# タイトルコール 思いはただ一つ。子供たちの命を守ること。 ライジャケサンタのみんなで子供を守るラジオ、スタートします。 # ボクは星野さんの影響を相当受けてきたことに気づきました… おはようございます。子供たちに雷邪気を代表、アジイシコバメ、松原ひとし関財展三代目、そして子供が読んでも、大人が読み聞かせをしても、水辺何千のことがわかる絵本、河童のふーちゃんの著者、雷邪気サンタ森茂雄司です。今日もどうぞよろしくお願いします。 今日はですね、先週になりますね、ちょっと公開遅れまして申し訳ございません。 マミータさんとね、星野道夫さんについて語る回をやりまして、マミータさんすぐ公開してくださったんですけども、その後半のね、マミータさんが主に喋ってくださったうちのチャンネルでの話をね、公開したいと思いますんで、最後まで聞いていただけたらなと思います。 僕ね、この話してね、僕自身が相当星野さんから影響を受けてるんだなということを再確認した回になっておりますんでね、よかったら最後までお付き合いどうぞよろしくお願いします。それではアーカイブスタートします。 # 【対談】マミータさんと星野道夫さんのことを語る！ はい、というわけで、今日はですね、対談ということで、イギリス在住のライフコーチ、マミータさん、ゲストに来ていただいておりますけども、マミータさん、こんばんは。 こんばんは、よろしくお願いします。 今日は、星野道夫さんのことを二人で語るっていう企画を二人でね、やりまして。 今ちょうど前半、マミータさんのチャンネルを終えたところなんですけど、泣きそうになってます、マジで。 私も泣いてます。 いやいやいや、改めて語ることってなかったんで、時間足りひんなっていう感じぐらい、いっぱいいろんな感情が出てきてますけども、 マミータさん、ちょっとさっきしゃべってしまいましたけど、初めての方もおられるかもしれないんで、 マミータさん、どんな活動をされてるかとか、自己紹介的なものをちょっといただけます? はい、ありがとうございます。初めましての方もいらっしゃると思うので。 マクギネスマミーと申します。イギリスに住んでいます。 マミータっていうふうに呼んでいただいているマミータと申します。 私はイギリスに21年住んでいるんですけれども、現在、日本人の方向けのライフコーチをしているのと、 もともと日本で雑誌の編集者をしていたこともあって、編集ライターの仕事もしています。 このイギリスは21年住んでいまして、現在はブリストルというロンドンから1時間40分ぐらいのところにある町に住んでいて、 15歳の双子の男女の子供がいる、イギリス人の夫がいるんですけれども、という4人家族で暮らしています。 私の母子の番組もやっていまして、英国からの手紙、本当の自分にできる明日はもっと優しく温かくという、ちょっと長いタイトルなんですが、 その中で、私のイギリス暮らしのこともそうなんですけれども、ライフコーチをしているので、 やっぱりその中で、いろんなクラウドの方にお伝えしているような、様々な個性と、さらに人生が幸せになっていくよ、というようなことをお話したりもしています。 ということで、よろしくお願いいたします。 いやー、まみたさんの放送だったりとか、SNSの発信で、僕はもう何度も勇気づけられたり支えられたりということがあったんで、 ぜひ皆さんもまみたさんのチャンネルを聞いていただいたり、SNSもされているので、そこで言葉をいろいろ教えてくださるので、すごいありがたいですよね。 ありがとうございます。 ということで、今日は写真家の星野光雄さんのことを語り合おうということで、2人で話をしているんですけども、 前半、まみたさんのチャンネルのほうで、まあまあ僕喋りましたけど、 まみたさんとの出会いのきっかけも、星野光雄さんというので、ボイシーを検索したら、まみたさんが出てこられたというか、まみたさんの放送と出会って、 やったんですけども、まみたさんは星野さんとはどんな出会いやったんですか。 そうなんですよね。星野光雄さんのことを一番最初に知ったのは、スイッチという雑誌があったんですけど、今もあるかちょっとわからないですけど、 1997年のジャニュラリー、1月号だと思うんですけど、 星野道を種から植える花、旅をする人。 ここにもある。 これも私忘れもしない。 私、自分がすごい好きな本に出会ったときのこととか、結構よくどこの本屋さんで買ったとかすごく覚えてる。 これはですね、東京の六本木に青山ブックセンターっていう書店があったんですよね。 その本屋さんっていうのは、夜中の3時とか4時まで開いてるような本屋さんで、 当時私日本で雑誌の編集者をしていたんですけれども、 編集部が六本木の近くにあって、アザブジューマンというとこだったんですけど、 私の家が中目黒という、東京に住んでない方にはわからないかもしれないんですけど、 中目黒というところにあって、六本木から地下鉄で一本で行けるところだったんですね。 六本木の駅をいつも利用してたんですけれども、 でもその日は、たぶん雑誌の仕事って結構夜中まで続くので、 すごい夜中、本当にたぶん1時とかぐらいだったような気がするんですけど、 タクシーを拾うんだけど、疲れてるときってそういうときって、 でも逆に仕事を終えて疲れてるときってなんかアドレナリンが出てるじゃないけど、 必ず本屋さんに寄るっていうのが本家大好きというのもあるんですけど、 もうそんな夜中ですごい疲れてるんだけど、本屋さんに寄って。 そのときに、阿部山ブックセンターの一番入ったところっていうのを、 必ず雑誌が平積みって、そのままタクシーに積まれているというコーナーがあったんですけど、 そこにこのスイッチがあったんですよ。今でもすごいよく覚えてて。 で、いろんな雑誌を立ち読みしながらこれを手に取って、 そしたら、さっき私の番組のほうで、 ユジさんもすごい写真に惹かれたっておっしゃったけど、 私もこの写真にまずすごい惹かれて、 この人誰だろうと思って、その雑誌を買って帰ったっていうのが一番最初の出会い。 超かっこいい表紙の雑誌ですね。 そう、ご本人が写っている表紙なんですけど。 で、読んで、この人はすごいと思って、写真も素晴らしいんですけど、 なんか星野さんという方に、 でもおかしいなこれ。これって亡くなった後ですよね、そしたらね。 そうですね。 そうですよね。でもそうか、亡くなった後に出会ってるんだ。 僕もね、結構記憶が曖昧だということがなんだろうなって思ったけど、 これ亡くなった後ですよね。 亡くなった後もよく出てましたよね、雑誌。 でも私、今ちょっとそういうと記憶がおかしいなと思ったのはなぜかというとですね、 私雑誌の編集者をしてたんですけど、 雑誌の編集者で、ライフスタイルのマガジンという感じで女性誌だったんでしょ。 女性誌で毎月、月刊誌なんで毎月企画を出すんですよね。 どんな企画をやりたいというのを。 その当時私、いろんな企画を担当するんですけど、 有名人のインタビュー、ロングインタビューというページを毎月担当していてですね、 それに毎回私、星野さんの名前を出してた覚えがあるので、 そうするとこの97年だと今話が合わないなとちょっと一瞬思ってですね。 でもその企画を出すたびに、編集長にですね、 あなたは星野さん好きかもしれないけど、そんなに星野さんのこと知られてないからみたいな。 いつも却下されてたんです。 なるほど。 でも、私その当時そのライフスタイルマガジンなんですけど、 花の雑誌でもあったんで、花がメインに出てくる雑誌だったんで、 星野さんが直子さんという奥様と結婚なさった後に、 花の写真を結構取り出したっていうことがあって、 それまではあまり花には気を止めてなかったんだけれども、 奥様がすごく花が好きで、花のお仕事されてた方だったかはっきり覚えてないんですけど、 そしたらアラスカミサク、こういう花がすごく目に留まるようになって、 結婚したおかげでそういう花も取るようになったみたいな話があったので、 私をまたこじつけてですね、 やっぱり星野さんの花の写真特集っていうのをやりましょうとか言って、 編集長に何度も言ってたけど、企画が通らなかったっていうすごい悲しかった記憶があるので、 ちょっと今記憶がすごい無くなってくる。 でもそんな感じですね、あれは。 その雑誌だけじゃなくて、僕最初に聞いた放送では、 イギリスに持って行ったんですよね。 唯一ぐらいの勢いで。 そうなんですよ。 本当にイギリスに私が来るって決めたときに、 1年か長くても2年って思ってたんですけど、 荷物の制限というのが、スーツケース1個みたいな20キロからそのどちらか覚えてないですけど、 あとバッグとって。 今だったら他に別荘とかもするとは思うんですけど、 それにしても本をたくさん持ってくるってことはできない。 服とかいろいろ生活品を持ってこなきゃいけないので。 山のように本は持ってたんですけど、 それは全部日本に置いてきてたんだけど、 自分がどうしても一緒に持っていきたいお守りじゃないけどっていう本を選ぶときに、 星野道夫さんの旅をする木っていう本を一緒にイギリスに持ってきて、 私もともと単行本で持ってたんですよね。 青い書紙の。 それを持ってたんですけど、 単行本を買い直して文春文庫な。 それを一緒に持ってきたっていう話をボイシーでやったのを、 ゆうじさんが聞いてくださった。 私はだから、出会いは雑誌だったんですけど、 その後星野さんはやっぱり書く文章、エッセイに本当に影響されたというか、 本当にそれこそ泣いたり涙も出るし、 さっきゆうじさんがおっしゃってたように、本当に励まされたし、 先ほどゆうじさんが、星野さんが最初にアラスカに行くときに、 全然知らないアラスカの写真集を見てすごい行きたいと思って、 そこの村長さん宛に手紙を書いたっていうところにすごく勇気づけられたっておっしゃったんですけど、 私もイギリスに来るっていうときに、何の知り合いもいないし、 英語ができるわけでもないし、 私イギリスに一度も来たことなかったんですよ、イギリスに住む前。 普通だったら観光とかで来てるとか、下見に来てるとか、 イギリス大好きとかってありそうですけど、そういうのも全然なくて、 知り合いもいなくて、もちろん仕事の当て物あるわけじゃないし、 でも行かずにはいられないみたいな自分になって。 急に聞かれて。 イギリスに来た理由はちょっとさかのぼるとあるんですけど、 何か保障があるわけでもないし、知ってる人がいるわけでもないし、 私当時も35歳で、普通だったら一人で海外に何のあてもなく行くなんていうのはちょっと、 普通だったら思われる感じもあるかもしれないっていうときに、 それでも行こうっていうふうに勇気を出したっていうのは、 さっきのユージさんの前ですけど、 こういう星野さんの本を読んでいたっていうことも関係してなくはないかなっていう気がします。 なんでその星野さんの本を選んでもって行ったっていうか、その理由は、 数ある本の中から星野さんの本を選んだのはなんでやったんですかね。 やっぱり何でも何でも何でも何でも読んで、自分がすごく励まされたりとか、 星野さんのほかの本もそうですけど、何でも何でも読んでるんでしょうね。 なんでしょうね。 やっぱり魂の言葉っていうか、 人間が生きることとか、 その素晴らしさとか、 読むととにかく力をくれるっていうか、 でも何ですかね、さっきの話じゃないですか。 言葉にできないエネルギーっていうか、 星野さんの愛というか、 それでパワーをもらってるんだと思うんですよね。 なんかすごいパワーがありますよね。 私は文章が特にすごく何でも何でも読み返していて、 でも、私は編集者でもあるので、 やっぱり星野さんって本をすごい読んでる人だってすごくわかるんですよ。 読書家でらっしゃるっていうのは。 すごくそれはわかるけど、 でもご自身の書く言葉って本当にストレートというか、 技巧を凝らして、こういう就職をしてとか、 こういう難しい言葉を使ってとか、 そういうのは全くないっていうか、 ストレートにどんと届いてくる言葉っていうか、 それがすごく響いてくるのかなっていう気がしていて、 ボイシーの23年、去年、おととしかな、 ボイシーヘスっていうのの中で、 安田川一さんという方が、 安田川一さんってご存知ですか。 いや、わからないですね。 なんか一周から始めようとかいう、 すごいコンサルトとかをやらせる方だと思うんですけど、 その方とボイシーの創業者の尾形健太郎さんが、 お二人が対談をされてたんですよね。 その中でいろいろ話していらっしゃる中、 最後の方に安田川さんが、星野さんの本の話をされて、 彼はすごいアカデミックでもあるし、 そういう現場でビジネスのすごいことをやってらっしゃる方だと思うんですけど、 情報の本とかビジネス本とか読まなくていいみたいなことをおっしゃってて、 読まなくていいというか、そんなものよりは、 例えば星野道夫さんの本みたいな、 魂からの言葉で書かれているものを読むべきだとおっしゃってて、 もう私それ聞いて、すごい。 私もこの安田川さんすごいと思って、ちょっと興奮しちゃったんですけど。 情報なんですね。だから今って、情報とかは本当にAIに聞いたら出てきて、 そういうものを本で読む必要も多分なくなってくると思うし、 でも、本当にその人が体験した中から出てくる言葉っていうのは、 同じ言葉でも、使ってる言葉がシンプルであっても、 例えば、自然はユダイだみたいな言葉。 誰でも言うことはできるけど、 このユダイなアラスカの自然の中でその厳しさを知りながら、 動物が殺されたり食べられたり食べ合ったりする中の、 それを見てきた星野さんが言う自然はユダイだって言葉とは、 もう全然違うっていうか。 なんか世界観がね、星野さんの文章を読み始めると、 彼の世界観に連れていかれるというか、 そして彼の思考をずっと、僕らも一緒に体験させてもらうような感じがあるんで、 たまりませんよね。 まみ田さんが印象に残ってるというか、 星野さんの文章の中で、編集者もしておられたと思うんで。 たくさんあるんですけど、 引用が私が勝手に脳内変換してる可能性はすごくあるんですが、 とはいえ、例えばなんですけど、 星野さんの知り合いの編集者の人がアラスカに行ったというか、 鯨を見に行って、鯨が見えたんだと思うんですね。 しぶきをあげてとかって言って、潮を吹いてみたいな。 その編集者の人が、すごいいろいろやりくりして、 時間を忙しい中で来てよかったみたいなことで、 この自分の感動をどうやって人に伝えたらいいんだろうみたいなことを言ったときに、 星野さんが、それは自分が変わっていけばいいんだみたいな。 だからこの感動を伝える、 やっぱり見た人しか感じたことしかわからない。 それはその人しかわからないけど、 それを見た自分が変わっていけばいいみたいなことをおっしゃってて、 本当にすごく深く、私も本当にその通りだなと思って。 かっこいいですね。 表現がすごいですもんね。 僕がしゃべるとちょっと自然な感じになってしまうけど、 すごい深いというか、感じがしますよね。 人にも動物にも自然にも、 星野さんって愛の人っていうか、すべてにおいて。 でもそれは山の愛とかじゃなくて、 厳しさも知った上での、すべての人に。 さっきご本人がしゃべってるのとか、 私もビデオでしか見たことないんですけど、 厳しさも苦しさもわかった上での、 人間に対する、自然に対する愛みたいな。 でも押しつけるわけでもなく、 まさに彼が言ったのと同じ。 星野さんっていう存在が、 別に星野さんを何か人に押しつけるわけでも、 あだかに言ってるわけでもないけど、 こうやって私たちのように、星野さんを見て、 そうなんだって、それぞれが勝手に受け取ってるみたいな存在。 いやー、確かにな。 やっぱり、大自然の中で一人でテント張って、 目の前でいろんな動物がいろんなこと繰り広げたりとか、 ほんまに恐ろしいシーンもたぶんあったし、 最後もね、本当に。 それが僕らは悲しいけど、 星野さんはどう思ってたかわからないけど、 生きていかはったこと全てがかっこいいし、 言葉を読んだら、言葉がほんまに深いし、 胸いっぱいになりますよね。 すみません、すごい人間で喋っちゃったけど。 よくね、旅をする木の話が出てきたら、 時間の話をみんな、僕もそう思ってるけど、 自分が生活してるとこと全く違う場所で、 もう一つ時間が流れてるんだよねみたいな話があったと思うけど、 あれもかなり印象的で、 自分が暮らしてるとこと違う、 時間が流れてる場所があるんだっていうか、 そういうのも、 簡単な言葉なんだけど、 すごい考え抜かれた世界観だよなとは思って、 そういうふうに考えて、 いろんなことを考えて生きていくんだってこととかも、 僕は多分彼から学んでる気がするんですよね。 私もそれって多分、 すごい若い学生のように、 北海道にヒグマがいて、 今北海道でクマが生きてる、 自分がこうやって都会でいても、 そういう時間があるんだってことを想像できると、 幸せになるみたいなことをおっしゃってたと思うんですけど、 私もそこの部分をすごく思っていて、 仕事をしてたときに東京で、 仕事は大好きだったけど忙しくて、 本当に忙しすぎて、 自分の生活内で忙しくて、 当時私タイが大好きで、 タイっていう国に時々行ってたんですけど、 そのタイでビーチで寝そべって、 青い空を見て、 リラックスして、 でまた東京に帰って、 毎日本当に深夜まで仕事するみたいなときに、 今でもよく覚えてるんですけど、 東京の市ヶ谷っていうところの駅で、 横断歩道で止まってるときに、 空を見上げたら青い空があって、 そのときに、 私はこうやって東京ですっごい忙しくて、 なんだろうっていうことをしてるけど、 タイに行ったらあやってまたみんなリラックスして、 優しい笑顔で、 本当にのんびりしてるっていう、 そういう世界があるんだなっていうのを、 すごく思ったときに、 この星野さんが言ってる、 もちろん星野さんが言ってることは違うんですけど、 でも私の中では勝手にノーマイ変換して、 そうだそうだって。 今自分の目の前のことで、 仕事忙しくて大変とかなってるけど、 自分は今そこにしか見えてないけど、 ちゃんと別の世界があって、 行きたければそこに行けるんだっていうのを、 すごく思ってたんですよね。 たぶんそれが、 イギリスに来るっていうところにもつながっているっていうか、 だから私、ライフコーチをしていて、 結構やっぱり人生今も変えられないとか、 これでって思ってしまわれてる方とかいらっしゃっても、 でも、そこじゃない世界もあるっていうことが見える。 大丈夫って言ったほうがいいんだけど、 そこに行くには勇気はいるかもしれないけど、 でも自分の今目の前にあるものだけが、 世界ではないっていうことに目が向けられると、 星野さんが言うように、 そんなときにもヒグマは何か意地をしてるんだとか、 そういうふうに考えられると、 あそこの自分の狭いところで、 これしかないみたいに追い詰める必要がないっていうことを、 思い出せるんじゃないかなと思って、 そういう意味でも星野さんのそういう言葉を読んだときに、 私もそういうふうに思って勇気をもらったというか、 別に自分の目の前のこの忙しい毎日だけが、 暮らしじゃないので、 どうやってもっと違う世界が世の中にはあるんだっていうことを、 教えてもらえたっていうのもあるかな。 写真はあんな感じで、 言葉はそんな優しい感じで深い感じで、 やけど彼の行動はものすごい激しいじゃないけど、 情熱的な感じで、 僕はこの方のすごいなと、 ほんまにすごいなとそれしか思えないけど、 ありがたいですよね。出会わせていただいて。 今、まみざさんが言ってくれたから、 僕、古いスイッチとか机の上に引っ張り出してきたんで、 またしばらく向き合う時間が続くんだろうなと思ってるんですけどね。 すごい喋っちゃいましたね。 いやいやいや。 撮りたい。 いやちょっとこれやばいですね。 いろいろ頭の中で話を聞いたり、いろいろ喋ったりしながら、 いろんなことを思い出してるんですけど、 僕も旅をしたんですけど、 ヒッチャー役に旅行ったんですけど、 星野道夫さんが最後らへんに、 北方民族の話をされてて、 彼が辿ろうとしたこととか渡りガラスの伝説だったりとか、 それを僕も見に行きたくて北海道に行ったんだったっていうことを今思い出していましたね。 だから、 彼にも相当影響を受けて僕は旅に出て、 北方民族の、たとえば藍の民族だったりとかを、 ほんまに実際に出会ったりとか、 してたのは星野さんが源流だったっていうことを今思い出してまして、 結果僕はかなり星野さんの影響を受けてというか、 生きてきてるんやなっていうことが改めて分かってきましたけど、今日喋って。 すごい。 すごいですよね。 面白いですね。 本当にすごいですよね。 そんなふうに人を動かす。 心を動かせて、その人を何か行動させるっていう、 一枚の写真、いっぺんのエッセイ、言葉、 本当にすごい。 言葉がシンプルになって本当にすごい。 めっちゃシンプルな言葉なんですけど、でももうそれしかないっていうか、 本当に星野さんに出会えてありがとうございますっていうか。 不思議ですよね。 彼は写真家でありながら文章がすごい評価されたりとか、 生き方なんて本当に、僕はそんな話、他であんまり見たことないですからね。 彼の行動力というか、思ったことに対する動き方とか。 本当にすごいしか出てけへんけどすごい人やったよなっていうか、 今でもずっと思うけど、本当に素敵な方です。 素晴らしい人やったよなっていうことばっかり思いますね。 最後にもう一個言ってもいいですか。 星野さんがやっぱりそうやって、自分のやりたいことをやろうって決めたっていうことの一つのきっかけに、 親友が山の事故で亡くなったっていうのがあって、 そのときに自分はやりたいこと、その人のためにもじゃないけど、 やっていこうみたいに決めたっていうことがきっかけになっているのがあったと思うんですけど、 私もそうやって大切な人を亡くしたりとかあって、 最近のボイシーでもちょっとそういう話してるんですけど、 いつまで本当に自分の人生があるかわからないから、 今できること、今やりたいことをやろうって思うけど、 みんないろいろ理由をつけたりとか、 いろんな事情があったりですとか、 やっぱり亡くなった人のことをすごい悲しいと思ってる時があるんだけど、 やっぱり何年も経つとついつい忘れちゃったりとか、 その方を忘れるっていうことじゃなくて、 そのときに自分が思った気持ちを忘れたりとか、 ついつい永遠に生きるみたいな感じで私もつい生きちゃうんだけど、 それを星野さんは、そこを本当にずっと自分がそう思ったことを 自分で守り続けたというか、 そういう強さのある方だったんじゃないかなって。 時間過ぎますわ。 すいません。すごい語っちゃったね。 ありがとうございます。ちょっと30分時間が来てしまったんで、 今日はこのあたりで対談は終わるんですけど、 僕今日対談させてもらったことで、 もっかい星野さんと出会い直すっていうのがスタートしてるので、 今まで結構ね、思いも強すぎたのもあるけど、 あんまり落ち着いて星野さんの写真を見たりとか文章を読んだりとか、 実はしてきてないんですけど、 またこれを機に、もっかい星野さんと出会い直してみたいなって気になったんで、 三田さん、これ星野さんの話しましょうって言ってくださったんですけど、 本当にありがとうございます。 いえ、こちらこそ。また。 またデジで。 聞いてくださってる方たちもね、どう思ってくださったかですけど、 なんかきっと、私たち以上にもしかしたらすごい好きっていう方もいらっしゃるかもしれないから、 そういう方とも一緒に話してると、またさらに楽しいかもしれないですね。 そうですね。またやりましょう。 またやりましょう。ありがとうございました。 すいません、今日はありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 # クロージング はいというわけでねいかがだったでしょうか。いやー本当に僕はですねこの星野道夫さんのつながりで 三板さんと知り合いになったというかつながって、でこうして星野さんことについてね話をさせていただく機会を得られたということと そのおかげで僕自身がどれだけ星野さんから影響を受けてきたかということを再確認しているというのが今の現状と あとあまりに悲しすぎて星野さんの作品と僕は向かい合えてなかったんだけどもちょっとこれを機にね もう一回ちょっと星野さんの作品や文章ともう一回向き合ってみたいなと思うんでね いい機会いただきました。本当に三板さんありがとうございました。 今日のねプレミアムではですねこの対談の後の雑談をね収録させていただいた分のアーカイブを 放送しますんでねプレミアムの方もチェックいただければなと思いますどうぞよろしくお願いします はいというわけで今日はですねコメントはちょっとまた明日以降に紹介させていただくということでこの辺で終わりたいと思います 思いはただ一つ子供たちの命を守ることどうか一人でも多くの方にメッセージが広がりますように今日も最後まで聞いていただいて ありがとうございましたまた明日