# チャプター1 はい、というわけで、今日も情報の学ぶ場、始めていきたいと思います。 情報との上手な付き合い方を、ゆるーく雑談しながら考えていく、情報の学ぶ場、始まります。 学校で教員をしている野沢庵です。そしてお相手は、 メディア情報リテラシーを専門にしている安藤です。 はい、またね、どうぞどうぞよろしくお願いします。というわけで、今日は2回目ですね。 いやいやいや、今日もですね、また1回じゃ終わらないやつを、 1回じゃ終わらないやつを持ってきちゃダメな気もするんですけども、 いやあの、学校現場にいるとね、結構困っちゃうのがあって、 SNSの使い方みたいな、大雑把な括りで先生たちが話し始めてするわけですよ。 特に今ね、収録している7月中旬ですけど、夏休みが始まる前だからさ、 SNSの利用に気をつけましょう、みたいなのがあるわけですよ。 SNSの使い方って言うけど、SNS広すぎてよくわかんないんだけど、これ一体何なの?みたいな。 その先生が言ってるSNSが何かがわかんないとか、 みんな多分ふわっとしたSNSを指しながら言ってるのかなと思っていて、 その辺から聞きたいなと思ってるんですけど、 メディア情報を照らし、界隈って言ったらいいのかわかんないですけど、 そのメディアを扱う界隈なのかわかんないですけど、 界隈! 界隈っていうのかもわかんないですよ。 専門家的な考え方でいいんですけど、 SNSってどこからどこまで指す、みたいなことやってるんですか? そうですね。そういう界隈があるかどうかで言うと、ちょっと私にはよくわからない。 界隈はごめんなさい。 でもいろんな会社がSNSの利用調査とか、 絶対調査みたいないろんなアンケートというか、いろいろやってるじゃないですか。 ほうほうほう。聞きますね。 それを見ると、どこがそのアンケートというか調査をしているかによって、 SNS、どのSNSのサービスがそこに含まれているのかっていうのがちょっとずつ違うんですよね。 おお、違うんですね。 違います。違うんで、だからそういう人たちでさえも、 SNS、何をSNSするのかっていうのは違うっていうことなんで。 なるほど。 これを聞いてる皆さんが全然違うものも入ってたとかっていうことは全然ある。 なるほど。 入ってると思ってたら入ってないとか、入ってないと思ったら入ってるとか、 そういうことがあり得るっていうことでいいんです? そうですね。 おー。 ほら、ごめんなさいね。くくっちゃいますけど、私たち世代と言いますか、 スマホが出てきた時にはもう社会人だった世代って言ったらいい? はい。私もそうです。 ですよね。そうするとLINEが出てきた時の衝撃と、 LINEが出てきてからSNSみたいな言葉が増えてきたような感じもしてるんですけど、 はい。 LINEは? LINEは?みたいなの。どうなんですか? LINEをSNSってくくっている調査と、そうじゃない調査に結構分かれてるんですよね。 それってだいぶ下げますよね。 そうなんですよ。だから今時の子はSNS利用100%みたいな感じの、 100%じゃなくてもほぼ全員が使ってるみたいなやつの調査だと、 その調査の中にLINEも含まれていることが多くて、 おー。はいはいはい。 でもLINEがそこに含まれてないと、もう少しSNS利用者のパーセンテージが下がるみたいなイメージはありますね。 なるほどね。じゃあなに?SNSってなに?どうしたらいいんだ?SNS。 なんでしょうね。 みんな何を思ってSNSって言ってるんですかね。 ね。一応私の中では、 おー。私の中では。はいはい。 私の中では、インターネット上で人とつながって、 文章とか写真とか動画とかの情報を発信して、他の人に共有することができるものが一応SNSだなと。 発信する感じなんですね。イメージ的に。 発信、そうですね。どちらかというと特定の誰かにというよりは、 プラットフォームに投げるみたいなイメージかなと思っています。 そういうふうな解釈をする人もいるみたいな感じ? そうですね。そうです。 なかなかだから、定義自体も定まってない感じがしますよね。 定まってんのか、別に定めなくてもいいんでしょうけど。 なるほどね。 でも定まってないんだと思います。SNS利用実態調査みたいなやつでね。 利用実態調査で、利用実態調査とこっちは聞いてるけれども、 A社の調査ではこれは入っててこれは入ってないとか、 B社の調査では全部入ってますみたいな。 そうなんです。 結構、いろんなところでいろんな人がいろんな発表をしてるのを聞くと、 利用実態調査によるとって書いてあるけど、 それってどこまで何が含まれてる調査をこの人が引用してきたんだろうって、 結構思って聞いてます。 ああ、そういう捉え方があるんですね。 そもそも利用実態調査から言うとみたいな話をするときに、 そもそもどの調査を言ってるかによって全然違いそうですよね。 はい。と思って私はそれを聞いてますね。 いやー、なんかそうですよね。 ってことはですよ、 なんだ、それはもうなんか今話を聞いてる限りでは、 親世代と子供世代って言ったらいいのかな。 世代によってでもいいかもしれないですけど、 SNSって言った時に拾い方がもう違いそうですよね。 そうですよね。世代もそうですけど、別に同年代でも違いそうですよね。 てことは、学校でよくあるSNSの使い方気をつけましょうって言っている瞬間に、 みんなが思い浮かべているものがバラバラな可能性があるわけですね。 そうですね。そうなんでしょうね。 私が先生と話すと、 LINEの使い方とSNSの使い方って割と別れって言われる気がします。 なるほど。LINEの使い方。もうLINEは単独なんですね。 割と、わかんないです。 でもそういう感じがするんですね。 なんとなく。 面白いのは、例えば私、授業に伺う前に事前アンケートとかで、 何のSNS使ってますかみたいなチェックボックスでチェックを入れるようなアンケートを作ったりするんですけど、 私そこにLINEは入れてなかったことがあって、 そしたらその他のところに何人かの子はLINEって入れてきたんです。 なるほど。 高校生だったと思うんですけど、 それを書いてくれた子はLINEはSNSだっていう認識なのに、 SNSどれ使ってますかの中にLINEがないからおかしいなって思ったってことなんだなと思います。 伝えたかったんでしょうね。 真面目に答えてくれたっていう。 向き合って、「いやいやいや、LINE抜けてますやん!」みたいな感じですかね。 そうなんです。 へぇー。面白いですね。 はぁはぁはぁはぁはぁ。 ってことは、見てる風景というか、定義してるもの自体がもはや大人も子供もっていう世代だけじゃなくて、 隣の人もひょっとしたら違うことを言ってるかもしれないっていうのがあるもので。 そうか。だから僕らは何を注意しようって言ってるんですかね。 いや、わかんないです。 わかんなくなりますよね。 わかんないですよねって、私が言っちゃうのもあれですけど。 だから、わかんないので、私が授業をやる前は、それってどういうことですかっていう。 どういうことをイメージしてそれを言ってくれてるんですかっていうことを聞かなきゃいけないっていう。 あぁ、優しい。 勉強になって。 わかんないですもんね。 わかんないので。でもこれ結構あるあるで、SNSっていう、カタカナっていうかアルファベットっていうか、 日本語じゃないんですよね。 まぁ、そうですね。 だいたいでも日本語じゃないのって、私がやってるリテラシー教育もそうですけど、わかりにくいんですよね。 まぁ、そうですよね。ソーシャルネットワークサービスって言われてもわかりにくいですからね。 どうしていいかわかりにくいですよね。 もともとわかりにくいので、わかりにくいっていうことを前提に話をしないと、みんな違うのを想像しちゃうかもねっていうことですね。 そうかそうか。 基本的には、安藤さん的定義によると、文章なり写真なり動画なりを投稿するって言ったじゃないですかね。 投稿するようなサービスがSNSってことですけど、 そうすると気をつけるとか、何に気をつけるとか言うんですかね。 見え方とかそういうこと? 何に気をつける。 これもいっぺんにいっぱい観点ありそうですね。 そうですね。 投稿するばっかりじゃないんですもんね。 これも投稿するよりも、見てるだけの子どもの方が多分多い気がします。 これもですよ。事前にアンケートを取るとですね。 最初はSNS使ってますか?みたいな感じだったんですけど、そうすると迷うみたいで。 使ってるっていうのは投稿するっていうことを言うのか、見るっていうことも使うに含めていいのか?みたいなことを生徒さんたちは迷うって聞いたんで。 途中からアンケートの取り方を変えたんですよ。 アカウントを持ってるのは何ですか?っていう質問と、週に1回以上投稿するのはどれですか?みたいな。 するとアカウントは結構たくさん持ってるのに、投稿頻度が週に1回以上にチェックをする人はすごく少ないです。大体どこの学校でも。 何かを見てるんですよね。 聞きが多いんですね。 若者が変なの投稿して炎上するみたいなのがニュースになるので。 まさに学校現場はそうですよ。それを想像してますよ。 それが大変だ、みたいなことも言われるんですけど、そんなに投稿してる子はいないんですよ。 いるんですよね。いないことはないんですけど。 全員が全員投稿してるわけじゃなくて、例えば好きな推しのアカウント見たいとか、そういう感じで多分使ってるってこともありそうだなと思って。 見て、いいね押すぐらいですかね。いいねすら押さないのかな。 まあ、いいねは押すかもしれない。 でもそういうことですよね。何かを投稿するわけではないみたいな。 はい。 ズレてんじゃん。多分思ってることとズレてそうですね。 ズレてるかもしれないんですよ。でも、発信して投稿して何か問題のあるのを上げちゃったらそれほど大問題ねって。 この子の人生も、学校としてのブランドも大変なことになるので、やっぱり学校側としてはやらなきゃいけない教育のひとつかなというふうに思います。 そうですね。発信者の情報とか本当にあれですけど、僕は住んでる高知県で何件か炎上案件を知ってるんですけど、 10年前に炎上しているものが未だに残骸が残っているところを見るんで。 ああ、デジタルタトゥーですね。 デジタルタトゥーですよね。これもう10年よみたいな。これもう10年前やけど、まだ残ってんやこれと思って。 授業でその話もすると、「えっ!?」ってなります。 だって、高校生だとしても10年前に何してたって考えると、あの時にしたちょっとした悪戯が今でも残ってって考えたら、結構まずいぞみたいな。 10数年言ったらもう30代の可能性がありますからね。 全然あるし。 結構怖いですよね。若い時のやつが、それこそ自分が結婚して、結婚してなくてもいいけど子供ができてとか、子供がどうします? 子供が親の苦労歴史を見て、これお父さん、これお母さんって言われたらなんか結構辛いですよね。 なんか気づかない。なんか昔の人こんなことやってたの?みたいな指差したのが、なんかね。 自分だったみたいな。 てんてんてんみたいな。ありえそうです。 泣くはないですよね、全然。 泣くはないですよね。 そういうのも含むから、何かしらの手当は学校現場が担う必要があるのかなっていうのは。 そうですね。だからその世代に情報を届けるっていうのは学校の機能としてすごい効果的に使えそうなところがあるじゃないですか。 多くの子供たちに、こういう課題があるんだよって脅すわけじゃなくてね、ちゃんと注意してねとか今出てきたデジタルタトゥー的なね。 大人が聞いたら、なんすかそれみたいな。またカタカナだよみたいなのが、今問題になってるじゃないですか。 そういう言葉で、ほら最近なんだっけ、エコーチェンバー? エコーチェンバー。 なんすか。エコーチェンバーってなんすか。どっち?フィルターバブル? フィルターバブル。 フィルターバブル。これセットで出てきます? そうなんですよ、セットなんですよね。 エコー、エコー。よく出てきますよね。 これ二つ並んで出てくる印象があるんですけど。 いや、どなたでもいいですよ。よく出てくるっていう認識をしていただくのは非常に良かったなと思うんですけど。 知らなくて、なんですかそれっていう方がまだまだ大多数ですよね。 デジタルタトゥーの方がイケてるのかな。 デジタルタトゥーは結構知ってる人います。 そうなんだ。 私の肌感覚の知名度ではデジタルタトゥーは有名です。 各箇所で講演すると感じるんでしょうね。 フィルターバブルはそうでもない? フィルターバブルはそうでもないですね。 フィルターバブルってどう説明したら世の人たちに繋がりそうなんですか? フィルターバブル。 これは結局、自分が例えばSNS、ここで言うSNSっていうのは何かを投稿してってことなので、 例えば今だったらインスタとかFacebookとかTikTokとかそういうものは見てると プラットフォーム側がこの人ってこういうことに興味があるんだなっていうのが分かるわけですよね。 そうすると似たようなものとか同じような趣味志向の人はこういうのを見てますよみたいなことで 同じような情報を目の前に届けてくれるっていうのがフィルターバブル。 猫の動画を見たら最後に猫ばっかり出てくるとかそういうことですね。 そうですね。 犬を見始めたら今度犬が立て続けてくるみたいな。 そうですね。そういうことですね。 そういう感じの、要するに包まれる感じなんですね。情報をビョーって包まれてそれがいっぱい出てくるみたいな。 そうです。 エコーチェンバー? エコーチェンバーは結局誰かと繋がったりとかフォローしたりするわけじゃないですか。 そうすると何でフォローするかっていうとその人の意見に賛同したりとか気になってるからフォローするわけで でもフォローしてると上の方に出てきたりとかしますよね。 そうすると自分が思ってるのと同じような意見の人ばっかりと繋がって そういう人たちの意見にずっと触れて、それ以外の意見に触れなくなってしまうっていう現象ですね。 なるほど。 猫好きをフォローすると猫バンザイみたいなのがいっぱい出てきて 犬は違うんだみたいな犬じゃない猫だの意見にずっと晒されるようになってくる感じですか。 そう。だし猫が好きだったらもしかしたら猫アレルギーの話は出てこないかもしれない。 なるほど。 出てきそう、ないですね。 わかんないけど、例えば猫で言うと。 猫バンザイは出てくるけど猫の困った話はあまり出てこなくなるかもしれない。 多分ね。多分出てこないでしょうね。 そういうふうに見えるものが変わっていくということですね。 はい、そうです。 これだから悪気があるわけじゃないですよ。悪気がある。 プラットフォーム側は良いように言えば良かれと思ってやってるんですよね。 実際便利っちゃ便利ですよね。 例えばアイドルの推しやってたら フィルターバブルでアイドルの関連動画とか出てきたらめっちゃ良いじゃないですか。 そうですよね。違うアイドル出すんだって話ですよね。 違う違う違う、そっちは応援しとらんねんみたいな話ですよね。 そうですそうです。 だし、それこそこの推しが好きだってしたら レコーチェンバーで好きな推しの良いことばかり書いてる人を見たら それはそれで良い。 同じ推しの人が出てくる。 まあ良いですね。 だし嫌な気持ちにもならないですよね。 自分と同じ意見の人とずっと交流してると 心が安らぐというか。 めっちゃ安らぎますね。 じゃあ良いってことですか? 良くない。 今言っててダメなの? 今は良いことを言ってみたんですけど 普通の人が出てくるときは良くないっていうふうに 良くない例で出てくるんですよね。 だから結局これがあることで どんどんどんどん見てしまって 保存になるみたいなことがあります。 だって好きなものがいっぱい出てくるんですもんね。 ずっと見てよってなりますね。 依存じゃないですか。 そうなんです。依存していくことの一つの原因になっている。 便利の先っていうんですかね。 行き過ぎた便利なのかもしれないですけど。 そもそもなぜこれがこういう仕組みになってるかっていうと 私もSNSやってるんで プラットフォームのことを悪く言うつもりは全くないですけど プラットフォーム側としては たくさんの人にずっと滞在をしてもらえばですよ。 報告を出したい人も増やせるだろうし 報告を見る確率が上がるわけで したら儲かるわけじゃないですか。 儲かりますね。間違いですね。 ビジネスの一環としてこういうアルゴリズムが 生まれがちであるっていうことですよね。 そうですね。 そういうことを理解していくことが 大事ってことになるのかな。 そうなんですよね。 でもこれを知ったからといって エコーチェンバーとフィルターバブルから抜け出す方法ってあるかって言われたら別にない。 ないですよね。 やるとすればエコーチェンバーは あえて自分と違う意見の人をフォローするみたいなことは あり得るかもしれないですけど でも難しいです。 難しいし今話を聞いてて感じたのは 別にSNSじゃなくても我々はそういう行動を取るんですよね。 そうです。 だからオンラインだけじゃなくてオフラインの世界でも起こってるんですよね。 それが過剰に起きるというか 強めに起きるって言ったらいいの? そうですね。 ただ リアルの世界で自分と全然違う意見の人を 自分と全然違う意見の人と接触する機会って多分あんまりないし 接触しようと思ったらもしかしたらすごく有益のいることかもしれないじゃないですか。 でもネットだったらちょっと検索をすれば 自分とは全然違った意見の人を探すことができたりするので ある意味では こういうアルゴリズムでこういうことが起きていたとしても 自分でそれを自覚していれば 他のそうじゃない情報を自分で探せるという意味では 使いようなんだろうなと思います。 本当ですね。 使い方気をつけようねっていうか 使い方意識するとめちゃくちゃいいですよね。 自分との反対意見もちゃんと拾えるだろうし。 使い方を考えようねっていうその前の段階に どういう仕組みでそれってそうなってるんだっけっていうのがないと 使い方までいかないっていうことですよね。 なるほど。ということは学校でその使い方気をつけましょうの前に どういう仕組みになってるのかちょっと考えてこようねぐらいの方が ひょっとしたら効果があるかもしれないですよね。 それでいうと実は親世代、親世代って広いですけど 40代とか30代後半とかの方が エコーチェンバーとかフィルターバブルの理解が低いですよね。 子どもたちはこの言葉を知らなくても そういう環境にいるっていうことをなぜか自覚してるんです。 だってSNSって自分の好きなのばっかり流れてくるんでそうだよねって思うんです。 でも言葉は知らなかったりするんですけど だからこの話をした時にそうだよねっていう反応なんですよ。 でも大人は、親世代とか先生は 多分忙しいからそんなにSNSを使ってないっていうこともあってか あ、そうなんだみたいな。 そこで知るんですよ。 あまり実感してもらえないことも多いです。 言われてみればぐらい? 言われてみればにもならない。 それは野田さんはSNSやってますから普段から。 それは知らなかったらちょっとってなるかもしれないですけど。 中六ぐらいやってる気もしますけど。 SNSやってない人はそもそも時間ないし 知らないんですよね。 そうですね。触らない世代もいます。 世代というか触らない方もいるから。 子供だけが触っている可能性があって 言われてみたらみたいな感じ。 親はほえ?みたいな感じで。 そんな機能がみたいな。そんなことになっているのかみたいな。 子供たちはそんなもんだよねみたいな。 はい。 なんかこれ深いですけど。 盛り盛りになってきたのでこの辺で切っておかないと。 そうですね。 果てしなくこれ続きますね。 私これまだ入り口でしょ? SNS何?みたいな。 SNSって何かの話ぐらい。 あと仕組みちょっと言ったぐらいで。 そんなこんなで今日わかったのは SNS一言で言ってもいろんなものが混じってるよとか 大人と子供の感覚違うよねとか そんなことがあったりするってことだなっていうのと 良くないの前にSNS危ないとか良くないとか言う前に ちょっとどういうことなんだっけって 考えるのが一番ですかね。 話してみるのが良さそうだなって今日聞いてて思いましたね。 話すのも大事ですけど仕組みを知らないと そもそもまた噛み合わなくなる気がするので。 なるほどなるほど。 仕組みを知っていただいて じゃあそれをどうやって使おうかっていうことを 大人も子供も一緒に考えるみたいな。 だって大人は使ってないのに子供にこうしなさいなんて言ったって しょうがないですよね。言うこと聞かないと思いますよ子供は。 だって分かってないでしょみたいな。 分かってないんだから聞いてられるかってなるかもしれないし 安心感なアドバイスをするかもしれないし。 分かるけど昔のファミコンとかと一緒かもしれないですね感覚的には。 親はファミコンやめなさいとか。やめられるわけねえだろ。 ファミコンはテレビでできてたから 見てるからよかったですよね。スマホ見えないですからね。 そこも課題なんですよねきっとね。 何やってるか分かってない親は。 というわけで今日はSNSの入り口編をお伝えしました。 また引き続きそのうち起こるであろう後半編を 後半にもならないのか分からないですけど。 続きもお聞きいただければと思います。 というわけで今日の情報の学ぶ場でまたお会いしましょう。 ありがとうございました。 ありがとうございました。