# #04 検索したあと、どうしてます？ はい、というわけで、情報との上手な付き合い方を ゆるく雑談しながら考えていく情報の学ぶはじめます。 というわけで、今日もよろしくお願いします。 学校で教員をしている野田谷です。 そして、 メディア情報リテラシーを専門にしている安藤です。 はい、今日も答えのない話をですね、 お話ししていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。 はい、お願いします。 えーっと、今日は、個人的なというか、授業やってても気になるんですけど、 学校現場で調べ学習みたいな、調べるが増えてきたんですよね。 これなんだ?KIGAスクールを起点なのかな? 一人一台の端末みたいになってきた時に、やっぱり調べるっていうのが 学校現場に増えてきたんですけど、 検索するといっぱい出てくるじゃないですか。 ブラブラブラブラって。 これ、どれ見たらいいんでしょう?問題がね。 そもそも見方も違うし、子供によって。 こうやって、あれどうしたらいいんだっけ?みたいなのとか、 そもそものお作法ってなんだっけ?とか、お作法あんだっけ?みたいな。 そういうのもちょっと気になっていて。 そんなことをですね、したいなというか。 したいなというか、お聞きしたいなと思ってて。 いや、でもあれですよね。そこが気になるっていう時点で、もう上級者だなって。 どういうことですか?どういうこと? 上級者。 だって、検索して何を選んだらいいんだろうって、そもそもあんまり皆さん考えないような気がしています。 考えない? そう。 というと。 だいたい一番上から開いていくみたいなことだし、 そんなにそもそも出てきた情報を選ばなきゃいけないみたいな意識のある人は、 割と一部なような気がするんですよね。 そうなんですね。 考えたことないって感じです。 純粋に上を見るみたいな。 一番最初のピッてやってみるみたいな。 まあそれもそうですし、感覚的な感じ。 感覚。 そう。 だいたいなんでそれを選んだんですかっていうと、なんとなくとか言うんですよ。 なんとなくを聞いて、何なのかを聞きたくて私は質問しているんだけどなって。 じゃあもう本当にだから、あれなんですね。無意識的な行動になりつつあるってことですよね。 どれにしようかなじゃなくて、もう出てきたものをピッて。 そう。 だから今回私たちは検索で何を選ぶんだっけっていう話を今しようとしている感じですけど、 そもそもそんなことは考えたことないわけですよ。 あー。えー。えー。 え、そう。そうなの。 でもほら。 え、どう、え、そうか。検索したら、今ほらだいぶ変わってきて。 例えばGoogleで検索したら、AIの回答みたいなものが出てくるじゃないですか。 出ますね。 で、ワードによってはほら、広告が出るじゃないですか。 はい、出ますね。広告って言うことを知らない人もいます。 えー。えー。広告って書いてあるじゃないですか。 書いてあるでしょ。広告って。 書いてあることに気がつかない人はいるわけですよ。 あら。あらやだ。あらやだ。そこから始まるんですかこれ。 まあそうですよね。 あー。でも確かに子供。ごめんなさいね。言葉選ばずに言うと、 子供たちとあまり変わらないレベルで大人が動いてそうな気がしてきましたね。 あー。でもそうだと思いますね。だって別に大人も習ってないし。 大人の方が誰も教えてくれないじゃないですか。 あー。まあね。そうか。そうですよね。教わってはないな。確かに。 えー。確かに教わってないな。 教わってないし、教わる機会も多分これからもないから、何も分からずなんとなく使ってて、 なんかできてるかできてないかって、自分じゃ気がつかないというか。 あー。確かにね。 なんか検索するっていう、なんて言うんですか。 別にGoogleの窓に何かキーワードを入れるって誰でもできるわけで、 それが効率的なのかとか、 じゃあもう回転の位置があるのかとか、 そもそもそのバードでいいんだっけっていう、 なんか判断って多分誰もしてくれないから、 なんかもうそれしかないよにょーって言って、 だから試行錯誤もできないみたいな感じだと思いますね。 でも確かに言われてみれば、 その検索の仕方みたいな話は、 学校現場でもしないというか。 そう。できてるように見えるからです。 そう。そうなんですよ。 結局今ギガスクールで、基本的に小学生全員触ってる前提でいるんですよね。 で、自分が勤務してるのは中学とか高校だから、 中学生として入ってくる子たちに、授業中に指導というかアプローチするんですけど、 検索してって言ったらしちゃうから、 どうやってするのはないですよね。 そうですね。 だけど実はその中はぐちゃぐちゃだったり怪しかったりする。 確かにな。 何を入れてもなんとなく情報が出てくるから。 そうですね。 あんまり周りもね、人の検索を見て、 そういう検索ワードで検索するんだとか多分見ないじゃないですか。 見ないですね。 だって自分のギガ端末の中でも完結しちゃうから、 先生がそれを後から見て、 この検索ワードよりもこっちの方がいいんじゃないのみたいな指導は多分全くされてないですよね。 言ったことないですね。 言ったことないな。 確かにそういうところから、 確かに言ったことない。 言ったことないのは多分その場面を見る機会がないからな気がする。 だってレポート書くときって調べた後のアウトプットとして出すから、 その過程も調べるプロセスは多分誰も分かんないですよね、本人しか。 そういうことだと思います。 そうか、じゃあそういう中で言ってしまえば教える側、大人とか教員とか側も、 ちゃんと調べましょう、謎のちゃんと調べるっていうことを言ってるってことですよね。 本人もよく分かってないですもんね。 ちゃんと調べましょうみたいなこと言ってる側も分かってない。 それ小学生が言ってました。 っていうのも、私小学校で授業をシリーズでするときに、 Googleには嘘の情報も混じってるよ、みたいなワークをするんですよね。 そうすると感想の振り返りシートとかに小学生はですね、 Googleの中には嘘の情報があると分かりました。 これからはちゃんと検索して、ちゃんと情報を見せられたいですとか書いてくれるんですよね。 一見すごく模範解のように見えるんですけど、ちゃんとって何?みたいな。 ちゃんとは説明できないですね。 てか分かってないですもんね。 私のシリーズの授業だと2回目は、ちゃんと検索して、ちゃんと情報を選ぶってどうやるの?みたいなことをやるんですけど。 多分そのちゃんとっていうのが、出てきたものを吟味してみたいところがあるのかなって。 すごく好意的に読み取るとね。 なんかを吟味しようね、みたいなのになるかなと思ったんですけど。 別にあれ、だから順番があるじゃないですか。検索して上から出てくる順番。 あれって結局正しいかどうかじゃないってことでしょうね。 そうですね。 なるほど。 あれは何順なんですか? あれは何順って表現したらいいですか? あれの並び順ってアルゴリズムによって決められてるって、一応アルゴリズムってのがあるんですけど。 アルゴリズム、はいはい。 なんでアルゴリズムが必要かっていうと、ネットの中には数えきれないぐらいの無数の情報があるわけで、 それを私たちが確認するには誰かが順番に並べてくれないと見れないんですよ。 その順番を決めるそのルールをアルゴリズムって言うんですけど、そのアルゴリズムは内緒なんですよね。 内緒。 そうですね。だって結構あの並び方って大切じゃないですか。 何が大切かって、何が物を売りたいと思った時にGoogleで何かで検索して上の方に出てきたら、 多分みんなそれをクリックしてそれ買ってくれるし、 だからあれの並び方って基本的にはどういうのが上に来るっていうのはもちろんない。 Google内の人はわからないというか、普通の人にはわからない。 いろんなこういう順番なんじゃないかみたいなのをいろいろ言ったりとか、それを言う人はいるんですけど、 でもルールも、アルゴリズムのルールも変わったりするので。 そうですよね。わからないですもんね。 そういうことか。 だから何順に並んでるかっていうのは普通の人には別に知らされてなくて、 だから別に自分の欲しい情報が一番最初の検索結果に出てくることもあるかもしれないけど、そうじゃないかもしれないよっていうことだし、 と同時に正確な情報が最初に出てるか、正確じゃない情報が最初に出てるのかっていうのも、場合によっては起こり得るっていうことです。 だから、え?むず。ってことは、一回並んで出てきて、おそらく人間だから上から見てくだろうみたいなことはあるんだけど、 見る側としては本当?みたいなのとか、これは大丈夫なんだっけ?みたいなことを見なきゃいけない。 見なきゃ。ひょっとしたら嘘かもしれないとか。 そうですね。 はあ。 え?じゃあこれ何頼りにしたらいいですか? 何頼り?自分頼り。 自分で確認しないといけないですよ。 Googleに頼って上に出てくるからって情報を選ぶとダメだよっていう。 一番上に出てきてるから正解ですっていうのは、 うん。ないですね。 ナンセンスだってことですよね。 そうですね。全くそんなことはないですね。 なるほど。 だからその検索エンジン側も、一応何かしらの秘密だけど工夫はしてるんだろうという前提で、 でもひょっとしたらそれはうまくかいくぐって嘘の情報がぺこって出てきてたり、怪しげな情報がぺこって出てきてたり、 まあしかするのか。まあするな。 えー、そうか。 なんかその、自分次第というものの、引っかかりがないと難しいじゃないですか、見るときの。 そうですね。 例えばどんなものを、記事の内容もそうだと思うんですけど、 どんな視点で検索したものって見ていくといいんですかね。 まあでもまずは、誰が出してる情報なのかっていうのはすごい大事ですよね。 誰が。 誰がもそうだし、どこにもそうです。 専門家が書いた論文なのか、 専門家が書いたことを、何かどこかのサイトに載せてるのかもそうだし、 専門家じゃない、自称専門家が自分のブログで書いてるのかっていうことじゃないですか。 なるほど、例えばまあ、そうですよね。今いろんなメディアがあるから、自分のブログみたいなのもね、もちろんあるし。 そうですよね。僕もノート書いてたりしますけど、ノートみたいなものですよね。自分で書いて。 そうですね。別に誰のチェックも受けない。 そうですよね。はいはい。誰もチェックしてません。 そうだし、まあでもたぶん野沢さんは本名でやってるんですよね。 野沢さんです。 本名が野沢さん?あ、ちがうちがう。 いや、僕本名よりもたぶん野沢さんで検索した方が出てくるんですよね。 まあだから、野沢さんは誰ってたぶん調べると出てくるから、それは本名にたぶんひも付く情報。 ややこしいな。 まったく野沢さんを目に出しちゃいけなかった。 確かにな。 それを書いてる人がどういう人なのかってわかんない記事もたくさんあるじゃないですか。匿名なこともあるしさ。 ありますね。はいはいはい。 そう。だから、まあ誰が書いてるのか。 うんうんうん。 ここを見るのは大事ですよね。 まあそうですよね。誰がか。やっぱ誰かは結構大事になってきそうですね。 素性の知れない人も書いてたりするし。 そうですね。 なんかそれが、なんかこれが難しいなと思うのが、学校現場とかでさ、ほら。 何年前だったんだ?10年前?わかんないけど。 いわゆるこの、何ネームっていうの?ハンドルネーム。 ハンドルネームって言ってる時点で古いなこれ。 そうそうそうそう。これもハンドルネームですよ。 あ、ハンドルネーム。 あってるあってる。 めっちゃ古いな。 古いけどでもそうですよ。ハンドルネーム。 それで通じるか。まあいいや通じて。 僕みたいに、なんか野沢丹発信をしてるものが、まあ多分20年ぐらい前だとすると、 怪しげな人にしか見えないみたいなのが、 だから通常、要するにハンドルネームで書いてる人がよくわからないみたいな。 だったけど、今は逆になんかそういう、いわゆるハンドルネームで活動してる人とかも増えてきたりし、 なんかそれで別に認知とってて、実在してますよとか、なんか通常わかってますよっていう発信もあるじゃないですか。 ありますね。 ってなってくると、なんかそういう、こうですみたいなのがなかなか言いづらいですね。 通常、誰かかはちょっと掘ってみて。 まあ、でも多分、学校現場で必要なのって何かのデータとか、 そういうのって多分ハンドルネームの人はあんまり関わらないというか。 やっぱり学校の何かレポートを書くときの出典が、 ハンドルネームの顔出しもしていない、何の専門家なのかわかんない人のやつは、 どうなんですか。私はあまり使わないんじゃないかなと思うんです。 だからその辺も判断基準にできそうだってことでしょね。 そうです。 使う、使わないの判断として。 人以外に、さっき場所みたいなのって言ってましたけど。 場所はメディアの話ですよ。 ああ、なるほどなるほど。 例えばさっきの個人のプラットフォームとか、個人ブログなのか、みたいなのとか。 あと何、記事ってことですかね。いわゆるメディアの記事。 そうですね。 これどうやって見分けるんですか。どうやって見分けてるのこれ。 見分ける。 見分ける。 ああ、検索で出てきたときに。 そうそうそうそう。 ああ、それはあれじゃないですか。URLを見ればなんとなく。 ああ、そっか。 分かる。 なんとなく分かるか。今出てますもんね、なんかね。 必ずどこか。 意外と誰も多分確認してないっぽくて。 え、マジ? あれ、でもこんなに。 え? だって情報を選ぶときにクリックして中見るのめんどくさいから、 その前までに、一覧で出てきたときにそれをクリックする価値があるかを多分判断した方がいいと思うんですけど、私は。 はいはいはい。 意外とURL確認するっていない少数派みたいですね。 何をじゃあ。えっと、逆にどこで判断してるの。え? え? そうですね。 雰囲気、雰囲気ですかこれ。 どうなんだろうね。なんか、そう。 下のドメインがco.jpだったら会社のサイトかなーとかさ。 はいはいはい。 なんか、ね、学校のサイトかなーとか。 はい。 なんか公的なサイトかなーとか、政府のサイトかなーってわかるから、 なんかそこを私は見ながらクリックするかどうか判断をしてるんですけど、意外と。 そもそもその、何、ドメインの仕組みを知らなかったりすると、その判断がそもそもできないし。 そうか。気にはしないですよね。普通の人はしないですよね。 だから結局。 普通の人、多くの人。 で、なんかその、ネットの仕組みについての知識がないと判断材料がなくなっちゃうんですよね。 だからやっぱり知識を持っておくのは大事だなーって。 あーでも確かにそれは思いますね。なんか知らないと本当に事故、事故じゃないけど、わかんないままやっちゃうからなー。 でも難しいのは、知らない人は知ってる人がどういう判断をしてるかを知らないんですよ。 あーそれすごいわかります。 でもなんか同じ行動はできるんですよ。その出てきた検索結果をクリックするっていうことはできるけど、 それの判断をどこで誰が、誰がどうやってるのかっていうのを、なんか気がつくポイントが普通に言っているとないから。 ちゃんとできてるのかできてないのかの判断ができない。 そもそもちゃんとできるって何かがわかってないので、難しいですよね。 なんか今ドメインっていう話も出てきたんで、これ聞きたいところなんですけど、聞いたら多分また永遠に自分が。 これ次回。次回ちょっとお聞かせしてもらって。 私も言ってしまってたらしまったと思います。 これでもドメイン知らない人が多すぎて。 これ学校現場で本当にあるあるで、ちょっとだけ言っとくと、学校って学校ドメインがちゃんとあるんですよね。 うん、ありますね。 先生たち知らない人がいてさ。 いや知らないよ。だって別に野田さんは自分で個人サイト持ってるから、ドメイン買いましたよね。 買う買う。 これがわかんないもんね。 わかんないです。 ドメインって買うんだみたいな。 そうそうそうそう。 そういうことですよね。 買うんですよみなさんいいですか。 売ってるんですよ。 売ってるの?みたいな感じで。 ね。 この辺の差も多分あって、その辺が置き去りにされてるというか、だからこそこうやって情報っていうのをゆっくりと緩やかに伝えていく必要があるのかなっていうのは。 ドメインもう一個だけちょっと。 はいはい。 ドメインを知ると多分詐欺に引っかかる率が低くなりますよ。 はいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいは� 知ってたらだって 騙される前に 見ますよ 見ますよ まず見ますよ まずそこを見ますけどね 見ますよ じゃあ毎振りっていうことで じっくり飛びに行きたいと言って はいよろしく というわけで今回は検索した話ですけども 今日わかったのはまあむずいと むずいというか これもだから習慣というか 認知状の行動になっちゃってるから 改めて一回ちょっと見直してみるとかが大事なのかなっていうのは 気になったのと あとなんかやっぱり見比べるみたいなことが大事なんですかね ああそうですそうです結局誰が言ってるかも大事ですけど人間なので 間違ったり勘違いしてることもあるわけですよ それは行為なのか 動画に関わらずだからまあ結局情報は 比較をして見比べるっていうことが大事ですよね まあねそうでしょうねインターネットなんだから いっぱい検索出てきて複数出てきてるんだから まあそれを比較してみるっていうのは誰でもできそうだけど あんまやってないですね そこに時間かけないんですよね そうですよねなるほど まあだから比較するっていうのを意識するとちょっとお調べ方も変わってきたり 心理が怪しい情報とかに振り回されたりしないかもしれないと いい感じですかねというわけで ありがとうございましたというわけで次回はドメインの話をするということも決まったので 楽しみに待っていていただければと思います というわけで情報の学ぶ場はまた来週お会いしましょう ありがとうございました ありがとうございました