのもあったりしますよね。 そうですよね。労働の問題だけじゃないんですけども、この間も豪雨災害がいろいろありましたけども、ちょっとニュース映像とか思い出してほしいんですが、ボートで水害で、ボートに乗って消防団員の人に避難を誘導させられて、ボートに乗ってる人ってほとんど高齢者でしょ。 高齢者ってやっぱり情報弱者でもあるので、災害の時に逃げ遅れやすい。逃げる手段も実は失われていたりする高齢者が多いので、災害弱者でもあるんですよね。 だからそういう時は是非、言い古された言葉ですけど地域の中の助け合いで、高齢者の人たちをいち早く避難誘導するとか、ご近所の方、別に消防団員とか介護医療関係者じゃなくても、そういう仕組みを作らなければいけないんだろうなというふうに映像を見るたびに私は思います。 では続いてのテーマに行きたいと思います。こちらです。 高齢者になった時の制度と支援システム。 年金から介護保険制度、それから日常的に使ういろいろな福祉の窓口なども含めてあったりしますが、今論点になっているいくつかは、例えば社会保険制度をどうするのか、医療改革をどうするのか、お薬代をどうするのか、いろいろあります。 その中で介護保険、これはとても社会的に重要な役割を果たすものですが、改めて介護保険とはどういったものなんでしょうか。 介護保険は2000年から始まっているのですが、基本的に40歳以上の人はすべて介護保険料を負担して貰って財源とします。 その財源、実は半分だけが40歳以上の人が払う保険料なんですが、残り50%は公費、税で負担をします。 その財源を使ってですね、高齢者の介護サービスを社会保険の給付として提供しようというもので、26年目、27年目に入ったというところですね。 この介護保険が導入されたことによる現場の変化などはどうなんでしょうか。 そうですね。私は決してそういうふうに思っていないのですが、介護保険制度が始まる前から介護サービスはありましたが、社会福祉制度で提供されていたのですね。 全額公費で。そうなると、税金で賄われているサービスということになると、高齢者やご家族が使うのを何か引き目を感じてしまう。 というところで、利用することを躊躇されていた人が非常に多かったのですが、私はその時代も現場にいましたので。 介護保険になって、介護保険制度になると病院にかかるのと一緒だと。社会保険制度なので。我々の権利なんだということで、遠慮することなく使われる方々が増えてきた。 これは良い意味で申し上げています。それで救われた方が非常に2000年代に入って多いなというふうに思っています。 80年代、90年代の福祉だとこうはいかなかっただろうというふうに思っているところがありますね。 半分不思議なところもありまして、とはいえ税金だと納めてきたでしょうと、納めなかったとしても国民の権利で生存金や最低限の生活があるでしょうと。 でも一定程度自分で保険を払ったということで、そこまでマインドって変わるんですか? 日本人の特性だと言われています。日本人って昔から税ってあんまり信用してなくって。江戸時代から。 ご公、ご民だとかなんだとか。社会保険料だと、これ意識の問題ですけどね。払った保険料は間違いなく自分のものかどうかわからないんだけども、介護保険の給付にお金が化けていると。 じゃあ保険料払って、その分自分も保険料払って受給の資格があるんだったら使おうぜと。それで生活の助けにしようぜと。こういうマインドが高まっていってるんだと思うんですよね。 コツコツって言葉がね、保険の方には使われますけれども、コツコツ払ってきたんだ。だからもらっていいだろうと。 そうですね。そういうちょっとネガティブな意味合いで言うと、まさに受益感覚。使わなければ損みたいなところがあるかなというふうに思いますけど。 この介護保険制度の維持というものについて、今後の課題などはあるんでしょうか。 はい。今ですね、あんまり政治家ごと今日言う気はないんですけども、社会保険料が高くなってきた。とりわけ現役世代にとっては負担が大きい。 なので社会保険料の伸びを抑制しよう、あるいは政党によっては社会保険料を下げようというふうに言っている政党ありますよね。 それは現役世代の立場にとってみれば一見そうなんだけれども、社会保険料の伸びを抑える、あるいは社会保険料を下げるということは、間違いなく医療と介護の給付水準を下げるということになりますので、 高齢者にとっては決していい政策ではないだろうと。プラスして医療も介護も、実は1年ごとの予算決算、あるいは介護保険の場合は3年ごとの予算決算なんですけど、 その枠の中で進んでいるように見えて、実は例えば医療や介護の保険料を下げる。じゃあ給付費用を下げる。そうなると医療機関も介護サービスの事業所も事業が継続できなくなった。 継続できなくなってまた復活するのは5年10年じゃなかなか復活できないんですよね。ということは現役世代のために社会保険料を下げて医療介護の給付が下がれば、 この先、今の現役世代が高齢者になって医療や介護をたくさん必要とする時に、実は医療介護の基盤、施設や病院が地域になくなっているということを意味するんですよね。 そういうことまで考えて政策は打ち出して欲しいし、現役世代の人もそういうところまで考えながら、保険料高いよねとかっていうことを言って欲しいな、安いよねとか言って欲しいよなというふうに考えています。 もちろん半分、介護保険の場合は租税、税金ですので、税金の負担も財政負担も高まっているので、現実的には保険料もなかなか上げにくい。財政状況を考えて現状ではなかなか社会保障に税金を投入しづらいということになると、介護保険制度がどこまでこのまま維持できるのかというふうなことを政府は議論をしているというところになりますよね。 制度の持続性と負担時期の分散というのはまたテーマが異なるようにも見えるところがありまして、例えば手取りを増やすということで社会保険料を現役の世代から減らしましょう。 これ実は分担というか分け方の話ではなくて、その人の人生の中でどのタイミングで辛くなってくださいというものを実はずらしていると。困難の時期ずらしでもあって。 例えば若いうちに手取りを増やしますよ。その代わり高齢になったら分かってるねっていう、そうしたある種の時期ずらしを何か現役世代のあなたのためですよって言ってるように聞こえてしまうところがあるんですが、これはどう感じますか。 オシャレ通りだと思います。 ただ財政的な状況からするとそれしかやりようがないのかなという、気もしなくはないということなんですよね。 ただちょっと話は大きな話になりますけども、多分お二人とも海外旅行とかされたことあると思いますが、ヨーロッパ諸国に行くと、例えば観光客で言っても消費税高いじゃないですか。 多分北欧諸国とかは富裕層の税金はすごく高いし、多分フランスもそうなんですけれども、そういう国ほど高齢者に限りませんけども社会保障って手厚いんですよね。 その分若い人たちも将来の生活設計は、そんなに日本みたいに高齢者になった時に暮らせるだろうかみたいな不安に駆られながら暮らさなくても済むような状況になっているというところがあるので、 私はですね、これ言うと本当怒られると思うんですけど、国民負担をどうするのか。もうちょっとする方向で考えなきゃいけないんだけども、世代別にとか所得資産別にとか、どういうふうなバランスでもう少し国民負担をした方がいいのかという議論を、今しなければいけない状況だと思っています。 社会のデザインの根幹に関わるところですよね。 税金やあるいは社会保険の話をする時に、国民負担率という言葉をよく最近耳にすることになりました。この対応についてはどういう感じになりますか。 税と保険料合わせて基本的に国民負担の負担で、多分母数は給与所得なりGDPなりだと思うんですけれども、税と保険料一緒に計算するというのは我が国流ではあると思うんですよね。 国際比較すると、さっき言ったような北欧諸国とか、日本はイギリスよりも今国民負担確か高いんですけれども、ドイツと肩並べるぐらいで、フランス、北欧諸国は日本よりもまだ国民負担率高いんですよね。 だから私はもう少し日本の国は国民負担率を高める、税と保険料の配分をどうするかという話はともかくとしまして、その必要性がある国だろうと、だって世界トップの高齢化国なんだから、もっと社会保障にお金を使ってもいいでしょうというのが、私の専門分野に立脚した、専門分野を引き目に見た言い分かもしれませんが、そういうふうに思っているところです。 感覚の話になってしまうんですけど、もう少し互助、互いに支え合ってるって思えないのかなって思うんです。 なんか負担してあげてる、負担されてる、そういったされる、されてない、してあげてるみたいな論になっちゃうというか。 より言えば奪われてるみたいなね。 それが私さっき言った世代間対立の根幹なんですけどもね。 共に支え合ってるって感覚がどうしてこんなにも遠いんだろうと思うんですが。 それは現役世代がそれだけ経済的に苦しい状況で暮らさざるを得ないところになってしまってるということで、その意味では現役世代の人たちが悪いなんて私は思ってなくて、社会全体の問題、からくりの問題なんだろうなというふうに思ってます。 その不満の先をね、誰が受け止めるのかということですもんね。 最初の話で高齢化イコール経済発展、これなんでなんだろうってちょっと思ったんですけど。 なるほど。高齢化するのは経済発展があるからだ。 ただその現役世代はその実感がない。 そうですね。 高齢化っていうのは、日本の場合で言ったら第一次産業主体だったものが現金収入を求めて第二次産業、第三次産業をしようと思う。 そうすると第二次産業、第三次産業で自分が高い労働力、商品力になろうとすれば、教育にお金をかけなきゃいけない。 そうなると、どこか自宅を離れて大学に行って会社に行って稼ぐ。 そうなると、教育にお金がかかるから少子化が進む。 子供をたくさん儲けるわけにいかない。 ということで、社会全体の労働力の商品力は上がるんだけれども、その分親としては子供をたくさん儲けることがしづらくなるので少子化が進む。 その分経済発展はする。 だけれども日本の場合は今その先に来ていて、経済発展したんだけども少子化が進んで現役世代が減っているので、 生産年齢人口の減少というのは実は90年代半ばから始まっていたんですね。 人口減少は2000年代半ばからなんですけれども、 ちょうどその時期ってある意味失われた20年30年が始まった時期と90年代半ばというのは重なる時期なんですけれども、 それだけが原因ではないとしても、それまで経済発展してきて少子高齢化に至ったんだけれども、 結局それが日本の場合行き着くところまで行き着いたから経済発展が停滞してしまって、 そのすべてのしわ寄せが現役世代に来ている。 現役世代はおそらく先ほど言った攻撃の行先が他にないから、 高齢者に対する社会保障の負担をこれだけしているというところで、 高齢者のための負担を自分たちがしているんだ、 高齢者はわがままだとかね、そういうふうなことを言いがちになったんだろうなというふうに思っています。 スケープゴートとしての高齢者だと外国人というものが、とりわけターゲットになりがちなところありますよね。 その全体経済の話に加えて、では高齢者として生きていこうとなった時にいろんな課題というのが出てくる。 今日一つ取り上げるのが、例えば入居差別、高齢者入居差別って、 高齢だということを理由に新しく住まいを借りようとか、あるいは引っ越そうとか、 そうしたことはなかなか困難な実態があるという声がよく上がります。これいかがでしょうか。 日本の場合、住まいは、ちょっと難しい言葉で言いますけど、市場サービスで提供されているので、 民々の契約で提供されているので、当然、貸し主側はリスクの低い人に貸したいわけです。 そうすると高齢者とか障害者とか、場合によっては低所得者の人だとかには貸しにくい。 一番わかりやすい例が、そういう人たちは賃貸一回借りたんだけども、 更新の時に次の契約更新はなしで、みたいな話になって、次の行き場を探さなきゃいけないけどもやっぱり借りにくい。 というふうなことになってしまっているということかと思います。 とりわけ高齢者の場合は、例えば働いているときに借りたものが年金生活になってしまうと、所得が下がるし、家賃未納のリスクも発生します。 あとは、縁起でもないと言われるかもしれませんけども、孤独死のリスクも当然高くなるわけで、 孤独死になると、いわゆる自己物件になってしまって、貸し主さんは次に買う人にはその告知義務があるから、 従前通りの家賃とかで貸すことがなかなか難しいだろう。そうなると損をしますから、損をするような借り主には貸したくないということに、 民々の契約だと当然なってしまうわけです。 当然日本の中だと諸外国といっても広いですけれども、いくつかの借りてても払わなければ追い出すという国と比べては、 その借り主に対して一定の保護を求めるようなところがあるので、新規で借りる際には様々な課題がより出やすい。 一方で住み続けるとなったら、それでも選択としては残るかもしれないが、それに対してバリアフリーじゃないとか、家賃が高くなるとか、 生活変化をした時に、高齢のタイミングでの生活変化をしようとなると、ここにまた大きな課題が出てきますね。 そうですね。先ほど市場サービスということを言いましたけれども、高齢者とか障害者に関しては、私が知っている範囲で言ったら、 フランスは住宅政策が非常に、これは若年層も含めてと聞いていますけれども充実していて、所得の少ない人ですとか、 それから高齢者障害者に関しては公的な住宅を整備して、それこそどんな人でも借りやすい。 それからどんな人でも家賃補助とかを国あるいは自治体が出して借りやすい。 そういう仕組みを作っていて、その道の専門家に聞きますと、日本のそういう、 今我々の部屋ではそういう言葉をあまり使わないんですが、社会的弱者に対する住宅政策は、先進国の中では日本が結構遅れてるんじゃないかという指摘をされる人がいます。 住まい、住居というのはやっぱり暮らしの基盤ですし、医療とか介護で状態が悪くなるということも実は住まいの環境が影響しているとか、 あるいは異に反して住まいを移ったがゆえに、認知症の周辺症状という症状がひどくなったとか、 例えば病気なんかも買い物先が遠くなったりして、食料品の入手が難しくなったとか、隣近所との関係が、つながりが途絶えてしまってですね、気分が落ち込んで、 体調が悪くなっていくとか、そういうふうなことにつながりますから、医療福祉に限りませんけども、住まいの確保というのはとても重要なんですね。 とりわけ高齢者に関しては。 原物給付の一つとしての住まいというもの、この辺りは日本はまたちょっと異なる道を歩んできたところがありましたね。 おそらくこの辺の話は、保険制度まで遡る土地本位制度と言われていた時代からの名残なんだろうと思いますけども、これだけ高齢者増えて、障害者の人たちも地域で暮らそうというとき、 そして若い人たちも実は結構家賃負担って高いじゃないですか。都会の場合はとりわけ。 そのために暮らしが厳しくなっているということなどを考えるとですね、それこそ財源どうするんだって政府関係者には怒られるかもしれませんけれども、 住宅政策の充実、とりわけ社会的弱者に対するものっていうのは重要だと思います。 リスナーの方からメールたくさんいただいております。 ラジオネーム千沢林さんからいただきました。ありがとうございます。 私はある地方都市の地域包括支援センターで16年以上相談援助に携わっています。 現場で今直面している深刻な問題は、高齢者本人の介護問題にとどまらない家族まるごとの複合課題が全て地域包括に集まり、現場が防波堤としての限界を迎えているということです。 認知症の80代の親と引きこもりや精神疾患を抱える50代の子をいわゆる8050問題、ごみ屋敷やセルフネグレクト、経済的困窮、そしてそういったことなどについて、介護保険の枠組みだけでは到底対応できない相談が日常茶飯事となっています。 国は重層的支援や包括的支援体制と旗を振りますが、現場の実態としては法的な権限も十分な人員も精神や生活困窮の専門リソースも増えないまま、地域の最後の取り出だから、断らない窓口だからという理由であらゆる制度の狭間の問題が現場の職員に押し寄せています。 目の前の命を捨てられない現場職員の善意と無理な辻褄合わせによってかろうじて支えられていますが、若者や若手や中堅がバーンアウトして辞めていく姿を見るたび、このセーフティーネットの持続可能性に強い危機感を覚えます。 現場の経験もある高野先生に伺いたいです。単身化と他世代の孤立が同時に進むこれからの超高齢社会において、地域包括支援センターやケアマネジメントの役割、どう再定義し、現場の善意に依存しない実効性のある多機関連携の仕組みをどう作っていくべきでしょうか。 とにかくリソース不足だということは先手にあるかと思います。高野さんいかがでしょうか。 ちょっと専門的な話になるんですけども、ケアマネジメントというのは、実は元々アメリカイギリスで発展したものなんですが、今お困りのように、少なくともその過程で起こっている問題には全て相談対応する。 日本の場合はそれが介護保険で高齢者の相談を介護支援専門員というケアマネージャー、私が昔やってた仕事ですけども、障害者の問題はまた別立ての法律で相談支援専門員というケアマネージャーが、生活困窮の相談はまた別の生活困窮者自立支援法に基づくケアマネジメントのような機関があって、そこで対応するということは分かれてしまってたんですけれども、そもそもは断らない相談というメッセージもありましたけれども、 分野を問わず問題の年齢とか属性を問わず全て相談を引き受けるというのが、そもそものケアマネジメントの姿なんですね。日本はそう発展してこなかっただけのことで。ところがこの間、言葉にも今ありますが8050問題ですとか、ヤングケアラーですとか、障害者の生活困窮ですとか、複合的な問題を抱えている人たちがいたときに、 重層的支援体制整備事業に限らず、一箇所で全てに対応できるようにというふうに制度が大きく今変わってきているんですね。その制度が変わってきているのはこの制度のありようとしたら正しいと思うんですけれども、築さんおっしゃったとおり、そこに削るリソースの問題ですよね。単純に言うと財源、報酬、それからそれを担う人々。 その人々の中には人の数だけではなくて、今までやってこなかった部分の業務も担うという専門性の幅広さ、両方含むんですけれども、そこが圧倒的に不足しているということはよく私も分かっています。 ですからその重層的支援体制整備事業に限らず、途中で申し上げたように社会保険料は下がらない方がいいよねとか、そこに税負担は残念ながら必要なんだからお金出す方法を考えてねとか、そういうふうなことをある意味これは政治の話だと思うんですけれども、決めてもらわなきゃいけないだろうと思います。 最近は現実に合わせて削ろうみたいな議論が国会では主流になっていて、じゃあどこから削ろうかという順番になったりしていますけれども、現場などもあれば人生を生きている全ての人が困り事はそのまま減らないどころか増えているところもあるので、現実に対してまずはどうしようか、そのために財布はどうしようかという順番で議論を進めてほしくて、財布挙げきで議論すると削る合戦になってしまいますもんね。 今だから政府の社会保障に関する議論はもうこれ決まり文句の給付と負担というんですね。給付と負担というのは政府用語で給付をどこから削るか。負担というのはこれは高齢者とか患者さんの負担のことなんですけども、どれだけもっと負担してもらうかということしか議論ができない状況になってきているんですね。 だからそもそも論として千木さんおっしゃったように、現状どんな困り事があってどんな問題があるのか、そこにどれだけお金が当てられるのかという順番で、じゃあ誰がどう負担するのか次はね。そういうような順番で考えなきゃいけないのに財政的なことを前提に給付と負担の議論だけに終わってしまっている。だからこんな本当に頑張っている人たちが燃え尽きようとしている状況が起きてしまっている。この人たちを燃え尽きたら地域の高齢者障害者も燃え尽きてしまいますからね。 救わなきゃいけないです。 超高齢社会の前提となる何が起きて、今何が起きているのか。じゃあみんなでどうしようか。ここのところをもっと分厚く議論したいですね。 そうですね。 今夜は東洋大学教授の高野達明さんにお話を伺いました。高野さんありがとうございました。 ありがとうございました。 やっほー!バービーです。 女性の心と体、そして私は大丈夫について語るポッドキャスト番組。 花咲生命プレゼンツ、バービーのアイムオーケー。 9月の満水ゲストはタレントの梅宮アンナさんです。 ラジコンポッドキャストや各種プラットフォームで配信中。 みんな聞いてね。 あなたとTBSラジオの思い出聞かせてください。 TBSラジオでは開局75周年を記念したチャレンジ企画、みんなで作るTBSラジオ75年史を実施中。 深夜に一人で笑ったラジオ、登校出勤前に聞いたあの声、あなたの記憶に残るラジオの思い出をAIがインタビューします。 集まった声は75周年の記念本になります。 豪華なプレゼントも当たるチャンス。 半月間は10月18日日曜日まで。 詳しくはTBSラジオ開局75周年、特設サイトをご覧ください。