# 細野豪志さんと対談しました。 おはようございます。横山随法です。お寺の住職をしたり、お寺の宿泊施設、宿房の運営をしたりしております。 はい、おはようございます。昨日の夜はですね、細野大志さん、衆議院議員の細野大志さんのチャンネルで30分、僕のチャンネルで だいたい30分ぐらいですね、対談をさせていただきました。 令和の時代のお寺の役割についてということで、僕がやっている取り組みとかですね、 そんな話を、細野さんに質問をいただいてお話をしたりですね、いろいろ僕のチャンネルに移ってからはですね、 なんというか、こうざっくばらな話もしながらですね、いろいろとお伺いして、あっという間の1時間でした。 初めてですね、僕、国会議員の方とお話ししたっていうのは初めてだった。 まともにこう話をした、こんなに時間を取っていただいて話をしたっていうのは初めてだったので、 大変貴重な体験だったなというふうに思っております。 なんかですね、お葬式の場面の話とかやっぱり細野さんも詳しくてですね、政治家の方と 僕が一番よく会うのが、よく考えてみたらお葬式の現場だったなというようなことを思い出しながら、 楽しくお話をさせていただきました。また山梨と静岡ということでですね、 静岡はですね、日蓮宗のお寺も多かったりするので、そんな話もお話できたりして、 本当に貴重な機会をいただきました。 前半は細野さんのチャンネル、そして後半部分を僕の方で 収録しておりますので、ぜひまずは 細野さんの方をですね、聞いてから私の方を聞いていただければというふうに思っております。 それではどうぞ。 # 前半は細野豪志さんのチャンネルです。 はいありがとうございます。じゃあ引き続き後半を私の方のチャンネルでお願いいたします。 ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。 はいよろしくお願いいたします。 先ほど、細野さんのチャンネルの終わりのところで、政治の方で何か、制度というか、 お寺の現代的な課題の中で何かというようなお話をいただいたんですけども。 はい。 そうですね、あまりお寺に補助をするとかっていうことは基本的になかったり、 そうですね、そういう中で、やっぱり合併とかですね、 当敗後って言うと手続きがあったりするので、 僕も実際にその手続きがどれぐらいのものなのかっていうことも全然よくわからないんですけども、 そういったことがスムーズにできるようにというか、 今、国の方でも不活動宗教法人のことが話題になるんでしょうね。 そうですよね。僕も文化庁さんの資料を見させていただくと、やっぱり犯罪の温床になったりとか、 解散とかそういったことの、都道府県でしたっけ、 そういった不活動法人に関する調査に補助金なんかを出して調査をされたり、 そういった解散とか、当敗後に対して国の方でも、 そういった悪用されるならきちんと整備したいというような方向性があるのかなと見てて思ってるんですけども。 よく話題になってまして、売買されてるんじゃないかって話があるんですよね。 そうです。僕のお寺のメールとかにも売ってくれませんか?みたいなスパムみたいなやつですけど、たまに送られてきたり。 あ、来るんですか? はい。フェイスブックの広告で宗教法人買いませんか?みたいな。 最近出てこないですけど、そんなこともあったりして。 それなりに信憑性のあるような情報も来るんですか? ちょっとわからないですね。あからさまに怪しいなと思って見てますけども。 実際にそういうことで売買されてるなんて話を、身近なケースで触れたことはないですけども。 そういうことがあるっていうことも聞いたりもするので、 悪用されるならきちんと整理をしていただきたいなというか、そうしなきゃいけないなというふうに思ってますね。 日連州の場合は法人としてはしっかりしてるから、そんなことはあり得ないと思うんですけど、 やっぱり単立の宗教法人とか、信仰宗教とかだと、本当に信徒がいなくなると存在意味がないじゃないですか。 一方で、税制の問題もあって比較的ゆずが利くから、宗教法人の場合はね。 宗教活動してれば無税っていうのは当然なんだけど、 毎週国連ミニオンにもできるから、悪いことを考える人はそれを一つ持っておこうかみたいな話もあり得るんですよね。 そうですよね。 実際のケースでも、セミナーかなんかの参加費を寄付とか不正扱いで、 宗教法人の収入にして不正にしていたみたいなのが確かあったなーってことを考える人はいるでしょうからね。 本当にそうですね。 お寺の側の信用にも若干関わるかなと思ってるのは、 最近、例えばお葬式なんかの、お寺さんの派遣をね、本当にパートタイムみたいなことでやってるってこともあるんじゃないか。 はい。マンションボーズってやつですね。 本当のお寺さんなのか、なんちゃってお寺さんなのかね、分かんないとき、時々あるって話は、東京なんかだと聞きますよね。 まさに静岡じゃないですけどね、そんなのは。 そうです。山梨でもないですね。聞かないですけども。 たぶん都市部でしょうね。 そうですね。マンションボーズなんてやゆして言われてるみたいですけども。 マンションボーズか。私は落語が好きで、文章も聞かれます?落語。 僕はあんまり聞いたことがないです。 そこにね、婚約問答っていうのがあるんですよ。結構よくやられる落語でね。 それは、矛盾になったお寺に、とりあえずお前あそこに行っとけって言って、生クラボーズになってですね。 その親分みたいな人が、ある旅のボンさんが宗教問答を言ってきたときに、分かんないから親分が出て行って、 問答をやったっていう笑い話なんですけど。 婚約問答だから、直接言葉を発せずにジェッシャーでやって、全然解釈が違うんだけど、参ったって帰ったって笑い話なんですけど。 落語で聞くといいんだけど、本当はそういうちゃんとした修行を受けてない人がお寺さんでいて、適当にお経を読んでですよ。 やっぱりちゃんとやってるとこからすると、お寺の信頼にはものすごく関わるだろうなと思うんですよね。 はい、そうですね。でもそれも取り締まる根拠も何もないというか、学習派としてもですね。 葬儀者とその人の間でやってしまえば、ありのようになってしまう現状があるので。 でも、日蓮宗のですって言って行かれると、やっぱり言われた側のご親族とかご遺族からすれば、そう思われてしまうので。 なかなかやっぱり質の部分で、そういったサービスもかなり広まったみたいですけど、結局質の部分で結構トラブルになったりっていうことは聞いたことありますね。 日蓮宗ですって来ちゃうことがあるんですか? いや、僕もちょっとあんまり実際のところは知らないですけど、 たぶんご遺族の方から、例えば田舎の宗派が日蓮宗だったから、日蓮宗でじゃあお願いしますみたいな形で葬儀屋さんに依頼したりするんだと思うんですよね。 それはあるかもしれません。 みんなものすごくお経に馴染んでるわけじゃないんだけど、やっぱり子供のときから聞いてるから、何か違う宗派だと若干違うなっていうのは分かるんですよ。 聞き馴染んでるお経でお葬式なんかやってほしいっていうのはあるから、遠くのお寺から来てもらうとこまでいかないんだけど、 都市部で頼むときも、どうせなら自分のところの宗派でっていう人は結構いるでしょうね。 はい。たぶんそういう形で。 偽物っぽい人が来ると結構びっくりするでしょうね。 どんな人が来るか、僕もそういったサービスを利用する機会がないので、利用してみたいなと思うんですけども、利用するシチュエーションがなかなかないので。 日蓮宗の、ちゃんと修行して、その工事なんかもできるっていうのは一定のラインがあるわけですよね。 そうですね。一定の過程があって、それを修了すると、教師って言うんですけども、学校の先生の教師と同じ教師なんですけども、 そういう資格をいただいて、住職になったりとかそういったことができるようになります。 大学もそれぞれありますよね。 はい。 大学を出てなきゃダメってわけでもないわけですよね。 認定試験みたいなのがあるので、そういったものをパスすることで、修行に入っていったりできるようになりますね。 すいません、ちょっと物質系な質問ですけど、どれくらい時間かけて、そういう資格って取れるんですか? そうですね。最短だと2年ぐらいですかね、日蓮宗の場合は。 最初に検定試験みたいなのを受けて、したら次の年に修行に入れるので。 検定試験ってペーパー試験なんですか? そうですね。ペーパー試験。講習を受けて、それをもとに試験を受けて、 あと、修行に入る前にお経の試験があるので、お経の試験をパスして、 その後、5日間の修行が1回あって、それが終わった後に最終的に山梨の水信さんで、 35日っていうのが最短のルートで、最低でも2年ぐらいはかかると思います。 結構大変ですね。 そうですね。パッとすぐ1年とか半年とかってわけにはいかないですね。 それだけちゃんとしたプログラムがあれば、そのプロセスを経ずに、 日々練習で、私はお経が読めますって読んだら、それはおかしいって法人の方が言えないんですかね。 どうだろうな。国家資格とかそういう資格ではない。 そういったものに対して、 宗派としてそういった人たちに注意するぐらいのことはできるでしょうね。 今までもあったのかな。ちょっと覚えてないのでわかんないですけど、 そういった声明はあったかもしれないですね。 なかなか宗教内部のことになるから、 台湾とかにもあまり手利かない感じはしますしね。 そうですね。聞いたことがあります。 葬儀をやる側、そっちの側が来てもらってよかったっていうのは、別にそれ以上ダメだっていうものなんじゃないですかね。 そうですね。それまでですね。 そんなのはどんどん蔓延してくるとは思わないけど、 そうやって事例も含めて、これからお寺をどう守っていくかっていうのは難しいですね。 40代でいらっしゃるから、それが当然長くおやりになるわけだけど、 やっぱり次の時代も引き継いでいきたいと思ってらっしゃるんですね。 そうですね。どうやってバトンを渡すかっていうことを考えてますね。 もう考えてらっしゃる? はい。先ほどの話も出ましたけど、 僧侶のなり手が減ってますので、 このお寺の住職をやりたいなと思えるようなお寺にして、次の住職に渡さないといけないなってことは思いながら、 宿簿もやってみたりとかそういうチャレンジをしたり、お寺も少しずつ整備をしたりとかってことはやってますね。 ご自身の中でお寺を通うことに関しては、違う道のほうがいいなと思った時期はあったんですか? そうです。子供の頃なんかは、お寺の息子でからかわれたりすることもあったりして、 子供は容赦ないですか? はい。やらないって言ってたんですけども、 結構田舎でもあるし、団家さんとかにもすごくよくしてもらったり、 おじいちゃんおばあちゃんに、孫の次ぐらいに可愛がってもらったりとかっていうことがあったりして、 だんだん最初、高校卒業してなる気もなかったんですけども、 父親に、師匠にですね、4年、普通の大学、全然関係ない大学卒業したんですけども、 あと2年、東京で学校行かせてやるから、坊さんになるかって言われて、 その時僕も特に就職とかも全然就職活動とかもしてなくて不真面目な学生だったので、 じゃあ坊さんやるかと思って、そっちの道に入ったというか、 そんなに熱い思いがあって、坊さんやるぞって言ってなかったわけでもなく、 だんだんやっていく中で、いいなと思って、すごくやりがいを感じて、 最近、年を減るごとにもっといろいろやりたいなとか、やる気が出てきているような感じです。 お父様としては、大学卒業して就職したら、なかなか帰ってこないと思ったんですね。 そこが最後のチャンスと思ったんじゃないですか。 そうかもしれないですね。それまで一回も坊さんやるかって僕に聞いたことがなかったので。 あ、そうなんですか。 そこで、でもなってほしいって思ってたみたいですけどね。 周りの、僕の先輩の坊さんとかでそういうことを言ってたみたいですけど。 待ってたんじゃないかな、そういう言葉をね。 そうですかね。そうかもしれないですね。 なかなか、父弟関係も親子だと難しいところもあったりですね。 そういう中で、仕事をしながらお寺さんやるのと、 就職になって専業でやるのってだいぶまた違いますよね。 はい、そうですね。僕も元は副就職時代と、 就職になって3年間ぐらいは勤めをしながらやってましたけども。 やはり、昔は役場に勤めながらとか、 学校の先生やりながらお坊さんやるって方多かったんですけども。 今、なかなかお葬式できたからと言って有給くださいとか、 そういうのが難しい世の中になってきているので、 どうしても勤めをすると、勤めの比重がお寺よりもメインになってしまいがちなので、 なかなか僕もいろんな活動できるのは、 専業で就職をやるようになってからですし、 なかなか兼業就職をやりながらだと、時間的な余裕とかもなくて、 お寺のことでできることってだいぶ限られてきてしまいますね。 昔だと書道の先生とかね、学校の。 あ、そうですね。今でもいらっしゃいますね。 そっちの知り合いにもいたなぁ。 そうですよね。学校の先生多いですよね。 私の祖父も学校の先生をやりながら、お寺の就職をやってましたね。 あと結構、私はこういう仕事をしてるから目につくのかもしれませんけど、 司会議員をやりながら御就職をやってる人もいますけどね。 いらっしゃいますね。議員さんやってる方なんかも、私の知り合いでも何人かいらっしゃいますね。 でもやっぱり、本当にやるには、真剣にやるには、やっぱり兼業だと難しいんですか。 そうですね。やりようもあると思うんですけど、 実情として、今、日本のお寺の就職の大半、半分、少なくとも半分ぐらいは兼業なんじゃないかっていうふうに。 そうなんですか。 確かに調査結果が出てまして、お寺のことに集中してやりたいけども、 やっぱりお寺の収入が安定しなかったりする中で、兼業せざるを得ないっていう方も多いので、 なかなかそういう中で、僕も兼業でやらせてもらって、いろいろやらせてもらってるのはすごく恵まれてるんだなっていうのは、最近よく思います。 まあでもこれからの時代ね、お寺さんそのもので収入が増えるってことはあんまり考えにくいから、 そうですね。 もう大途端だったでしょうね、兼業になるのは。 そうですね、もうなんていうか、祖母とか、私の祖母なんかは、うちのお寺は絶対兼業無理だからって子供の頃から僕にずっと言い聞かされて育ってきたので、 防災あるなら薬場に勤めるから地元の銀行勤めろみたいなことを言われて育ったので。 そういう中で育ったので結構勇気が要りましたね。でも住職になって3年ぐらいは、やっぱりお寺の収支をちょっと眺めてみて、 僕も妻と子供もいるので、生活できなきゃ困るのでということで、それで様子を見て、なんとかなるかなと思って、兼業になりましたね。 難しいですよね。だって本業をろそかにできないでしょ。いわゆる法事とか、そういうのは絶対やらなきゃならないでしょ。 全然違う仕事もできないじゃないですか。 そうですね。 突然ある商売、全然違う商売を始めるって言うと、そりゃ結構怒る人いるでしょうから。 ダンカさんもそうだし、先輩方も怒るでしょうから。就任だってことになると選択肢が相当限られますよね。 そうですね。本当に普通の勤めをしてる方もだんだん増えてきているんだと思いますね。 やっぱり、父親が結構な年齢までやっていて、定年ぐらいの時になってから受職になるみたいなケースもありますし。 年パターンさ。90歳近く80代くらいになると、子どもさんの時期になるから、要するに退職金もらって年金もなんとかギリギリ、そろそろもらえるかなっていう時期だとご受職できるんだ。 そういう方もいらっしゃいますし。 そのパターンはありそうですね。官邸でも現地だから、まあまあそれも一つの方法なんでしょうけどね。 そうですね。僕は自分の後輩とかになるべく早く受職になれるなら、なった方がいいって勧めてますね。 やっぱりそれは新しいチャレンジをするとか、やっぱり我々も若いご受職が来て、御承認なんかやれるとパッと目につきますもんね。 そうですかね。 そうです。どんな感じでやられるのかなって興味も湧くし。 出力を社会に開くという意味でも、やっぱり若い人がやってるっていうのはすごくいいことだと思いますね。正直と政治家ってむちゃくちゃお葬式に出る回数多いんですよ。 そうですよね。政治家の方の伝報とかもよく聞きますし。 あれは別にいわゆる選挙活動で言ってるわけではなくて、本当に選挙でお世話になる人とかお世話になった人の、例えばお父さんとかお母さんとか、お世話になってる人のお葬式が多いんですよ。 そうですよね。この間の…。 いろんな人見てるから。 結構親族のところに立って挨拶される方なんかもね、政治家の方に見たりします。 慣れるようになったりすることもあるし、長寿読む方も結構ありますしね。 そうなんですね。 結構あります。直接親しい人が亡くなった場合は、長寿読むときはちゃんと準備していきますのでね。 そうですよね。僕も僧侶たちの20代の頃に、葬儀の後に食事の席とかあることがあるじゃないですか。 すごい有名な政治家の方の隣に座らされたこともあって、しかも神座に座らされたことがあって、すごく恐縮してご飯の味がしなかったことがありましたね。 それは絶対ですよ。葬儀においてはお寺さんが一番神座だから。 そういう風に神座に座ったら、政治家はもう一手台なしですよね。 師匠に言われましたね。別にお前なんか偉くないから調子に乗んなよって言われましたね。 はいって言いましたけど、勘違いしちゃいけないですね。 勘違いした方がいいんでしょうけど、堂々とされてる方がいいと思うし。 あとは話が難しいですよね。どれくらいの長さ話すのか。話した方がいいのか話さない方がいいのか。何を話すのか。 あれむちゃくちゃ難しいでしょうね。葬儀とかお寺のとき。 あんまりお坊さんの話が下手くそだったとか直接フィードバックがないので、 毎回必ず何かどうか短い話でも話すようにしてるんですけど、 どうしても長くなってしまって反省したりしますね。 お読むの難しいと思いますね。 あんまり葬儀だからうんうんって頷いたリアクションもないじゃないですか。 政治家の演説ならそれなりのリアクションがあるんで、受けてないのか受けてないのかってわかるんですけど、葬儀の場合わかんないですもんね。 その葬儀の空気感もそれぞれだったりするので、 普段地元だといろんな関係性が親族が見えたりするんですけど、ちょっと離れた所だったりすると親族の漢字がわからないとどういう話をすればいいのかなとか悩みますね。 落語ってお寺さんが話すときにわかりやすいようにっていうので、実はそういうお説法から落語ができたって説があるんですよね。 あ、なんかそうですよね。講座説教っていう講座に座ってする説教が元になったとか、なんかそういうのを聞いたことありますね。 講座って落語で使いますけど、あれですかお寺も講座でしたっけ? 講座説教っていう形式が日蓮宗だとあってですね、ちょっと特別な台を置いてその上でやる、ちょっと節があるような言い回しでする説法の形式があるんですけども、それが落語の元になったなんて話を聞いたこと確かあります。 それは日蓮宗だけで使う言葉なんですか? たぶん講座説教は日蓮宗だと思います。 落語の世界で言うと講座って通話を使うってほどでもないけど、いわゆる話家は講座に登ったら講談みたいなことを言うんですよね。 講座っていうのはまさに落語そのものっていう表現なんですよ。 そうなんですね。すみません、全然落語の教養がなくて。 意外とお寺話多いんですよね。さっきの婚約説とか。 はいはいはい。 能とか最近ちょっと見る機会があったんですけど、供養の話とかお経が出てきたりっていうのは多いですよね。 お経はものすごく多いですよね。だって大体、成仏してくれって話したから、 出てきてお経読みますよね。 はい。あのお経読んでるみたいなの、先日見に行ったときにありましたね。 まさに能を生みながら聞きながら、つつと夢との間を行き来するっていう。 独特の音程らしい、やっぱり眠気を誘うじゃないですか。 独特の歌というか、発声の方法というか。 独特って不思議ですよね。だから別に気が緩んでるわけじゃないんだけど、 眠気を誘うっていうか、そういうトーンというか、それはありますよね。 そうですね。お経なんかもよく眠くなるって言われますしね。 完全に落ちちゃうと意味ないんだけど、夢とうつつを行き来しながら、 ちょっと正しいのかどうかわかんないけど、 あの世とこの世を行き来しながら、でも亡くなった人のことを考えるみたいな感じで結構なりますね。 ああ、そうなんですね。 逆にもうそろそろ意識がはっきりしてると、 いろいろ考えちゃうじゃないですか、仕事のこととか。 その後、それが何だなとか考えちゃうんですけど、 ちょっとご教で、ある意味そのトーンに入ると、 その人のことを思いながら夢とうつつを行き来するみたいな感じですね。 ちょうどいい感じがあるんですね。 この脳の感覚とご葬式とかに出てる感覚はちょっと近いですね。 ああ、なるほど。 完全に寝ちゃダメですよね。船漕いでグーグー寝たらこれ話にならないんだけど。 そうですね。 ああ、なるほどですね。 あんまり自分が参列する側になる機会がないので、 すごく面白い話を聞かせていただきました。 そうですね。読まれるんですもんね。 そうなんですよね。指揮をする側が多いので。 確かにそういうところは、ああいう法要とかはあるかもしれないですね。 なるほど。ありがとうございます。 だいぶ10時くらいになりまして、 すみません、こんな話で大丈夫なのか。 もちろん、もちろん。 いや、一回祝福をお伺いしたいなと思って。 もうお隣ですしね。 今、静岡県から山梨県に抜ける道路、もうすぐ良くなったんで。 そうですね。うちが中防弾道インターからすぐですので。 中防弾自動車道が清水からまっすぐ行けるようになったし、 あとは御殿場の方からも抜けるいい道路ができたんですよね。 そっちはあんまり通ったことがないですね。 昔は縦のラインって弱かったんですけど、 北に向かう静岡から、海岸線から向かう道路は弱かったんだけど、 最近ずいぶん強くなって。 そうですね。 これは東南海地震なんかあった時も、やっぱり縦のラインがあるのはすごく…。 ああ、なるほど、なるほど。そうですよね。 三島辺りから2時間ぐらいで来れますかね、車で。 そうだと思いますね。 関係ない話ですけど、親戚のお寺が沼津にあるので結構そっちの方が行くんですけども。 静岡は日連州がむちゃくちゃ多いですから。 そうですね。やっぱり山梨近いし、日連省にかいずに留宅されてたこともあって、 霊石というかそういう優秀がある場所が多いですよね、静岡。 結構それこそ御承人の仏像もあります。仏像というか道像もありますよね、あっちこっち。 そうですね。静岡は結構日連州多いですね。 ものすごく多いですね。 そうですよね。三島もかなり多いんじゃないかな。 はい。 また宿望にいつかお邪魔してください。 あ、ネギ。はい。 やってみたいなと属性にまみれた。 何をおっしゃいますか。 ちょっと一復の時間をね、また。 ぜひ。 はい。ありがとうございます。 いろいろお話伺えて本当にありがたかったです。 私の方も本当に政治とかって結構うといところがあったんですけど、 細野さんの配信聞かせていただいていろいろ興味を最近持って、 いろんなニュースの見方もちょっと前よりも変わってきたので本当にありがたいです。 コメントで夏休みに子どもが体験できるような場所に書いていただいたんで。 はいはいはい。 もう夏休みそろそろ全国になってますけど、 すぐだとは言わなくてもね、 やっぱり子どもたちを支えるような場所にお寺さんがなってくるとすごくいいなと思います。 はい。ありがとうございます。 実際にそういう夏休みの日中に子どもを預かるみたいなことをやってるお寺さんもちらほらやっぱりあってですね、 本当に細野さんおっしゃってましたけど、 子ども食堂っていうと貧困イメージが強くてなかなか行きづらいみたいなこともあるなと感じてるんですけども、 お寺で子どもを預かりますっていう切り口だと、 いろいろ幅広く参加しやすい面もあるのかなと思うので、 うちでも検討してぜひやってみたいなと思います。 そういうところでちょっとね、やっぱり仏教に触れるとか、 禅宗に触れるとか、お寺の雰囲気を味わう。 それが日本文化を学ぶことにもつながるし、 自然にできるといいですよね。 そうですね。 お葬式の時だけって言うんじゃなくて、 もうちょっと身近にあるといいなと思いますよね。 本当におっしゃる通りだと思います。 やっぱり生きてるうちから続けてお付き合いさせていただいて、 お見送りまでさせていただくっていうのが一つ大事な役目かなと思っているので、 いろいろその辺りに子どもの頃から関わっていけるようなことも今後やっていきたいなと思います。 お祝いを拝見しております。 ありがとうございます。 今日は本当にありがとうございました。 ありがとうございました。 またぜひよろしくお願いします。 またよろしくお願いします。 失礼いたします。 失礼いたします。