# タイトルコール 弁護士しばしの本室ラジオ、このチャンネルは、 顧問弁護士として、予防戦略フォームのサービスを提供し、 企業の社外取締役、7歳、5歳のニージの新パパであるしばし達が、 時に真面目に、時に緩く、 法律から子育てまで、幅広いトークテーマで、 毎朝4時50分に配信しています。 # 交渉は勝負とは違うのよ おはようございます。 ひとみや総合法律事務所代表弁護士の石橋敦史です。 9月8日、日曜日、皆様いかがお過ごしでしょうか。 本日はですね、Voicyのトークテーマで 「交渉するときの心がけ」というものが上がってまして 交渉についてはですね、私、弁護士としてですね いろいろ携わっているところがございますので これはね、スルーするわけにはいかないなと思って 今日はそのお話をしていこうかなと思うんですけれども いかがでしょう。皆さん、交渉と聞いて あ、自分も交渉することあるなっていうふうに思い浮かぶのか 交渉?何それ?おいしいの?みたいな 自分、交渉なんかしたことないですけど、みたいな風にね 思われる方もいらっしゃるかもしれないんですが 交渉って聞くとね、少し前、だいぶ前になるのかな 交渉人っていうね、映画があったりとか ネゴシエーターなんてね、言ったりもしますけれども 若干ね、難しいというか、自分には関係ないよっていうね イメージを持たれることがあるかもしれないんですが 実は日常生活でも割と使っている行為になるんですよね まだ交渉といっても、いろんなレベルのものがあるという話になるんですが 交渉って何なんでしょうかって話になると 結局はお互いが合意をするための話し合いみたいなことになるんですよね これ勘違いされがちなんですけれども なるべく、なるべくというのは一方的にこっちに有利に 自分に有利に話を持っていくのが交渉だっていう風に 考える方もいらっしゃるんですけれども それ自体に重きを置いてしまうと 勝ち負けの世界になっちゃうんですけれども 本質的にはそうじゃないんですよね お互いがお互い納得をするために これについては譲れる、これについては譲れない じゃあこの部分についてはお互いこうしましょうみたいな形で お互いがお互い納得をして合意をしていくための プロセスっていうのが交渉っていうことになるんですよね この交渉をうまくいくっていうんですかね 結果的に良いものにするために 一番重要なポイントがどこなのかっていう話になってくるんですけれども 井の一番にやっぱりご自身の目的っていうのを はっきり定めておくことになるんですよね この交渉で自分が得たいもの、獲得したいものっていうのが 一体誰の何のためのものなのかっていうところを明確にしておくと 変な交渉にはなりにくくなるかなと 加えて他方で相手、交渉相手の方の目的だったり意図だったり 立場だったり狙いっていうのはどこにあるんだろう っていうところに思いを馳せると いい感じに合意をしやすくなるんじゃないかなと っていうのは相手のことなんかしたことじゃないですよと 自分はこういう風にしてもらいたいんだみたいな風に 一方的にマックス立てるっていうんですかね そこにだけ目を向けてしまうと 建設的な話し合いっていうのができないわけですよね こうなっちゃうと話し合いというよりはもはや対決みたいな感じになるので それは交渉なのか争ってるのかよくわからないみたいな感じになるんですけれども じゃあご家族で交渉することがあるのかみたいな話で 今日の夜ご飯何にするみたいな 私はお寿司が食べたい 私はお家でご飯が食べたいみたいな それぞれ主張が出てくるわけですよね じゃあどうしようかっていうところで お互いの妥協点っていうんですかね 合意をしていくプロセスが交渉になるわけですよ じゃあ今回はあなたの言う通りにするから 次は私の言うこと聞いてねだったりとかね その代わりこういうことしてねみたいなやりとりって 友人同士とかご家族同士でもあったりするんじゃないですかね 家族であればこそね 相手がどういう状態で何を考えてっていうことに 思いを馳せていただくことも大事ですし 他方でねご自身の状態とか気持ち考えっていうのを 素直に伝えた上で どうやったらねお互い納得ができる 結論を導けるかっていうこのプロセスが まさに交渉になってくるわけですよ 僕は疲れてお家で寝ていたいな でも息子たちは外で遊びに行きたいと言っているみたいな じゃあ今日どうしようかっていうのも 実は交渉っちゃ交渉になるわけですよ そこでもうすでに僕が体調崩していて 腹筋を悪化させていて 今外に出て遊びに行こうものなら 余計悪化するみたいな話になってくると なんとか息子たちに妥協してもらうようにですね あれやこれやという策を僕は考えて それを息子たちに提案して 受け入れてもらうように 努めるみたいな感じになるわけですよね これは家族間での交渉の話になるんですけれども 次がビジネスですよね 取引の交渉だったりとかって話になった時に 契約書とかでね この条項はどう修正するかみたいなところも含めてですね 話し合いというか 交渉が行われることっていうのも多々あるわけですよね この時に気をつけていただきたいのが 先ほど言った一番大事なポイント 目的は何なのか 誰の何のための交渉なのかっていうところ 誰の何のための契約を結ぼうとしているのか 誰の何のための取引なのかっていうのを踏まえた上で 一番重要なポイントなのかっていうのは 自分の中で設定しておくんですよね ともすると その重要なポイントからは かけ離れたさまつな契約書の条項だったり条件に こだわってしまう人とかがいるんですよね 感覚的にそれは自分にとって不利な条項だから なんとなく受け入れたくないみたいな でもよくよく考えると その不利な条項が発動するリスクがどれだけあるんでしょうかって話で考えてみると 全然大したことがない だったらそこにずっとあげていいんじゃないですか みたいなこととか もろもろ出てくるので この時に一つ一つの条件についての ランク付けというか それぞれの解像度を上げていく必要があるんですよね そこを譲ったらクリティカルなリスクを負うことになるという話なのか 別にそこは 契約書の条項上は危うい感じになっているんだけれども 損害が発生することがあれば 全責に負いますよって書かれているけれども そもそも損害賠償するような契約じゃないし取引じゃないしみたいな およそ想定しがたいみたいなケースもあったりするわけですよね っていう場合にもうそこはスルーしてしまってですね むしろ他のこちらが重要と考えている条項のところを ちゃんとこちらの意図通りに受け入れてもらうみたいな 交渉とかをしていくわけですよね もう一個重要なのが最低ラインというのを設定しておく この条件を受け入れてもらえないんだったらこの交渉は打ち切りにします この条件をのめと言われるのであればこれはやめにします という線引きをしっかりしておかないと ずるずるずるずると こちらにとって不利な条件で話を持っていかれることになりかねないので ここは結構注意が必要です あと最後に後頭での交渉 ご家族間での交渉だとなかなかそうはいかないと思うんですけど ことをビジネス上での交渉では その合意の内容をちゃんと文書でまとめておく 文書のやりとりで残しておく また最終的な契約書で残しておくっていうのが一番ベストなんですけれども その場の感情とか雰囲気とかで流されてしまって 交互に合意をしてしまうと 後々もったいないことになってしまうんですよね 交渉を有利に進みようとする側からすると 相手にいろいろな多角的に見てほしくないというか その場でポップポップと決めてもらいたい みたいな意図が働いたりすることもあるので そこに流されることなく じゃあ一回ちょっと時間を置いてだったり 持ち帰らせてもらって 今日の話し合いの内容こういうことでいいですかとかね こういう条件で進めるということでいいですか みたいなところをメールのやりとりに残しておいて それで最終的に契約書に落とし込むみたいなのも 有益な手法になるんですが おすすめは早い段階で弁護士をつけておくということになります 次のチャプターはコメント返しです # 頂いたコメントへのお返し それではこちらでコメント開始をさせていただきます。 昨日の放送ですね、子どもたちと楽しむ日光江戸村ということで、 この間の夏休みに息子たちと日光江戸村に行ってきた時のお話をさせていただいた回で、 アイリーさんからコメントを頂戴しております。ありがとうございます。 日光江戸村でオイラン道中を見て、意味もわからず私もなりたいと息子に言われ、 いやーオイランはダメでしょうと焦ったことを思い出しました。 昔は千葉新一さんのジャパンアクションクラブが忍者ショーをやっていた記憶があるのですが、今はどうなのでしょう。 今日の放送を聞いてまた家族で行きたくなりました。 かっこ会社員男性。ありがとうございます。 何でしょうね、普通のラジオに送られてくるようなコメントみたいな感じになっていましたけど、 最後のかっこ会社員男性というのがなかなか僕の中ではツボだったんですけれどもね。 オイラン道中ね、うち息子たちだけだからあれですけれども、女の子が見ると憧れるというかいいなという風になっちゃうんでしょうね。 どっかのタイミングでね、これってこういうことなんだよという風に教えてあげることになったんでしょうかね。 今今どうなんでしょうか。 ジャパンアクションクラブの方々かどうかわからないんですけれども、今回僕が見た忍者ショーは僕の記憶に残っているものよりもすごかったですね。 本当におーって見ててなったので、すごいなと思いました。 正直、ちょっと言っちゃあれなんですけど、あんまり大したことなかったりするのかなと思ってしまっていたところがあったんですけれども、 忍者の素晴らしいアクションをされていて、最後の方とかもおーすげーって思って、もともと大人向けなんでしょうけどね。 小さいお子様がもしかしたら泣いちゃうかもしれないぐらいのあれだったんですけれども、演出も含めてアクションもされることながらすごい面白かったですね。 あれはまた見に行きたいなと思ったところでした。 やってる方々ってどんな関係の方々なんですかね。 そういうスタントとかもやられてる方なのかもしれないですね。 ただものの動きではないっていうのは見ててわかったんですけれどもね。 またちょっと見に行く機会があればどんな感じだったのかなっていうのを見比べてというかしてみたいなと思うんですけれども。 ありがとうございました。 続きまして同じ回で、きのしたとおきしろさんからコメント頂戴しております。 ニッコー猿軍団に行かないと。 最初の設立した人の猿回しは掛け合いとかうまくて面白かった記憶。 ちなみに今俺は猿の方で舞台に出演してますよ。来てくださいねという風に頂きました。 ありがとうございます。 何でしょうね、きのうのコメント返しのお猿さんとは呼んでくださいの下りがなんかこううまいこと続いてしまった感じがするんですけれども。 ニッコー猿軍団もねちょっと候補にはあったんですけれども。 思いのほかニッコー江戸村が楽しくてというかそのまま過ごすことができてしまって、もうちょっと帰る時間だなっていうのでニッコー猿軍団の方には足運べなかったんですけれどもね。 こちらもねちょっとまた別の機会に息子たち連れてって行ってみようかなと思うんですけれども。 猿回しは見たことあるのかな。ニッコー猿軍団かどうかはちょっと記憶にないんですけれどもね。 他のでね、お猿さんの芸っていうんですかね、猿回しやってるとか見たことがあるんですけれども。 あれもすごいですよね。 お猿さんとね、人間との信頼関係みたいなところも見て取れるなっていうところがあるんですが。 木下さんはどんな感じの舞台に出演されているのか、今度こっそり教えてください。 あ、いた!なんてなったらちょっとね、見に行った時にどうしようかなと思うんですけれども。 ありがとうございました。 続きまして同じ回で、みなともさんからコメント頂戴しております。ありがとうございます。 バシーさんこんばんは。 ニッコーといえば、ニッコー当将軍、ニッコー猿軍団のイメージです。 ニッコー井戸村はチェック街でした。 写真を撮ってお客に買わせる施設側の貴重な収入源なんですよね。 お子さんの良い表情が撮れた写真で何よりでした。 台湾で少数民族のショーを見た時、民族舞踊を踊ったお姉さんと同様の撮影をしました。 父が買ってやれというので購入したのですが、台紙が付いて1枚3000円も。 募金のつもりでしたが、これならただでもいらなかったなぁと思ったりしました。 江戸の街を再現するって、インバウンド対象でも人気が出そうな施設ですね。 子供はすでに大きくなっていますが、いつか孫とでも行ってみたいものです。 昔、店舗勤務の時、キリッとした顔立ちの同僚がいました。 当時放映していた高橋秀樹さん演じる本太郎侍にそっくり。 ある時、小さなお子さんのお客さんから質問された後輩。 あのお侍さんに聞いてみてねと返答。 お子さんは、お侍さーんと言って走っていったことは、長い間仲間うちの語り草になりましたという風にいただきました。 ありがとうございます。 小さなお子さんが何歳ぐらいだったかによっても変わってくるかと思うんですけれども、 別にちょんまげかぶってたわけでもないのに、なんでお侍さーんと呼んでいったんですかね。 可愛らしいエピソードをしていただきました。ありがとうございます。 そうなんです。海外観光客の方も結構いらっしゃっておりました。 これからもそういったお客さんが増えたりするんですかね。 過去と比べて増えているのかもしれないんですけれども。 今回のお話、子連れなんでね、なんかファミリー袖みたいなイメージ持たれたかもしれないんですけれども、 これね、全然大人だけで言っても楽しめる場所になっておりますので、 それこそね、息子さんと行ったって十分楽しめるんじゃないですかね。 それこそ、一緒に当時のね、コスプレって言い方あれですけれども、 昔衣装を着て、日本江戸村の中をねり歩いてみるとね、またなんか違った雰囲気が味わえて、 面白くていいんじゃないかなというふうに思ったので、機会があればね、ぜひとも息子さんとも行ってみてあげてください。 写真ね、写真は本当に悩ましいなって僕も思ったりするんですけれども、 まあ貴重な収入源と言われれば確かにそうですね。 本当ね、中すごい良かったので、逆に言うと買っといて良かったなっていうところはあるんですけれどもね、 流れがね、ちょっとね、パシャって撮られて、印刷されたやつを見せられると、 日本人的にはね、そもそもまず断るのがちょっと心苦しいみたいなところがあるじゃないですか。 あれ、画面で見せてくれればね、もうちょっと断りやすいって言い方もあるが、 これはね、ビジネスのあり方みたいな話になるんですけれどもね。 はい、というわけでコメントいただきましてありがとうございました。 お聞きの皆様も何でも結構でございますので、コメントいただければと思います。 今から初コメをくださった方に私から拍手をプレゼントさせていただいております。 以上、コメント返しでした。 # 終わりのあいさつ はい、というわけでいかがでしたでしょうか。 ちょっとね、分かりやすく話そうと思ったらあんまり話せなかったなっていうので、今反省しているところなんですけれども、 井上一番に認識しておいていただきたいのが、交渉って他方にね、一方になんか有利にするためのものではなくて、そこは本質ではなくて、 本来的にはお互いが、お互い何かを一緒に決めなきゃいけないとか、合意をしなきゃいけないっていう風になった時に、 それぞれ思惑が違っている時があるわけですよね。望む条件だったりとかっていうのは。 それがこことなっている場合に、それをどうやってお互い合意するように持っていくかっていうのが一番大事なポイントでして、 ゼロサムゲームではそもそもないんですよね、交渉の本質って。 もちろん状況によってはね、向こうが言ってきたことを100%飲まないといけないケースっていうのもあったりするんですけれども、 それはそれとして、いかにお互いがお互い気持ちよく合意していけるかっていうのが、僕は重要なんじゃないかなと思っていて。 っていうのは、それこそビジネス上の取引もそうですし、家族関係でもそうですけれども、その後の関係が続いていくわけですよね。 ビジネス上の交渉だと、条件はなくて腰をやめましょうって言って、はいさよならっていうケースもあるんですけれども、 交渉が上手いこと言って合意しましたみたいな話になってくると、そこから先また取引でお付き合いをしていかなきゃいけない関係性がある中で、 対立構造で話し進めていってしまうのは、そもそも姿勢からして僕はずれてるんじゃないかなと思うんですけれども。 実は他にも交渉についてはいろいろポイントというのがございまして、 これはこれでお話ししようと思えば、いくらでも話せることがあるんですが、 そこはさすがに無料で公開で話せる内容ではないみたいなところがあるので、また別の機会で披露する機会があればということなんですけれども、 そもそも今回の交渉についてのお話、いかがでしたでしょうか。 交渉にまつわるエピソードとか、今回のお話の感想等ございましたら、コメントなんかこのチャンネルの概要欄に貼っておりますGoogleフォームのリンクからお待ちしております。 本日夜9時半から400回記念の生放送をする予定でございますので、お時間ある方はぜひともお付き合いください。 残念ながらね、生配信参加が難しいですよという方は、明日アーカイブを配信する予定でございますので、そちらをお楽しみいただければと思います。 というわけで、今夜お付き合いいただける方はまた今夜。残念ながらね、今夜ご参加いただけない方はまた明日。