# タイトルコール 弁護士石橋の本室ラジオ、この配信は企業の顧問弁護士で、新パパの僕が日々の生活で感じたこと、考えたことを素直にお話ししています。 # 禁止事項を定めるだけでは本質的な対策にはならない おはようございます。 人見屋総合法律事務所代表弁護士の石橋敦史ことばっしーでございます。 5月13日火曜日お聞きのリスナーさんいかがお過ごしでしょうか。 昨日はね急に肌寒い気候でございまして、東京地方は。僕次男のサッカークラブの 送迎行って外でね、次男がサッカーやってるとこ見てたんですけれども、ちょっと体がね 冷えちゃって、よく風邪引きそうだなって感じだったんですが お聞きのリスナーさんは大丈夫でしょうか。 さてさて今日はですね、ちょっと前に5月2日にですねIDさんからコメントいただいてまして 僕がね学校関係で弁護士が出てくるのはどんな時でしょうかねってお話を させていただいた回になるんですけれども、第617回目の配信ですね リスナーのIDさんから、今日の放送を聞いて、モンペからの行き過ぎた苦情もカスハラとして扱われるようになるのでしょうか などと思いました。というコメントをいただいておりまして、今日ちょっとね ハラスメントについてお話をしてみようかなと思います。 各々私、企業さん向けにハラスメント研修なんていうのもね やらせていただいたことがございまして、ハラスメント対策の本質って一体何なんでしょうかね みたいなお話をさせていただいていたんですけれども ハラスメントって一体何なんでしょうねっていうのを考えていった時に 世の中ですね、いろんなハラスメントが誕生してきているんですよね。ポケモンかなぐらいに新たな丸々ハラが生まれてきているっていう話でして 古くはねパワハラ、セクハラなんていうのが有名なところですけれどもね そこからモラハラとかマタハラとか 最近だとなんか、最近でもないですね。僕は学生の時にもあるハラとかね あとスメハラとか ハラスメント、ハラスメント略してハラハラなんていうのもね 出てくるぐらいですから IDさんがねコメントくださったカスハラなんていうのも最近条例でもね 出てきたみたいな話があったりするんですけれども こういう名称をねつけること自体は一定程度の抑止効果だったり そういった問題意識をね広めるっていう意味では僕有益だと思うんですけれども じゃあこれだけで本質的なハラスメント対策が取れるかっていうと なかなかそうはいかないっていうところがあるんですよね ハラスメントって結局何なのかって話なんですけれども 端的に言うと相手に不快な思いをさせた 嫌な思いをさせる言動っていうことになるんですよね パワハラの定義だったりセクハラの定義っていうのは セクハラはちょっとそうは書かれてはいないんですけれども こういうことをねしなきゃいけないですよっていうのが法律で書かれていたりとか パワハラなんか そういったね定義がなされているものがあったりするんです それはそれで一つ重要な要素にはなるんですけれども 特に 企業内でハラスメント対策に頭を抱えている方々って何に悩んでいるかっていうと おそらくなんですけれども 行き過ぎたパワハラとかセクハラっていうのは もはや刑事事件だったり民事事件の損害賠償責任の問題に発展してくるので そこまであからさまなハラスメント行為っていうのは もちろん防止しなきゃいけないんですけれども そうそう滅多に出てくる話でもない部分があったりするんじゃないかなと 一度出るとですね かなり話題になってニュースになってということはあるんですが それよりも頭を抱えている部分っていうのは そこまでは行かないレベルのハラスメントっていうのがあるんですよね その言動によって不快な思いをしました 嫌な思いをしました 本当につらい思いをしましたみたいな方がいらっしゃる だけれども じゃあそれが刑事事件にまで行きますか それを民事裁判に持っていって損害賠償請求が認められますかっていうと ちょっとなかなか厳しいでしょうっていうものがあって そのレベルのハラスメント対策ってなってくると はてどうしたもんかいやっていう感じで思考が停止してしまうっていうんですかね 考えあぐねているところが多いんじゃないかなっていう印象があります 同じ言動であっても当事者が異なれば 笑いだったり冗談だったりで済まされるものと 相手が違ったり当事者が違えばいやそれってもうハラスメントですよねひどいですね みたいな話になったりするものって 結構あると思うんですよね じゃあそういったハラスメントの対策ってどう取ったらいいんでしょうかみたいな 話になってくるんですが結局これって あのアレをしてはいけませんこれを生きしてはいけませんっていうので対策できる問題ではないんですよね それこそ 刑事事件にね発展したりとか損害賠償責任を負わなければいけないような言動はやめましょうとそれを 禁止しますっていうのを明示しておくってこれすごい重要な話でしてちゃんとそれをね 出しておくっていうのは対策として一つ有効なものにはなるんですけれども やっぱそれだけだとそこまでは至らないレベルのハラスメント問題の解決にはしさないわけですよ でそこにも引っかからないようにもあれもダメこれもダメって言って禁止事項ばっかり 定めていくと何が起きるかっていうとも何も言えないみたいな 言いたいことも言えないみたいな 会社の空気だったり環境だったり社風みたいなのが生まれてきちゃうんですよね そうすると何が起きるかっていうと 社員さん同士のコミュニケーションが気迫化していってですね ともすると生産性が低下して業績も下がってしまうという悪循環が生まれることになっちゃうんですよね 必要なコミュニケーションが取れていれば そこで仕事の内容の改善だったり 社内での必要な教育だったりっていうのができて 会社の中での人材の底上げにつながる部分だったりとか 業務改善につながる部分っていうのもあると思うんですけれども その機会を失うことにもなっちゃうんです 重要なのはやっぱ対話になってきてですね お互いが自分の考えだったり思いっていうのを素直に伝え合えるか その言動は不快ですよっていうふうに言えるのか みたいなところが結構重要になってきて それも言われた側がちゃんとまず相手の意思だったり考えっていうのを 聞いてあげることができるか アサーションなんていうふうに言ったりするんですけれども まずはこういった環境を整えていこうとする だからこういった言動はハラスメントに該当するから やってはいけませんよっていうふうに明示するのは もちろん重要なことなんですけれども それプラスアルファでそういった禁止事項を定めつつ かつそれで萎縮させすぎることなく 互いのコミュニケーション意思疎通っていうのを どうやって円滑に図っていくのかっていうのを考えていくことが 結構ハラスメント対策としては重要なことなんじゃないかなと思います いわゆるモンスターペアレンスの問題とかになってくると これ度が過ぎたものっていうのが一応カスハラとして扱われているかと思いますので 病院とかクリーニング屋さんでも見たりするんですけど 土下座の教養だったりとか 大声で怒鳴るとか 暴力を振るうって これやっちゃいけませんよって話になるんですが じゃあ何でもかんでもカスハラとして扱うかっていうと そうではなくて まずは相手がなぜそういった言動をとっているのかっていうのを 聞き出すっていうのが重要なポイントになってくるんですが 教育現場でこれを教師の方にやらせるのは 僕は忍びないなと思うので 本当に第三者機関というか窓口を設けて ちょっとワンクッションを置くっていう制度だったり仕組みっていうのが 広まってくるといいんじゃないかななんていうふうに思ったところでございました 次のチャプター コメント開始です # 頂いたコメントへのお返し それではこちらでコメント回避をさせていただきます。 昨日の配信ですね、624回目、 ニック大西さんこと大西なるあきさんにね、 コンプライアンスについてお聞きしましたということで、 それでも地球は回っているというね、 Voicyチャンネルをされている大西さんと、 いろいろお話させていただいたんですけれども、 いやー、もうほんとね、すごいいい話をさせていただいたなというか、 聞かせていただいた回だったんですが、 しみさんから、 バッシーさん、こんばんみ。 ニックさんとのコラボ対談、お疲れ様でした。 ニックさんがバッシーさんの息子さんとお話しする時に、 息子さんの目線に合わせる、 ニックさんの何気ない行動は素晴らしいと思います。 こんばんみの挨拶が、 パーソナリティやリスナーの間にだいぶ浸透してきましたね、 という風にね、いただきました。 ありがとうございます。 実際のところどこまで広がっているのか怪しいんですけれども、 もっとね、広げていきたいなと思っておりますので、 しみさんもよかったらご協力ください。 ありがとうございます。 同じ回で、大西さんからもこんばんみがもらえましたね。 コンプライアンス、家庭の中でも重要ですという風にいただきました。 何でしょうね、すごい力強く読めてしまったんですけれども、 一体、ヨッシーさんのご家庭の中では何が起きているんでしょうか。 家庭内にコンプライアンスを持ち込むかというと、 あれなんですけれども、 まあ、お兄さんもおっしゃってましたけれどもね、 本当は誰からかまわず、ある意味コンプライアンスって当たり前のことではあるので、 そう考えるとね、家庭の中でも重要ですし、 今日の本編のハラスメントの話にも通じるところがあると思うんですけれども、 やっぱりお互いがお互い、より良い生活を続けていけるようなコミュニケーション、 対話の仕方っていうのが重要になってくるんじゃないかな、 なんていうふうに思うんですけれどもね、いかがでしょうか。 同じ回で、ふみさんから、ふみさん初コメですね。 ありがとうございます。 こんばんみは山田くにこさんが作った言葉なので、にっくさんが正解ですというふうにいただきました。 なんでしょうね、急にこんばんみは誰が作ったのでしょうかクイズ大会が開かれたようなんですけれども。 山田くにこさんがおっしゃってたのは、僕ちょっと知らなかったんですけれども、 なんかどっかで言われてたんですかね。 ネットとかでもね、検索したんですけど、なんか出てこなかったんですよね。 で、僕がこんばんみに初めて出会ったのは、たぶんね、笑う犬の生活だったかと思うので、 当時ね、あの辺のね、お笑い番組が僕も大好きで、毎週爆笑してたんですけれども、 確かあの辺でね、ビビルオオキさんが言ってたのが、記憶に残ってるんじゃないかなっていうね、気がするんですけれども。 ビビルオオキさんこんばんみで調べるとね、いろいろエピソードが出てくるんですけれども、 まあ、誰が作ったかどうかは去っておけ、僕はこんばんみを気に入っているっていうのと、 なぜこんばんみを言うようになったかっていうと、テレビでビビルオオキさんが言ってるのを聞いていたからだって、 それだけのお話なんですけれどもね、ありがとうございます。 同じ回でIDさんから、生放送お疲れ様でした。大西さんとのコラボ最高でした。 スーッと話に引き込まれる感覚が心地よいなぁと感じました。さすがですというね、いただきました。 ありがとうございます。大西さんがね、こちがみたかえさんと僕がコラボさせていただいたときに、 大西さんもスピーカーでいいのか、上がっていただいて、ちょっとお話しされてたんですけど、 まさにその道のプロのお話っていうのは、聞いてて心地が良くなるというか、 なるほどなぁってスーッと入ってくるところってありますよね。 いやでもちょっとね、冒頭だいぶ難しい話になっちゃってたんじゃないかなっていうふうにね、 ひやひやしながら、いやしかし僕はすごい面白いし、なるほどよくわかるなぁと思ってね、聞かせていただいてたんですけれども、 いや本当に素晴らしいお話をしていただきまして、嬉しいね、コメントいただきまして、 大西さんもありがとうございます。同じ回で、みなともさんから、 マスターバッシー、こんばんに。ニック大西さんのこんばんに、いただきました。 配信、第1回から拝聴しました。BGM付きでおしゃれな配信ですね。 コンプライアンス、かっこ法令遵守。ゴルフのルールを例にしてたお話。 原理原則、理念に沿っているかで判断する。自分が属している企業、私の選択は正しかったと、一人再認識していました。 聞き応えのあるコラボ、第2弾もお願いいたします。というふうにいただきました。 ありがとうございます。またね、ちょっと本当、大西さんとはね、すごい馬が合うというか、気が合いまくりなところがあってですね、 細野大西さんともそれに近いものを感じているんですけれども、こんな感じでね、パーソナリティさん同士でも仲良くなれて、 それでね、また新たな縁が広がっていくと、こんなに楽しいことないなと思っているんですけれども、 これはね、パーソナリティ同士もそうなんですけど、それ通じてですね、リスナーさんとパーソナリティだったりとか、 リスナーさん同士のつながりもどんどん広がっていったら面白いなというところが、僕の中ではありまして、 やっぱりそういうのができるのが、このVoicyというサービスの醍醐味なんじゃないかなというふうに思うんですけれどもね、 第2弾もまたどこかでやらせていただければと思っておりますので、お楽しみにしていただければと思います。 以上、コメント大西でした。 # 終わりのあいさつ というわけで今回はハラスメント対策についてお話をさせていただいたんですけれども お聞きのリスナーさんいかがお感じになったでしょうか ハラスメントってね一言で言ってもいろんな類型 とかがねあったりしてまたその言動の捉え方だったり見方によっても変わってくる部分 っていうのがあるなぁと思っていて 最近によく話ししている怪物っていう映画を引き上げに出してはいるんですけれどもと ある言動が 一側面から見ると なんてことをするんだみたいなねあんまりじゃないかって思うこともあるんですがその 裏側の事情だったり 何でしょうね経緯だったり背景事情みたいなところを見ていくと実はそうでもないん じゃないかみたいなところとかが世の中には結構あったりするんじゃないかなぁ そこをね毎度毎度探りに行くのって結構エネルギーがいるし 労力のかかるところではあるんですけれども かといってそれをしないままですね 何でしょうね言い方あれですけど都合の良いように 捉えてですね物事をワーッと広めてしまう話してしまうっていうのもどうなのかなっていう この辺はねもうほんと人のあり方みたいなところにつながってくるんじゃないかなぁと 僕自身もワーッっていうね 人が いたとしてもそれをスパッと切る のではなくて今ね今まではそんな感じでもスパッと切っちゃってたところがあったんですけれども なんでそういう言動になってしまったんだろうかというところにもうちょっとね思いを 馳せるだったりそこを探りに行くっていうことをちょっとしていきたいなぁなんて思っているんですが 優は優しいでね本当にどこまで実践できるかというところなんですけれども 今回の話はいかがでしたでしょうか ハラスメントにまつわるですね ご自身のエピソードだったり今日の話の感想などございましたらコメント欄かこのチャンネルの概要欄に 貼っておりますgoogleフォームのリンクからお待ちしております 最後に大切なお知らせでございます最近ね本当いろんな方とコラボさせていただいている ことが続いているんですけれども ボイシーパーソナリティーののも共産東南アジアから未来が見えるラジオっていうねチャンネルを ボイスでやられている方でしてファンフェスタのね 第4部にも第4部じゃ失礼しました第7部にも 出演されていた方なんですけれどもなんとついに コラボさせていただくことになりました スケジュールがどったんばったんしているんですけれども明日ですね5月14日水曜日 夜9時から前半私のチャンネルでお話をさせていただきまして後半9時半からですね のもキャーサーのチャンネルでお話をさせていただく予定でございます 先日二川さんとの対談が多分トータルで3時間近くやられていたんじゃなかろうかと思うん ですけれども3時間はいかないか2時間ぐらいですかね 二川さんのところで450分ぐらいでのも共産のところでもほんと90分パンパン近くまでね 対談されてたんですが僕のところはあっさり終わるんじゃないかなと思ってはいるんです けれども果たしてどうなることやら ちょっとねお時間ある方ぜひともお付き合いいただければと思いますし 僕の方はですね翌日にアーカイブを配信させていただきますので生放送のお時間都合が悪いという方はねそちらからお聞きいただければと思います 最後までお聞きいただきましてありがとうございました それではまた明日