# チャプター 1 おはようございます。ぬこです。 うちの近所ね、大阪の南蛮の近くですごい繁華街で、 街とか壁とかに、要は落書きとかしてるんですよ。 治安が結構悪いんでね、そうなんですよね。 人が住んでたりとかしたらそこまででもないんですけど、 空き家になってるとこ、空きマンションみたいになってるとことかね、 すぐ落書きみたいなやつでいっぱいになるんですけど、 この間なんかあれは消防じゃないかな、なんか電気の何かかな、 その歩道と車道のとこらへんに箱みたいなんで、 何かが多分入ってるんだろうなみたいな、 あのボックスみたいなのがあったりするじゃないですか、 取れないようなやつ。 きっと何かの時に電気の電線の何かとか、 分かんないけど何か入ってるんだろうなみたいなところに、 新しく落書きされてて、また新しくできてるなと思って、 この間綺麗にしちゃったのになと思って見てたら、 ADHDって書いてあって、何なん?流行ってんの? ADHDって書いてあったらどうなの?みたいな思いましたけどね。 そんなところに住んでますけど、 そうそう、そんなネタですけど、 この間私が結構今までの人生で上手いことやってたなと思う人に、 急に殴られるじゃないですか、 急に手のひら返しされるみたいなことがたまにあって起こってて、 急に今まで関係をよくやって喋ってたなと思ってた人が、 ふめ子さんちょっといい加減にしてみたいなこと言われたりするので、 ちょっとびっくりして、 同じような環境にいた他の人に、 あの人なんか言われへんけどって言ったら、 そりゃあふめ子さん言われるよ、みたいな。 むしろそっちの味方されて、 私の方が多分問題であったみたいなことが多かった、 みたいな話をしたことがあるんですけど、 水谷圧さんがコメントしていただいてですね、 水谷圧さんボイシーで配信されてられますけども、 私も仲良くしてた人のいい加減にしてください体験、 私もしてます、と。 同じような感じなんですね。 同じ系列なのかもしれないですね。 水谷圧さんが以前放送で話されてた、 チーズケーキ課題っていうのがあって、 聞いてたんですけど、私その話知らなくてね、 チーズケーキ問題みたいな、トロッコ問題みたいなね、 チーズケーキ問題みたいなのがあるみたいで、 よくアスペルガー系の、 なんていうの今、ASPっていうか、 系の方の人っていうのは、 人の気持ちがわからないと。 人の気持ちがわからないって言うと、 私なんか思いやりがないとか言われましたけど、 心の冷たいみたいな感じ言われるんですけど、 そういうのじゃなくて、そこを認識する脳のところの 回路が何かで阻害されているみたいなもんみたいですよね。 もともと発達がうまくいかなかったっていうのもあるやろうし、 研究とかによれば、 セロトニンとかドーパミンとかその辺の流れがね、 うつの時に出てくる名前ですよね。 が、多すぎたり少なすぎたりで、 普通であれば、この時このAさんはどういう風に感じるかみたいなのが、 普通の話でわかるっていうものが、 アスペルガー傾向にある人っていうのはわからないと。 重度であれば本当にわからないというようなことで、 具体的に見るとどういうことかっていうのを、 地図劇問題で、 テレビとかでちょっと出てたりしたんですけどね、 私もちょっと調べさせてもらったんですけど。 知ってる人はね、よく聞いたのかもしれませんけど、 元ネタをね、 元ネタね、私見つけましたよ、みたいな。 パソコンで調べてたら、 厚生労働課科学… え? 厚生労働課… えっと… 科学… 厚生労働課…読めへん? 漢字が読めへん。 厚生労働科学研究費補助金分担研究報告書っていうのが出てきて、 いやこれ論文でもないな。 論文は次なのかな? 心の健康科学研究事業っていうのがあるみたいで、 浜松医科大の精神科医の中村先生っていうのとかが、 何人?1,2,3,4,5,6人ぐらいが出されてるこの、 論文ではないよね、これ。報告書やもんね。 で、こんな研究をしました、みたいなんで書いてて、 高機能自閉症で言われるね、 だから、IQ70以上の自閉症のことを高機能自閉症というみたいなんですね。 知的障害があんまりないほうの。 その人たちの障害で、いわゆる行動とか興味とか、 コミュニケーションみたいなところがちょっと限定されているところがあることについて、 調べますみたいな話があって、 高機能自閉症の方と一般の方と子供さんから、 何人か、8人、8例って書いてあるかな、 集めて同じような質問をすると。 その質問は20個ぐらいあって、その中で、 そのうちの一つにこのチーズケーキの話が出てきてたみたいですね。 そのままの文字は出てないんですけど、 例えば一番というところでチーズケーキの話が出てきていました。 それが20種類あるということで、いろんなアネがあって、 その答えから導き出されることとか、 あるいは質問されているときとかに脳の動きを捉えるようなことをしてたみたいで、 そのときにどういう脳の中で動きをしているかみたいな研究みたいですね。 16人、16人って書いてるな。 対象は後期の自閉症16人、健常者16人で全て男性で検査しました。 男性にした意味は、男女で差が出るから。 後期の自閉症の方はお薬を飲んだりしていない人を対象にしました、 みたいに書いてます。 話がちょっと長くなったんですけど、チーズケーキ問題ですよ。 私が読んで大阪弁になるんでまたニュアンスが変わってくると思うんですけど、 こんな話ですよね。 質問はこんな話です。 女の子のめぐみさんが、 おじさんが遊びに来るって言うんで、 お母さんに手伝ってもらってチーズケーキを作りました。 ここからチーズケーキ問題って名前が出るんですけど、 チーズケーキを作りました。 おじさんがやってきてる状態で作ってるのね。 間に合わへんか何時間かわからないけどね。 待ってるおじさんに向かって、 おじさんはリビングの中で待ってるわけなんですけど、 めぐみちゃんが、 おじさんのためにケーキ作ってるのと伝えるわけなんです。 その時におじさんが、 ケーキ好きだよと。 なんだけどチーズが入ってるのはダメだけどねっておじさんが言いました。 この時にこういう例題が出されると。 その時に質問が来るわけなんですけど、 ここに書いてる質問段階が何段階かあって、 一問が、誰か言うべきでなかったことを言いましたか? という質問があって。 はいって答えた人はこっちとか、 いいえって答えた人はこっちとか。 もう一個目。 誰が言うべきでなかったことを言いましたか? ちょっと言ったらまずいようなことを。 誰が言ったのか?っていうのを。 なぜそう言うべきではなかったのでしょうか?っていう話。 もう一つ。 なぜその人がそう言ったと思いますか?っていう質問。 っていうようなことをやると。 いろいろ聞いて、 その文体がわかってるかどうかを聞くってことです。 これ普通、なんてことない話なんで。 これね、提携の方は何を聞かれてるんやと思うと思うんですよ。 いろんなことを考えちゃうと思うんですけど、 たぶんすごいシンプルに答えて大丈夫なんだと思います。 その女の子がお母さんと一緒にチーズケーキを作っていて。 なんで作ってるかっていうと、 おじさんが遊びに来るから。 おじさんって誰やねん。 遊びに来るから作ってると。 作ってたとこにおじさんがやってきて待ってると。 リビングで。 今ね、おじさんにケーキ作ってんねっていうようなことを 途中で報告するんですね。 この時に見てるわけではないんです、おじさんは。 おじさんの隣の部屋が中にいるんです。 頑張って作ってですね。 もうすぐできるからね、みたいな感じで。 その時におじさんが、 そうか、ケーキ作ってるのか。いいね、みたいな。 ケーキ好き。 あ、でもチーズ入ってるのは食べれないんだけどね、 みたいなことを言って。 これ誰も悪くない問題みたいな話で言うんだけども、 この時に普通の人やったら、 おじさんしくったなと思うじゃないですか。 チーズケーキの可能性って。 よくよく聞くとですね、 ケーキ作ってんねんって 前年ってめぐみさんが言っただけで、 そこでチーズケーキとは言ってないんですよね。 うん、ケーキ作ってんねん。 おじさんが、お、ケーキか。いいね。 おじさんはケーキ自体は、チーズケーキ以外のケーキが好きだったんですかね。 そうやって言ってるはずってことは。 で、これどうなんですかということになった時に、 その答えとしては、おじさんがしくりましたね、と。 言わなくてもよかったことを言ったのは誰だ、みたいな話で おじさんとなるんですけど、 おそらくこれをチーズケーキかどうか、 おじさんが分かってたのかっていうところが論点になってるのかな、 というふうに思いますよね。 おじさんはチーズケーキって知らなかったんですよ、 作ってるの。 だからそんなこと言っちゃったって、 その可能性も考えときなっていう話やしね。 普通に考えたら、 お母さんちょっとはじめに聞いときなっていう。 すぎさち不足やろ、みたいなところなんですけど、 そこが分かるかどうかというところだと思います。 # チャプター 2 ちょっとごめんなさい、途中でいろいろ言っちゃったからわかりにくくなったけど、 その女の子はチーズケーキを作っていたんだけども、それを知らなかったおじさんが、 チーズケーキって気づかなくて、チーズケーキ苦手なんですね、そのおじさん。 なんだけど、ケーキ作ったよって言うから、あ、ケーキいいねって言って、 いや、でもチーズ入ってんのダメなんだけどねって言ったことにより、 すごいこの場が気まずくなりましたというようなことで、 この時に、なんていうんですかね、なんで気まずくなってんのっていうようなことで、 それだったら女の子チーズケーキ出せなくなっちゃうよねということで、 どうしようみたいな、お母さんが一番気まずいかもわからないけどね。 それでいう風になるっていうのが、わかるかわからないかって、 わからないっていう意味っていうと、 そのおじさんがチーズケーキって知らなかったことにたどり着けるかどうかだと思うんですよ。 これね、ちょっと意味わかる?言ってること意味わかる? 当たり前の人からしたら当たり前すぎてわかんないよね。 もう一個ね、この中の同じこの研究で言われたかどうかはわからないんですが、 他にもよく精神科医の先生が出す問題で、 マーブルチョコレートの花、マーブルチョコレート問題、 食べ物しかない以外、マーブルチョコレート問題っていうのがあって、 これも似たような感じなんですけど、 マーブルチョコレートは筒状のね、フンって抜ける筒状のところに入ってるチョコレートですね。 あの中にね、保育園かなんかで子供さんが3人ぐらいいてるところで、 先生がね、そのマーブルチョコレートの筒持ってきて、 カチャカチャって振るわけでしょ。 中でカチャカチャ言ってるわけね。 これ何入ってるかわかる?っていうわけです。 そしたら子供たちが、チョコレートって、 マーブルチョコとか、まあマーブルチョコ知ってるとかって言いますよね。 そしたら先生がポンって開けて、 実はマーブルチョコじゃなくてボールペンでしたっていうようなことをやりとりやるんですね。 まあその中身はもう食べちゃってたんでしょうね。 中にボールペン入れてて、 それをカチャカチャやって先生が子供らにね、 これ何入ってると思う?って言った子供が、 チョコレートって言ったらパーンって開けて、 いや実はここはチョコレートじゃなくて、 ボールペンなんでした?みたいな話をやります。 その後、トイレがどっか行ってたら、 他のもう一人女の子が入ってきます。 女の子でも男の子でもいいけど、 まあもう一人入ってきます。 その子にまた先生が同じことを聞くわけなんですよ。 カチャカチャカチャってして、 これ何入ってると思う?って。 ただその後から来た女の子は、 さっきの話題は聞いてないわけね。 で、後から来た女の子が何て答えますか? っていう問題とかもよくありますよね。 で、普通に生活している我らは、 その子もきっとチョコレートって言うであろうと、 いう風に想像しますよね。 知らんからね、その話を。 だけど、高度な自閉症って言われてる人たちっていうのは、 ボールペンと答えると。 だってボールペンやからね、真実は。 わかります? その立場の人に立てないんですよ。 さっきのチーズケーキのおじさんもそうです。 おじさんが、チーズって知らんかったかもな、 このおじさんっていう立場に立てれないんですね。 それがどうやら2歳ぐらいの子とかはそうみたいですね。 わからない。 だから知ってるじゃないですか、 こっちはチーズケーキであることとか、 マーボルチョコの入れ物の中にボールペンが入ってるっていうことは、 もう知ってますよね。 神の視点で見てるからさ。 物語としても知ってるじゃないですか。 そこに新しくやってきた人っていうのは、 またそれぞれに視点があるので知らなかったりとかね、 いう意味があります。 でもそれがわかんないんですよ。 知ってるから、 おじさんも当然チーズケーキだと思ってるって思うわけなんですよね。 チーズケーキだと思って、 チーズ入ってるのは嫌いだけどねって言ったら、 それなんかちょっと意地悪な人ですよね。 チーズケーキ出されて、 それ見てからチーズケーキは嫌いだけどねっていうのは、 ちょっとさすがにあれやなって思うんですね。 そういうふうに捉えるみたいですよね。 例えばチョコの方も、 後からやってきた子が、 ボールペンですって答えるっていう世界線ですね。 その子はボールペンが入ってるの知らないから、 普通にチョコって答えそうなものなんですけど、 神の視点から見てる我々は、 そこにボールペンが入ってるって知ってますよね。 だから時々バイト先とかで、 一応さあ、 あなたはこのやり方でできるかもしれないけど、 全員がそのやり方でできるかどうかわかんないから、 一応この書いてある順番にのっとってやってください、 みたいに言った時に、 いや私はできますっていう人いるじゃないですか。 あれ喧嘩売ってるんじゃなくて、 本当にそういう意味なんですよね。 できない人の立場になるっていうことが多分できない。 私もね、結構これ30ぐらいになるまではそんな感じだったな。 いや私はできるよとか、 他の人がどうっていうところに頭がいかなくて、 だからさすがに私は生活してこれたので、 そこまでひどいというか、 レベルの高い投薬治療とかが必要であるって言われるようなところではなかったから、 まあ普通だったと思いますよね。 別に大したことはなかったと思いますけど、 ただそっちに行きがちなのはわかるから、 だからよくうちらが本質はなんだとか、 これは何を意味してるんだっていうのにやたらこだわるんですけども、 いわゆるここの本質っていうのはボールペンが入っていることだって思ってしまうと、 そこにいている人全員はボールペンを認識していると思っちゃうんですよ。 これ不思議でしょ。 だからそういうふうに考えない人は、 え、なんでって誰だって知らんやんって誰だって、 でもそれは4,5歳ぐらいからわかってくる脳の仕組みらしいです。 そういう時にセロトニンとかドーパミンとかの働きが多くなったり少なくなったりして、 伝達して、これはこの人知らんから、この人の目から見たら知らん話やなっていうふうに わかるようになってくるようなんですけど、 そこが何かが足りなかったりで、回路がうまいこと言ってないでしょね。 だってボールペンやもん、ボールペンでしょってなるだけっていうのが、 自閉症と言われる人たちの特徴的なところであると。 こういうふうに考えると、これは脳の仕組みでそういうふうに考える、 人種が少ないながらに存在しているとなると、これ会話が通じないですよね、絶対。 だってみんなが共有している、この場合やったらここの人はこう考えるよねっていうのが通じないとなったら、 これはなんか、例えば丁寧に教えたらわかるかとか、起こればわかるかっていう話じゃないですよね、もうね。 そうなんですよ。だから脳の仕組みがだいぶ違うので、これね、生きにくいっちゃ生きにくいですよ。 今はやっぱり大人数の人がそれを理解しているという上で、仕事とか学校でも何でもなっているのに、 それがわからないわけなんで、やっぱりそれは怒らせていると思います。 さすがに私はそこはわかりますけど、そういう話はわかりますけど、少ないところでそういうところは多々あったと思いますね。 それで相手が喧嘩を売っているのと。決してこっちは喧嘩を売っているわけじゃなくて、わからないので、 そういうことが起こっていたんだろうなというふうに思いますよね。 そこまでいかなくても、例えば私がライブの時とかに、やたらフルーツ盛りとかで花束とかいっぱい持ってこられた時に、 困るねんという話をよくやっていて、薄くて軽いものがええと私はよく言っているんですけど、 それでもドラ焼き30個持ってくるという人はいるわけなんですよ。 でもきっとその人はここのドラ焼きめっちゃおいしいねんと、 ふみこさんぜひ食べてほしいわみたいな感じでおいしいよって持ってきてくれてるだけだと思うんですよ。 ただそこには視点が一個抜けてて、 ふみこさんあの人車は乗らないよねみたいな、別にそこまで知らなくてもいいけど、ヴァイオリンもあるよね。 ライブの時って衣装とか機材とか楽譜とかきっと持ってるよね。 その代わりにこれ持って帰れないよねって気づいてくれないっていうことですよね。 それも相手の視点に立てないっていうこと、知らないってのはもちろんあると思うんですよ。 自分が知らないジャンルの人間のことなんか知らないですからね。 でもちょっと想像力を働かせれば、これ荷物になるかなって。 考え、もちろんそういうふうにしなあかん業界とかもあるかもしれんから、 その辺は悩んだせいで持ってこられてるのかもしれませんけど、 やっぱり全員が話せば持ってきたら、タクシーでも持って帰るのしんどいのですごい困るっていうのはあるよね。 だからそういうところも含め、やっぱりそういうのがずっとずっと続いて、 毎日毎日一緒に仕事してる人とかは、私なんかは結構怒らせてたんだろうなというふうには思いますよね。 そういうのもあったから、そういう本とか脳の仕組みの本とか色々勉強して、 自分も診療内科にかかってたこともあるので、いろんな先生にそういうことも。 私はアスペルガーの方ではそういう治療は必要ではなかったので、 それっぽいつうだけで全然なかったけど、うつになったりとか。 うつになったりするのもセルトニーとかドファミの仕事ですよね。 なったので、自分の中にそういう癖みたいなのがあるなっていうのを認識したのが30過ぎぐらいです。 うつに本格的に結構、うつ20歳ぐらいのときにも一回やってたんだけど、 なったときにうんってなって、どうやら私の考える癖として人を怒らせるような状態になっちゃうことがある。 なんでかはどこかは全然自分では分からない。自分はそれが当たり前だから。 分からないけどあるっていうのを分かっただけで、ちょっとやばいっていう空気になってきた瞬間に、 あれなんかまた私地雷粉で持てるかなっていうのに気づくようになっただけで、 だいぶ生きやすくはなりましたね。 ちょっととりあえずこれ置いとこうみたいな。 なんか分からないけどみんな黙ってるから置いとこうみたいなことは何となくできるようになって、 生きやすくはなった。知ってるっていうのは重要だなっていうね。 改善はできてないけど、一応知ってそうなる可能性が私にはあるっていうのがね、 分かっただけでも良かったのかなというふうに思いますけど。 どうですか皆さん。そういう感じですよね。面白いね人間の脳ってね。 こっちは溜まったもんじゃないんですけど。 だからこその気づきなんかもあったりするんかなというふうに思っております。 というわけで今日はこんな話でございました。ではではお疲れ様でした。