# タイトルコール 弁護士石橋の本室ラジオ。この配信は企業の顧問弁護士で、親パパの僕が日々の生活で感じたこと、考えたことを素直にお話ししています。 おはようございます。人見屋総合法律事務所代表弁護士の石橋敦子ことばっしーでございます。 5月12日月曜日、お聞きのリスナーさんいかがお過ごしでしょうか。 本日はですね、昨日の夜9時からVoicyパーソナリティであり、グローバルビジネスコンプライアンスコンサルタントでもいらっしゃる大西なるあきさん。 それでも地球は回っているというね、タイトルでVoicyチャンネルをされている方なんですけれども、コラボ生放送させていただきまして、そのアーカイブをお送りいたします。 前半は大西さんのチャンネルで、僕がね、お邪魔させていただきまして、後半大西さんに僕のチャンネルにお越しいただいたという形になるんですけれども、 前半のアーカイブは明日、5月13日の火曜日に大西さんのチャンネルで配信されるということでございますので、ぜひともね、前編後編合わせてお聞きいただければと思います。 僕の方が先に後半アーカイブを配信させていただくんですけれども、どちらから聞いていただいても全く問題ない構成になってございますので。 いやーもうね、大西さんとの話の馬が合いすぎて合いすぎて、僕はひとしきり感動していたんですけど、途中鳥肌立ったりしてましたからね。 いやーもう本当ね、素晴らしい時間をご一緒させていただきまして、大西さん本当にありがとうございました。 日頃、なんでしょうね、いわゆるビジネスだったりとか、それこそコンプライアンスみたいなお話を聞く機会がない方の方が、もしかしたら多いかもしれないんですけれども、 特に後編ですね、僕の方の今日この後お流しするアーカイブについては、企業の、しかもそれなりの企業さんですね、グローバルで展開する事業をやられている会社さんの中で行われるコンプライアンスに関する研修とかに出てくるようなお話のやり取りが結構入っております。 なのでね、その辺の文脈でお仕事されている方にはかなり参考になるお話なんじゃなかろうかなと思いますし、 普段ね、そんなコンプライアンスなんか生活してても関係ないですよっていう方であっても、企業のコンプライアンスの現場ではこんな話が飛び交っているんだ、されているんだなっていうふうに思い馳せながらお聞きいただけると結構面白いんじゃないかなというふうに思います。 大西さんの方はね、ボイシーパーソナリティとしても人生においても大先輩でございますが、万が一ね、僕のチャンネルの方で大西さんのことを知りましたという方がいらっしゃれば、ぜひともね、大西さんの他の配信もお聞きいただければと思います。 こうやってね、なんか人の繋がりが生まれるっていうのが本当ボイシーのいいとこだなと僕はひとしきり感動しているんですけれども、はい、というわけでぜひともね、最後までお聞きください。 それではどうぞ。 # 大西徳昭さんにコンプライアンスについてお聴きしました！前半のアーカイブは5/13(火)に大西さんのチャンネルで配信されます！ いらっしゃいませ。Voicyの片隅で気まぐれにオープンするラウンジバッシー。 マスターのバッシーです。本日のゲストはVoicy以外で、それでも地球は回っているというチャンネルをされている大西成明さんことニック大西さんでございます。 ようこそお越しくださいました。 よろしくお願いします。こんばんみーと言いたくないけど言っちゃおう。 もうね、お便りすげーこんばんみきてんすよ。 なんかさ、これ何だっけ?山田邦子だっけ?誰か言ったよな。 えーと、ビビル大木さんです。 ビビル大木かー。 はい、ビビル大木さんなんですよ。 なるほどね。 すごいこんばんみーの嵐ですよ、今コメント。 あの、録音残ってないんですけど、細野剛一さんもこんばんみーって言ってくださってたので。 あの細野さんのやつ面白かったね。 いや、細野さんめっちゃ素敵な方でしたね。今度ちょっと長田町に特通撃しに行こうかと。 ああ、なんか言ってた。牛丼食べようとか言ってたじゃん。 ああ、そうですそうです。吉野家の。 あれはなかなか面白かったよ。 楽しみで仕方がないんですが。 いやいや、改めまして大西さん。冒頭、簡単に自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 はい。バッシーファンの皆さん、私のチャンネルから来ていただいた方もいらっしゃるかもしれませんが、大西成明でございます。 私、国際会運会社に大学卒業して入りまして、30数年サラリーマンをやって、その間にアメリカでMBAを取ったり、世界中で40か国以上でビジネスをするということで、 一応グローバル系のキャリアを歩んで、今はですね、独立して、ちっちゃなコンサルティングファームというのをやってまして、 グローバル人材育成、英語とかプレゼンとか、それからあと異文化対応、それからあとコンプライアンスですね。 バッシーと重なっているコンプライアンスのお仕事を今しているということで、 ボイシーはそれでも地球は回っているという番組で、6月でめでたく丸5年となりましてですね。 ありがとうございます。ぜひ私の番組を聞いていただければと思います。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いやー、これを機に大西さんの初回放送あたりを聞かせていただいてたんですけど、 うそ、硬いよなあれ。 あのね、この言い方していいのかあれなんですけど、すごいういういしさを感じて、僕はとってもエモかったです。 あっ、大西さんにもこんな時期があったんですね、みたいな。 君ね、そういうこと言うけどその通りだよ。 カッチンコッチンでしたもんね。 カッチンコッチンだよ。 いやでも良かったですよ。 やったことないでした。 だいぶ作られてましたよね、最初から。 うん。あれね、最初音楽入ってたでしょ。 なんか2年ぐらいつけてましたよね。 そうそう。あの音楽はですね、僕の番組というか仕事を助けてくれているミッチーという女性、伊勢原さんという人がいるんですけど、 彼女が探してくれて、乃木坂48の白井さんが卒業のときに歌った曲の作曲家が作ってくれたジングルで。 オリジナルですよね、だから。 オリジナルオリジナル。途中でやめちゃったんだけど、あれどっかでまた復活させようかなっていう感じで。 本当にラジオ番組みたいな感じで作りに最初行かれてらっしゃいましたよね。 ミッチーが、彼女はFMのパーソナリティーで、そういうのを詳しい人にこういう機会を作ってもらって、ど素人の僕が始めたっていう。 本当にラジオ番組みたいな感じで聴けてたので、すごいな、大西さんと思って。 あの、英語でアナウンスがあって、僕の会社ビッグウェストブラザーズって大西兄弟会社って、ビッグウェストブラザーズプレゼントって、 英語のコメントは、うちの帳書が、帰国資料の帳書が語ってるというやつ。 大西系相当いいのやってたんですけど。 政策裏話。これを機にまだ聞いたことない方は、ぜひとも初回の大西さんの配信をぜひともお聞きいただきたい。 やめて。 最近の大西さんから、大西さんのボイシーしか知らない方が聞いたらね、人の歴史ありみたいなね。 まあ、そうですね。 いやいや、ありがとうございます。 今日早速、コンプライアンスについてお聞きしたいなと思っていたんですけれども、 日本国内でのコンプライアンスの定義というか、意味合いというのと、 ひとたび海外で、海外って言っても40カ国なんで幅広いと思うんですけれども、 国際的に比較してみたときに、コンプライアンスの捉え方で何か違いがあるとか、 この国と日本はだいぶ違うだったりとか、逆に日本の特徴みたいなのってあったりするんですかね。 すごく難しい質問なんですよね。 じゃあちょっと優しくセミナー風にいくとね。 たぶんこれ聞いてらっしゃる皆さん、コンプライアンスって聞いた瞬間にスイッチを切ろうとしてますよね。 フリーズしますよね。 フリーズするというか、チャンネル変えようとか思いません? コンプライアンスってそういう言葉なんですよ。 僕は今実は本を書こうと思っていろいろ準備してるんですけど、 コンプライアンスって呪いの言葉だって僕はいつも言ってるんです。 実はこの日本国内で現代社会、令和の時代に生きている日本人で、 コンプライアンス関係ない人は一人もいません。 働いてる人は当然その組織の中でコンプライアンスが必要になってくるし、 例えば学校に行ってる子どもたちも、学校にもそういうコンプライアンスってのあるわけです。 それは意識してるかどうかともかく、 例えば学校の先生が子どもに暴力を振ったりとか、 昔だったら当たり前の世界ができなくなったのも、それも一つのコンプライアンスなんですね。 そういうことを考えると、コンプライアンス関係ない人って世の中にいないんですよ。 実はコンプライアンスって、僕は企業コンプライアンスを主にやってるので、 どっちかというと企業の切り口になっちゃうんだけど、 コンプライアンス全般でいうとそういう広がりにもかかわらず、 コンプライアンスっていうカタカナを使ってることで、 みんなが煙たいものだとかできれば触りたくないものだとか。 だいたいこのコンプライアンスって言葉が出てくるのは、 富士テレビの問題とかああいう話で、 事件になっちゃう、大事になっちゃったときに使われる。 もと言うと会社で働いてる、組織で働いてる人たちは、 最近一番流行りの言葉で言うとハラスメントっていう言葉がある。 これもコンプライアンスの一部ですけど。 だからそういうものの中で、 ちょっと実は触りたくないような言葉になってるんだけども、 これってうまく使えば、僕の言葉では北風と太陽って言葉を使うんですけど、 通常の日本で言うところのコンプライアンス、 これは海外もそうなんですけど、 英語で言うとレギュレイトリーコンプライアンスって言葉を使うんですよね。 そのレギュレイトリーコンプライアンスは何かっていうと、 みなさんこれは有料級のお話でございません。 日曜の夜にこんな話聞きたくねーよ。 要するに法令遵守なんですよ。 法律がありますよと。それを守りましょうねと。 守んなかったら罰せられますよっていう話なんですね。 狭い意味で言うとコンプライアンスってそういうことで、 これは世界中どこでもそうなんです。 例えばアメリカとか、 僕も大米って雑な言い方するとアメリカとヨーロッパ。 ヨーロッパはいろんな国あるんで、 いわゆる西側諸国と言われてる国ですよね。 それから僕が長く住んでたオーストラリア、 ずっと商売をやってたアジア、 南米も僕もカバーしてたので、 アフリカ以外はほぼ全てカバーした経験からすると、 このレギュレイトリーコンプライアンスというところでは基本一緒です。 要するに法律があるわけで、 その法律を守んないと罰せられるというのは、 どの国でもそうです。 法治国家の手を取ってるところは、 あの中国でもそうなんですよね。 だから要するにあるんです、コンプライアンス。 世界中どこ行ってもそれはある。 ただ、法律を守るっていうことが全てではないっていうところが、 実は僕のコンプライアンス。 例えば会社で、会社に働かれてる方、 うちの会社はどうかっていうと、 要するにルールを守れっていうのがコンプライアンスだと、 皆さん勘違いしてるんですよ。 だから日本のコンプライアンスで99%そっち側なんです。 それは非常に重要なんです。 自分の身を守るためにもね。 間違って法律を犯しちゃったら自分の人生を歪んじゃうんで。 僕はその人生を歪んだ人たち、仕事なんでいっぱい見てるんで。 たぶんバッシーさんも一緒なんですけど。 それはつらいんでそうならないようにしましょうねっていうところでは、 北風、ビュービューの対応も重要なんだけど、 実は僕がやってるコンプライアンスって、 理念、経営理念だとかそういうのに近いんですよ。 例えばですね、バッシーもゴルフやるよね。 僕も競技やってたんで分かるんですけど、 ゴルフのルールってすんげえいっぱいあるんだよね。 試合に出るとね。 そんなの正直言うと、 ラリーマンやりながら試合に出ろって言われて、 こんなの全部覚えられませんって会社の先輩に言ったときに、 ゴルフってのは2つしかないんだ、ルールは。 そのルールは何かっていうと、 一つは一緒に回ってる人たちに迷惑はかけない。 要するにスロープレーはだめよとかそういうのがある。 マナーみたいなのもあるんだけど、 それよりももっと重要なのは、 例えばゴルフっていろんな場面が出てくるじゃない。 判断に迷ったときに自分に有利にならないようなオプション。 これがルールなんだ。 全ての細かいルールはこの2つの大原則にぶら下がってるんだっていうこと。 素晴らしい教えですね。 いいでしょ。 これこそ使わせていただきます。 そうなんだよね。 そういうことであれば、細かいルールを覚えるのも大切なんだけど、 でも細かいルールを覚える前に原理原則っていうのがあるわけよ。 その原理原則って例えば企業であれば、 要するに経営の理念なわけよ。 この会社に集まる人は、これを理解してね。 ちょっとお題目になってるところも結構ありますが、 最近パーパスとかいろんなこと言ってるよね。 流行り言葉はちょっと置いといて、 大切なことはこの会社が大切にしてること。 この会社の社員であることに関しては、やっぱり揺るぎないものがあるわけ。 逆に言うと、それがあんまりはまらないようだったらそこにいても、 あまりいいことはない。 窮屈だったり、ちょっと違うなと思うことがある。 例えば、社会に貢献しようと本当に思って、 社会のために、人のためになろうと思ってる人が、 その会社の経営理念が、要するに金儲けりゃいいっていう話である。 多少拙いことやっても金儲けりゃいいよっていう会社だったら、 それはうまくいかないじゃないですか。 個人の仕事に対する思うこと、理念って言葉使ってもいいけど、 会社の理念がばらけてるとうまくいかないよね。 これもコンプライアンスです。 逆に言うと、うちの会社だったら判断に迷うって言う会社で、 これやったらちょっとグレーだけどやっちゃうかな。 僕なんか営業やったからさ、これやったら商売取れるなとか、 知恵が増えるなとか思うじゃない。 でもちょっとやばい端だってことは、当然見えたときによ。 見えたときに、それをやるかやらないかって判断をするわけですよ。 全て人生って判断だから。 そうですね。意思決定の連続ですもんね。 そのときに、コンプライアンスのルールがどうかってことを細かく見ていくのは、 もちろん法律を違反しちゃったらまずいんで、 それは弁護士さんに頼んだり、会社の本部門があるときには本部門に頼むんだけど、 それよりも前に、それってうちらしくねんじゃねえかっていうこのうちらしさ。 これがさっきのゴルフのルールなのよ。 これさえできてれば、僕の言葉で言うと8割から9割は間違わない。 だから本当はここが一番大切なんだけど、 その手前のつまんねえ、しょうもねえ、細かい言葉で弁護士さんがやると、 弁護士さんのコンプライアンスって基本的につまんないのが多いんですよ。 でも、僕この間、自分の大学で非常勤講師でコンプライアンスの話をしてきたんですよ。 今のお兄さんとほぼ同じ話をしてきてます。 弁護士らしくないな、それは。 コンプライアンス対策の本質って何ですかって言ったら、 我々はどう歩いたいかってそこですよねっていう話をしてきて。 誰の何のための事業なのかっていうところの問いがちゃんと答えられるように 会社全体でしておかんことには、本質的な対策って難しいですよねみたいな話を 実はしていて、今お兄さんの話を聞いても、ジーンと頷きまくってました。 話が合うね。 めちゃくちゃ合いましたよ。 それはできる弁護士さん少ない。 バッシュは経済道の目線を持っている弁護士だって言ってるけど、 それが通じるんだよな。 弁護士のダメなのは、あんまり面白くないのは、 細かい自分の得意な法律の話をいっぱいしちゃうわけ。 そこじゃないんですよね。 そこじゃないのよ。 それは必要なときにしてくれればいいんで。 それをやると5分たったらみんな根に入るわけよね。 それはもったいないし、 僕は弁護士さんにもそういうのを伝える機会がいくつかあるんだけど、 皆さん得意なことを喋って仕事した気になってませんか?と。 それはクライアントニーズに全く寄り添ってない。 皆さんのクライアントは誰ですか?と言うのはこうです、ああですって言うんでね。 本当にそのクライアントさんのために、その目線で仕事してますか? さっきバッシュが言った子供さんの話したじゃん。 目線を合わせるって基本なんだよ。 その人と理解し合おうと思ったら、目線を合わせなかったら、 その人が分かってもらえるように伝えなかったら、 それは分かってもらえるように喋ってないから、 簡単に言うと仕事してないのと一緒なの。 そうなんすよ。 いやー、めちゃくちゃ話合いますね。 僕今の話だけで満足度が高すぎて。 どうもありがとうございました。 いやいやいやいや。 今の話でいくと、コンプライアンスってまさにおっしゃる通り 法令遵守っていうのが本質的な意味とした。 そんな当たり前の話なわけですよね。 法律を犯しちゃいけないという話があって。 それをテレビ局とかもそうですよね。 免罪不適に使うみたいなところをやったりして。 コンプライアンスには違反してませんよ、みたいな。 法律には違反してませんよ、みたいなところで 物事を語っている節があるなと思っていて。 僕はそれはそれで一つ大事な線引きだと思うんですけど。 日本の中ではそれでは済まされない風潮っていうのがあるなっていう気がしていて。 そこもコンプライアンスみたいな文脈で 持ってこられたりはしていないだろうかっていうのは 社会の目っていう目線で見た時に たまに感じることがあるんですけど。 要は炎上しましたと。 話題に上がりましたってなった時に 法律には違反してませんからでは納得されないところが 日本の社会にはどこかあるんじゃないかなって感じているんですけど。 大西さんその辺はどう? もう全くその通りで。 法律を破らなければ何でもいいっていうことにはならないんだよ。 だからコンプライアンスがなぜ大切かっていうと 法律を守るのは当たり前なんですよ。 僕らは法治国家の中で生きてるわけで 法律をルールとしてみんながそれを守るという前提で 世の中に成り立ってるわけだから。 だから法律を守らない。 知りませんでしたなんていうのは許されないってのは プロとしては当たり前なんだよね。 だからそういう意味では コンプライアンスは狭い意味で。 もうずいぶん前になるんですけど 関西の電力会社が 経営人がみなさんが原発のフィクターから 金幣もらった話があったじゃない。 僕が理解してるのは あのとき最初の記者会見で 不適切ではあったけど 法律に触れてはないぐらいの話をしちゃったんだよ。 社長さんがね。 よくあるフレーズですよね。 でも一発対処です。 世の中は法律を守ってりゃそれで済むのかっていうね。 倫理だとか 社会通念だとか それも全部含めてコンプライアンスなんですよ。 やっぱそうですよね。 全く同じ考えでよかったな。 だからレギュレートリーコンプライアンスだけではないでしょ。 例えばアメリカ人と話をするときは エティックっていう 倫理ってのが先に出てくるんだよ。 エティック&コンプライアンスなんだよ。 そうなんですね。 だからコンプライアンスの文脈を話すときには まず倫理が先に出てくるわけ。 アメリカってどっちかって逆なイメージだったんですけど 違うね。 アメリカって訴訟天国だからさ。 法律って当たり前なんだよ。 適応できない奴は生きていけないわけ。 やれない奴はひどい目に遭うわけ。 だからそこはそこで当たり前のスタンダードなんだけど コンプライアンスの話をするときは エティック&コンプライアンスっていう 例えば部門名をつけるとエティックってのがちゃんとつくんだよね。 だからそれは一緒なんです。 今のアメリカの話とかもそうなんです。 今の要は倫理が先に出てくる。 他の障害国でもそんな感じですか? そうよ。 だって基本的に立てつけて 例えば僕ドッキリを前にお船返しに行ったときに 大変な目にあったよ。 かなりの国の数の当局と交渉するっていう。 話深掘りしたんですけどね。 あんま深掘りされたことないんだけど。 映画で見るような。 僕はアメリカの法廷に立ったこともあるから。 その話だけで僕普通にネットフリックスできるなと思って聞いてたんですよ、この間。 本当ね。 僕はそのときドッキリ法の担当で違反をしてしまって 大変なことになっちゃったんだけど 基本的に法律の立てつけは、いわゆる先進国から流れてくるわけ。 例えばドッキリ法もアメリカとヨーロッパ、EUとアメリカから流れてくるわけよ。 それをベースに、ちょっと細かいようにするといろいろあるんだけど ザクッていうと先進国から流れてきた法律体系を発展途上国に入れるわけ。 だからアジアにも企画家のドッキリ法があるわけよ。 ところが難しいのは、いわゆるそれをどう適用するかっていうのは 結構手心が加わったりするわけ、当局の。 要件の解釈とかね。 適用するかどうかっていうのは、ある種当局の手心次第っていうところがあるわけよ。 端加減みたいなのありますね、確かに。 だから仕組みそのものは同じものが入ってるわけ。 だけどその国々によってその適用の手心感がだいぶ違うんだ。 例えば日本の中小企業がアジアとかに出てくるじゃない。 今逆になりかけてるんだけど、生産拠点をやるじゃない。 そうすると、そんなリーガルドとか知識も興味もない人たちが出てってビジネスをやるわけよ。 だけどそのビジネスをやるときに、皆さん全然理解もしてないし、 気がついてもないんだけど、リスクは当分だから。 大会社だろうが中小企業だろうが、抱えてるリスクはみんな一緒なんだ。 僕の番組でこの間ちょっと話したけど、例えば独占禁止法でね。 こないだホテルが、結構危ねえなと思うんだけど、 日本の日系のホテルが集まって、情報を共有したって話。 警告を受けたってあったでしょ。 宿泊料金のやつですよね。 そうそう。 で、あれがね、これも弁護士の社会人生っぽい。 生きがい適用ってのがあるじゃないですか。 そうすると日本人が日本の東京で、団子を雇用。 団子を雇用まで行かなかったところはラッキーなんだけど、団子を雇用を行ったわけだよね。 それに近いことに対してだめよと警告を受けたわけよ。 であれがさ、例えばアメリカの団子雇用を行って、コートにペナルティを求められるとさ、 そこにアメリカ人の観光客が来てて、本来なら1万円で泊まれるところ、その団子の結果2万円で泊まらされたってことが、 要するに日本のコートリによって認定されたってことだ。 今度はアメリカの司法省は、デパートメント・オブ・ジャスティスは、 アメリカ人が団子を雇用によって被害を受けたということで、 場合によってはアメリカのドッキン法で処罰される可能性が出てくるってことだ。 これは結構怖いのよ。 これがEUだと罰金の金額がたぶん2桁くらい変わっちゃうからね。 みなさんのどかにあんなことやってるんだよね。 あんまりそういうリスクも考えないでやってるんだろうけど、 今みたいにインバウンドで外国人が入ってくると、外国の法律が適用されてしまうリスクがあるっていうことを、 日本の弁護士もあんまり知らない人いるかもしれないけど、 俺はそれを痛い目をして勉強したんで。 GDPRなんかまさにそれですよね。 こないだ僕が結構雑談でしてたら、アメリカの弁護士と話してたときに、 そんなのは新しいけどって。名刺の種になるんじゃねえかぐらいのことを。 そういうのってもう全部繋がってるからさ、世界は。 ニック知ってるって言うから、あれはまだ認定されてないから警告で終わったぜって話してたけど。 僕は法律事務所のエージェントってわけじゃないけど、そういうサポートもしてるんで。 アメリカの法律事務所のね。そういう話があれば、問い合わせが来たりするわけ。 そうなんですね。 お聞きのリスナーさん大丈夫ですかね。だいぶ難しい話をしてしまっていたんではなかろうかというふうに。 すみません。ごめんなさい。 僕がそういう問い合わせをしていたので、僕は個人的にめちゃくちゃ面白かったんですけれども、 たくさんお便りをいただいておりまして、ことごとく、 ゆかりんりんさんからこんばんは。しおさんからこんばんみ。しみさんからばしーさんこんばんみ。 アイリーさんからこんばんみ。さくさくさんからこんばんみ。 最近ね、大西さんが来られる前に、僕この生放送立ち上げたら、まだリスナーさんいない段階でボイシーマークがワーッと飛んでて、 これバグなんじゃないですかって言ってたら、しおさんがバグじゃないですよって言って、 アイリーさんがパグってワンちゃんのマークつけて送ってくれたんですけど。 なおしゃんさんこんばんみ。みなともさん、ニック船長とこんばんみ。 どうも、こんばんみ。 しおさん、下の息子さん何年生でしたっけ?今小学校1年生でございます。 みなともさんから。 船の値段を当てちゃう賢い子なんだ。 当て勘が良かったのかもしれないですね。 みなともさん、判断に迷った時、自分に有利にならないように。なるほど。 いやでもこれめちゃくちゃ分かりやすいですね。 自分に有利になるようにしたくなるじゃん。あれ今動いたかな?これ一打かちょっと一打かな? でも一打ってやらなきゃいけないんですよ。ゴルファーは。 おっしゃる通り。僕もそれをやるようにしてるんですけれども。 でもね、例えばジュニアゴルファーなんかはさ、お父さんとお母さんがネスになるでしょ。 お父さんとお母さんを喜ばせたい。もしくは怒られたくないから、結構ね。 アマちゃんですね。 ネスするんだよね。あれが良くないんだ。 そこは教育の問題とかなんですかね。 プラザさんから、ためになるコラボ放送ありがとうございますといただきました。 ありがたいですね。 松下ひんめる、和夫さんですか。 ニックさんの話は時々難しいって文句言っちゃうけど、でもファンですと。 結果ファンですか。 難しいんだよな。ごめんごめん。難しいんだよな。 みなともさんから、大丈夫面白いですといただいてます。 和夫さんからもね、こんばんはミートいただきましてありがとうございました。 このご質問を今いただいておりまして、少しコンプライアンスとは違うかもですが、 適用障害になり、給食して復食するときに、同じ職場に復食することは当たり前ですかというふうにね、 お便りいただいてるんですけれども。 難しい問いですね。適用障害って要するにあんまりそこの職場にフィットしなかったってことなのかな。 こういうのはたぶん橋野が詳しいんだろうけど。 例えば3級に入って、僕の会社さんも結構いらっしゃるんですけど、 3級に入ってその仕事大好きな人が復食するときに、そこに戻れなかったりすると問題だよねとか、 そこ結構激食だったりすると、会社が気を使ってそこはちょっと子ども育てながら大変だろうっていうのをやっちゃうと、 実は本人はそこに帰りたかったっていうのは。 いろいろ悩ましいところではあるんで、これは適用障害になった原因次第なところがありますよね。 その職場の人間関係でとかってなって、本当にそこに戻すのが適切なのかっていうのが一個問題になると思うんですけど、 それとは関係ない。人間関係とは別のところでなったとなれば、別に元に戻してもっていう話もあるでしょうし、 そこは個別具体的に見ていかないといけないところかなと思うんですが。 いやいや、ありがとうございます。 難しい質問ですね。 僕40カ国って海外過去行ったのが、片手で数えられるぐらいなんですよ。 40カ国渡り歩くってどんな感じなんだろうっていうのがすごい気になってしょうがないんですけど。 まあ30年以上かけてだからね。 いやいやいやいや、でもそれすごいですよね。 一番印象に残っている国とかエピソードとかあったりするんですか? 難しい質問ですね。 僕グローバルの人材育成みたいなのやってるんで、それだけお話しするんですけど。 グローバルの人材育成って何するんですか? グローバル人材。 例えばグローバルビジネスをやってると、海外に出てくるとか、 駐在者になるとか、幹部候補生としてローカルの人たちと働くとかっていう人たちが出る前に、 ちょっと足ならしみたいな、心がまみみたいなことを話したりするのね。 僕がそこで常に言うのは、同じだけど違う。違うけど同じ。 全問答みたいなことをするわけですよ。 それは何かというと、同じように見えるんだけど。 ちょっと冒頭で話した、 僕らの普通って日本人の、僕らが今生きてるこの日本の狭い島国の中で生きてる普通、 僕らが心地よく感じてる普通ね、それと外国人の普通は違うんですってことなんです。 要するにインバウンドの人がマナー悪いとかキャーキャーみんな言うんだけど、 もちろんわかるんだよ、それはそうなんだけど。 それを別に情報しろって言ってるつもりは僕はないの。 だけどそれは文句言っても、たぶん全然溝は埋まらなくてわかんない。 要するに彼らの普通、彼らがローカルの彼らの国でやってることの普通と、 我々日本人の普通が違うんだってことは、僕は世界に出てて、 自分がマイナリティの立場で外国で住ませてもらって、もしくは仕事させてもらって、 ああ、だいぶ違うな日本とはっていうのは、もう死ぬことなんだよ。 これ一晩中でもお酒飲みだから、いくらも数限りなくあるわけ。 いやーその話、やっぱり40カ国40カ国通り違うっていう感じになるものですか? 全然違うよ、全然違うよ。 だから例えばマネジメントで言うとさ、アメリカでうまくいったマネジメントスタイルがやり方が、 マレーシアでうまくいくかっていかないのよ、当たり前だけど。 当たり前だけど。だって文化は違うんだもん。 そうっすね。寄って立つ文化とか価値観とか世界観が違うんですね、やっぱりね。 違うの。だからそれが違うってことを僕は失敗、多くの失敗も含めて、 身を肌身で感じていたい思いをしながら覚えたわけ。 だから、たまにボイスなんかでも、海外、僕はよく知ってますと、 外国人ってこうなんだよねって結構言っちゃう人いるんだけど、 よく聞いてみたら、1週間、2週間語学留学しましたとか。 お前そりゃ違うな。 言いたいのはわかるし言ってもいいんだけど、 心配なのはそれでミスリードされちゃう人がいっぱいいるってこと。 だって海外行ったことない人からすればさ、 まあそうですね。 行った人はこうなんだって言い切られちゃうと、やっぱりそれに引きずられちゃうじゃん。 それを事実と受け取っちゃいますもんね。 だから僕はやっぱり別に謙遜するつもりはなくて、 それでも僕だって全部知ってるわけじゃないし、 でもそれなりの経験値はあるので、 まあだから同じように見えて違うんですよ。 だから違うということに寛容である必要もあるし、 なおかつコントロールするスキルを持たなきゃいけない。社会として。 違うから。 だから要するに違ったことで、 例えばクルド人がどうだとか結構キャーキャー言ってやるでしょ? クルドの人が分かるように日本の社会のルールはあるわけだから、 そのルールを守ってもらうことは厳しくやるっていうのが、 これがいわゆるグローバルの標準なんですよ。 ところが日本人はそういうの慣れてないんで、 マナー、要するに例えば自粛って言葉は自分の配信で話したんだけど、 自粛なんて言って言うこと聞くのは日本人だけなのよ。 だってルールは破るもんなんだから。 海外では。 多くの国ではルールは破るもんなの。 さっきのコンプライアンスの話とはまた違う。 そう。だからルールを破るっていうと自粛しましょうなんて言ったって、 誰が守るんですか? そこは全然違うんですね。 だからその文化に根差して、 その文化の中でうまくいくコンプライアンスも考えなきゃいけない。 やり方を考えなきゃいけない。 逆に言うと日本のグローバルコンプライアンスの、 僕は結構グローバルコンプライアンス、 自分で言うのもなんですけど、たぶん第一人者だと思ってない。 いないよね。 そうだと思いますよ。 よくあるのは、 ちょっと名前言いませんけど、 みなさんが知ってる超大手でグローバル企業だと言われてる会社でやってることは、 日本のコンプライアンスのルールだとか、 やり方を英語に直すわけですよ。 直した瞬間に、はいグローバル、一丁上がりって、 勘違いするんだけど、 だからうまくいかない。 だから僕がすると、 おじさんこれなんでうまくいかないんですかって聞かれてる時には、 それはうまくいかないようにやってるからうまくいかない。 確かに。 英語に直すと、 英語っていうのにみんな驚かれちゃうんだけど、 英語ってただの言葉だから、 それだけで英語に直しただけでうまくいくかって、 うまくいかないんですよ。 そこの差分って言うんですかね。 例えば日本人と海外の、 インバウンドの問題で言ったら海外から来られてる方との違いで、 でも日本ではこういうことは守ってもらわないといけないんですよ、 みたいなところのギャップって言うんですか?認識の違い。 どうやったら埋められるのかっていう。 それはもう簡単。明示ですよ。明示するの。 これがルールだと。守らなければ罰なんだよ。 自粛なんかかわいいこと言ってたらやるの。 お前これ間違えたらアウトだぞと。やるのは勝手だよ。 君ルール守りたくないんだ。守らなくてもいいよ。 その代わりこういう罰があるよ。罰金があるよ。 それぐらいわかるでしょっていう考えがダメってことですよね。 だってそれぐらいって、僕らのそれぐらいと彼らのそれぐらいは違うんだって。 違うんだよ。 だからそこが僕はスキルが足りてないって言ってる。 結構そういうのありますもんね。 相手の人間性を否定するようなね、なじりを言ったってね。 相手の人間性を否定したって、何もいいことない。 解決しないですもんね。 するわけないじゃん。 だから例えば観光立国、例えばフランスなんかでは結構厳しいよ。 二重価格も取ってるし。 学生は安いんだよ。学生はどこの国も安いんだけど、 でも外国から来てくれた人にはちゃんと楽しんでいただいて、 外国人料金を払ってもらう。当たり前じゃない。 それはおもてなしが。 違うでしょ。 いやいやいや。どんどん取ったらいい。 どんどん取ればいいんだ。 富士山とかね。 富士山で遭難した人がリスキュー行くじゃない。 あれ全部お金を取らないらしいんだよ。 そうなんですか。 テレビでニュースに。 そう。 だからそうするとそれって税金なわけよ。 あとはゴミを捨てる人いっぱいいるじゃない。 あれだって全部回収するのは、 日本人の人が日本のコストでやってるわけでしょ。 入国税でもなんでもバンバン取ればいいんだよ。 しかも喜んで来てくれる。 それで来れない人は、ちょっと厳しい方だけど、 そんなの高くていけないという人は来なくていいんだよ。 来てもらっちゃ困る。 それぐらいのことをはっきり言うのが国内標準。 それで外国人がそんなことやって二重改革やったら、 フェアな人にかけるとかね。 そんなディスクリミネーションになってキャーキャー言ってるやつがいるけど、 じゃあお前来なくていいよってことだ。 ボーランドでそういうの結構いるじゃん。 お前来なくていいよってことだ。 そんなの文庫は来てくれなくて結構でしょ。 そうですよね。環境がありますからね。 そう。だってそういうもんなのよ。 なるほど。ありがとうございます。 もうあっという間にお時間ですよね。 一つだけちょっと話していい? コンプライアンスの話。 皆さんに最後にお伝えすると、 僕ね、最近コンプライアンスのゴールは何かって話をするときに、 幸せな職場をつくるっていうのが僕のルールなんです。 幸せになりたくない人っていないんです。 たまに言うかもしれないけどまずいない。 僕よく研修でやるときに一番、 みなさん幸せに働きたいですか?って全員ってあげるわけ。 今日これからやることは幸せに働くために使えるものです。 だから別に細かいルールとかそういうのじゃなくて、 皆さんがどうやったら幸せに組織で毎日やりがいを持って働けるようにするか、 それをサポートするのがコンプライアンス。 という感じなんです。 いやいやいや、最後にお話ありがとうございました。 いやもう素晴らしかったですね。 間無料でございます私。 すごい良いお時間でした。 前半、後半と対談させていただきまして本当にありがとうございます。 ありがとうございました。 最後いただいたお便りだけご紹介しておしまいにしたかったんですけど、 プラザさんから、職場の人間関係と業務の両方ともなんです。 先ほどのあれですね、適応障がいになって。 これね、職場の大きさとか他に移動先があるとか、 個別具体的に考えなきゃいけないところがあるんで、 気になるようだったら無料で法律相談やってるところもあったりするんで、 そういったところをご利用いただくのもいいかなと思います。 ありがとうございましたとプラザさんからコメントいただいております。 みなとまさんから、マレーシアの儲協さんお聞きですか。 先ほどまでいらっしゃったんですけれども、今はお見えになっておりません。 これ言っちゃってよかったのかな。 松下ひんめる課長さんから、昭和の親父の語り、今夜も最高ですという。 ありがとうございます。 僕も昭和の親父ですね。 いやいや、あなたは若いのよ。 昭和57年生まれ、42歳はもう親父じゃないですか。 あのね、もうだからね、age is just a numberなんだよ。 だからね、年齢なんてただの記号なんだよ。 なるほど。 だからね、俺はちょっと今度中村さんに会った時に、 昭和何年生まれがどうだったか細かいこと言ってるんだけど、 人によるのよ。一般論として、傾向値として掴むのはいいんだけど、 原因がそれだけだろ。 それは確かにそうですね。 そこでなんか揉めるかもしれないけど、大いに喜んでもめたいなと。 いやいや、楽しみにしております。 みなともさんから、富士山のゴミ清掃、登山家野口さんをはじめ活動されていらっしゃいますね。 そうなんですか。 ゴミ清掃じゃなくてね、遭難した時が絶えなし。 山開きの前に勝手に登って行っちゃう人が出て、 そういう奴らが調子こいて登っちゃうで、外国人が遭難するんだって。 本当にいい迷惑って言い方あれですけれども。 いやいや、大迷惑だよ。 有意識問題ですよね、本当。 許しちゃいけないの。 例えば100万円かかったら300×3とか×5とか、要するに請求すればいいんだよ。 そうですよね。 それを払わない奴は来るな。 そうしますってもう明示しとけばいいわけですよ、先ほどのお話で。 ルールを平気で破る国は、そういうのにみんな悟いのよ。 やべえぞっていうのはシャーって広まるわけ。 言い訳しないうちにつくと。 そうすると、結局要するにそれがいい。 大切なことはソリューションなんで。 解決しなかったらダメなんで、いくら怒っても。 解決するにはどうしたらいいかを考えるのが、僕らの仕事ですね。 めちゃくちゃいいですね。 しおさんから、バッシーはお兄さんだわねといただきました。 42歳はお兄さんですかね。 お兄さんです。 ありがとうございます。 アイリーさんから、プラザさんから、 お兄さん素敵な言葉ありがとうございますといただきました。 アイリーさんから、年齢を気にするのは日本人だけでは。 これどうですかお兄さん。 僕もそう思うよ。 だいたいそもそも年齢聞かないよね。 なるほど。 年齢聞くのってよくないんだよね。 海外はそんな感じなんですね。 例えば、How old are you?って聞くじゃん。 Why do you ask me?って。 なんで聞くんだよってことは、僕結構言われた。 でもすごい仲良くなって、ところであんたいくつなのって言うと、 Why do you ask me?って聞くわけ。 めっちゃ勉強になる。 ありがとうございます。 That's it. Age is just a number. なるほど。 心の目標ですよということです。 めちゃくちゃ勉強になってますね。 しおさんから、勝手にそんな人は救助しないにしたらいけない。 そうもいかないですよね。これがね。 人命かかっちゃってますからね。 それぐらいのことを言うことが結構大事。 そうですね。 でも救助しないってのは、たぶんグローバルスタンダードじゃないしね。 そうですね。さすがにそれは。 スタンダードには金を取るぜがたぶん。 いや、そうだと思います。 みなともさんが、バッシーさん、次回は細野さんに陳情してください。 ありがとう。 細野さんも大変ですね。 政治家の方はやっぱりすごいですよね。 面白かったね。 ありがとうございます。 プラザさん、私もトレーニングランニングするので気になるもんだ。 トレーニングランニングしてても確かにね。 そういうのになっちゃうことあるかもしれないですもんね。 本当にお気をつけいただければと思うんですが。 はい、というわけで本当最後までお付き合いいただきましてありがとうございました。 お兄さん本当に一生のお時間を割いていただきまして。 もうめちゃくちゃいい時間でした。本当に。 ありがとうございました。 またぜひともよろしくお願いいたします。 みなさんどうもありがとうございました。おやすみなさい。 お兄さん最後一言何か、締めのご挨拶をいただいてもよろしいでしょうか。 僕、結構自分の専門分野では専門家的な話ができるんですけど。 そうでない場合はただの昭和の親父の戯言なんですけど。 ご縁あって今日初めて聞いてくださった方、ぜひ私のチャンネルもフォローしていただいて。 仲間になっていただければと思います。 私の言葉です。いわゆるトップパーソナリティはいろいろいらっしゃいますけど。 全然負けてないというか、誇り高き二軍のクオリティをぜひエンジョイしていただければと思っております。 今日の話聞いていただけたら、やっぱお兄さんすごいっていうのがお分かりいただけたんじゃないかなと僕は思うんですけれども。 いやいや。 詳しいとこは詳しいとこだけね。 またぜひともクルーズオフ会も開催していただければと思います。 またやりましょう。 よろしくお願いいたします。 というわけで皆さんありがとうございました。 それではまた明日。 失礼します。 # 頂いたコメントへのお返し それではこちらでコメント解消させていただきます。 622回目の配信ですね。 誹謗中傷はなくせないのかというお話をさせていただいた回で、 じんじんじんさんからコメントを頂戴しております。 初コメですね。 ありがとうございます。 細野さん対談から聞かせてもらうようになりました。 誹謗中傷は匿名性によってエスカレートするものの、 そもそもは言論の自由を盾にして一面的な視点から、 正々堂々と言葉の暴力を振るう、 かっこ主に野党の政治家、テレビ、週刊誌が諸悪の根源と思います。 いじめ撲滅と言いつつ、他方で平気で言葉で公開処刑する神経が信じられません。 ただ、いずれも主体性があるわけではなく、 ただ受けるから、人々が望むからやっているだけで、 人々の妬みを反映しているだけかもしれません。 言論の自由を確保しつつ、言論に相応の責任を伴う仕組みが必要です。 というふうにいただきました。 ありがとうございます。 本当におっしゃる通り、仕組みの問題も重要だなと思うんですが、 僕は最も大事なのは、個人個人の意識の持ち方、考え方になってくるんじゃないかなと、 そこをいい方向に変えていこうと思った時の仕組みだったり、 それこそ教育だったり、いろんな人たちの情報の発信の仕方、受け止め方というのが、 結構重要になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、 いやいや、参考になるコメントをいただきまして、 ありがとうございます。 またお引き続き、気が向いた時にお聞きいただいて、コメントもいただけると嬉しいです。 ありがとうございます。 続きまして、623回目の配信ですね。 うちの長男、小学校3年生の長男がアゲハチョの腰痛を育てていますというお話をさせていただいた回で、 石橋家はアゲハのブリーダーになるのかい? なんだかバッシーの方がハマってないというふうにいただきました。 ありがとうございます。 バッシーはアゲハのブリーダーになるっていうのがハマってないって、そういうことなんですかね。 いやね、今ほんとね、どんどんどんどん大きくなってきましてですね、 結構ね、一生懸命動いて葉っぱ食べて、ものすごい量のフンするんですけど、 かわいいんですよね。僕ちょっとこれ新たな趣味を見つけてしまうんではなかろうかという感じがしないでもないんですけれども、 ほんとね、無事に孵化してね、長女になってアゲハチョになって羽ばたいてもらいたいなと思うんですが、 このね、飼育を通じて、特に長男がね、いろいろ感じてもらえればなあっていうのを思っているところなんですけど、 今今、僕の目の前の虫かごでめちゃんこ動いてます。 すごいですね。かわいいですね。ありがとうございます。 同じ回でうなのさんから、 うち、モンシュウオチョウの幼虫を子供が連れ帰ったんですが、寄生虫にやられてまして、 子供がその寄生虫を育てると言い出しまして、 アオムシコマユバチの観察日記になりました。 アゲハの赤ちゃんは触ると臭いツノ出しますよね。 庭の山椒の木に毎年ついていたので、ついては逃げていた幼少期の思い出です。 いただきました。ありがとうございます。 なんかね、うなのさんの幼少期がまあまあやんちゃだったなっていうのが見て取れるコメントだったんですけれども、 寄生虫にやられてて、その寄生虫を育てるっていうのがなかなか面白いですね。 何か育てたかったんでしょうね。 いやでもなんか生き物育てるとかってやっぱ大事ですよね。 ちょっと本当いい経験をね、させてもらってるなっていうふうに。 息子にもそうですけど、僕自身もね、なんかいい経験させてもらってるなって感じなんですけれどもね。 ありがとうございます。 アオムシコマユバチはどんな感じだったんですかね。 ちょっと気になりますけれどもね。ありがとうございます。 続きまして、同じ回でサクサクさんから、アゲハの幼虫、好きでよく育ててます。 モスラ、かわいいですよね。 サナギになって飛び立つ時が一番難しい印象です。応援しています。 という風にいただきました。ありがとうございます。 そうなんですよ。浮かしてからね、飛び立つところまでが結構難しいっていうのは、いろいろ調べて、僕も分かったところなんですけれども。 捕まるところがちゃんとあるかどうかとか、浮かした後すぐ空間保てるかとかっていう話になってくるかと思うので、 本当どこでどうやって浮かしていくんですかね。 ちょっとドキドキするんですけれども、小学校いる間になるのか、うちに持ってきたタイミングになっちゃったらどうしようかと思ってるんですけどね。 クラスの子たちにもね、一緒に見れるところで、うまい感じにサナギになってくれたりするといいなと思っているんですけれども。 いやー、確かにね、これハマっちゃうところあるかもしれない。本当かわいいんですよ。 かわいいなぁと。苦手な人はね、もうやめてくれって感じだと思うんですけど、今も一生懸命もぐもぐ葉っぱを食べているところでございます。ありがとうございます。 同じ回でもこさんから、アゲハチョウいいですね。育てていると成長過程を見るのがワクワクしますね。 我が家もカブトムシやクワガタの幼虫がよくやってくるので、何かと毎年育ててます。といただきました。ありがとうございます。 え、どうやったら幼虫がやってくるんですかね。 成虫が幼虫を、ん?卵を産みに来るっていうことなんでしょうか? え、なんか羨ましいんですけど、今度よかったらちょっと分けていただけるだろうと思うんですけど。 いや本当ね、まあでもアゲハチョウのね、このお世話できてるから、無理にねクワガタ、カブトムシ飼わんでもっていう感じはするんですけれども。 いやでもね、本当あの、可愛がって育ててる様子っていうのがすごいいいなと思ってね、僕を見守ってるんですけれどもね。 ありがとうございます。カブトムシとクワガタの幼虫。毎年育ててるっていうのもすごいですね。 今年も育てられるんでしょうか。またね、育てますというタイミングが来たら教えていただければと思うんですけれども。 同じくみなともさんから、雨の日もこんばんみ。 バッシーさん、わんこにゃんこと育つ生活、バッシーさんの中心にある命を愛おしむところが培われたのかもしれませんね。 石橋もすらくんのご飯、うちのレモンの葉っぱを事務所に送りましょうか。 鬼さん、クルーズでオフ会で配信されているのを見て、かっこいいなと思ってました。コラボ楽しみにしています。 同じくみなともさんから、わが家では子供が生まれる前からジャンガリアンハムスターの継がいを飼っていました。 12匹の子供を見、私も輪月に入っていたので、子供と一緒に育った感があります。 里子に出したりして、5匹ぐらいに落ち着いたのですが、寒さで死なせてしまったことがあり、涙する息子と一緒にお墓を作ってあげたりして、命はかけがえのないものと学ぶ機会になっていたと思います。 それは切ないエピソードですね。 おっしゃるとおりに、あの経験があったからこそ、命を大事に考えるというのが、僕の中には根付いたような気がしますね。 レモンの葉っぱを送っていただきたいんですけれども、届く頃にはもうこの子たち孵化しちゃってるんじゃないだろうかという気がするんですけれども、 また育てるという機会があれば、是非とも送っていただきたいというか、なんなら取りに行きますみたいな感じなんですけれども、 今回のオニさんの話、前半後半でも聞いていただければと思うんだけど、本当にオニさん素敵な大人ですね。 僕もああいう大人になりたいなと思ったところでございます。 ハムスターの話は、もういたたまれないというか切ないというか、でもある意味いい経験になったのではなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。 同じ回で、あけはるるさんからコメントを頂戴しております。初コメですね。 春を探そうというコメントをいただきまして、ありがとうございます。 本当に小学校、いい事業というか取り組みしてくれてるなというふうに、関心というか嬉しく思っているところでございます。 またコメントいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 この次回で、りらいらさんから。 こんばんみ、バッシーさん、みなさん。 ちょうちょーは育てたことはないですが、羽化すると予想より大きいかもと思いました。 虫箱のサイズは大丈夫かしらと勝手に心配いたしました。 ありがとうございます。あるんで虫箱のサイズはね、おそらく大丈夫だと思うんですけれども、 捕まる場所とかね、その辺をどう用意するかみたいな感じになるかと思うんですが、 2匹になっちゃってるからね、ちょっと分けた方がいいかもしれないんですけれども、 ただ虫箱を2つ重ねて、うちの息子が持っていけるかどうかの問題もあってね、ちょっと悩ましいんですけれども、 ちょっと成長の様子次第でね、なんかしてくれるかもしれないですね。 はい、ありがとうございます。以上コメント返しでした。 # 終わりのあいさつ はい、というわけで今回の大西さんとの対談いかがでしたでしょうか。 本当に企業のコンプライアンス研修の場で話されるようなレベルの話になっておりましたので、 普段コンプライアンスとかビジネスとか馴染みがないよというリスナーさんからすると、 一体何のこっちゃいやというふうに思われているかもしれないんですけれども、 こういう世界があるというのも知っておいていただければと思いますし、 ぜひとも今回のお話の感想とか、追加でのご質問だったりとか、 また今度大西さんとこんな話で対談してみてはいかがでしょうかみたいなご提案などございましたら、 コメント欄かこのチャンネルの概要欄に貼っておりますGoogleフォームのリンクからお待ちしております。 改めまして大西さん、今回本当にコラボさせていただきましてありがとうございました。 今日もすごい素敵な時間を過ごさせていただきまして、 またぜひともどこかでコラボさせていただければ嬉しいです。 最後までお聞きいただきましてありがとうございました。 それではまた明日。