# タイトルコール 弁護士石橋のホイスラジオ、このチャンネルは、 顧問弁護士として、予防・戦略フォームのサービスを提供し、 企業の社外取締役、7歳・5歳の二児の新パパである石橋敏が、 法律や人生哲学的な視点を交えて、 時に真面目に、時に緩く、 お聞きいただいているあなたの人生がより良くなるナビゲートをテーマに、 7月4時50分に配信しています。 # 事実の認識の食い違い、事実に対する評価の食い違いから執着が生まれることがある おはようございます。 ひとみや総合法律事務所代表弁護士の石橋敦史です。 4月の15日、月曜日、皆様いかがお過ごしでしょうか。 新年度に入ってね、もう半月が過ぎようとしていますが、 えー、月日の経つのは早いもんですね。 もううちの息子も、上の子が2年生になり、下の子が幼稚園の年長さんになり、 あっという間にどんどん大きくなっていくな、みたいなふうに思う。 今日この頃なんですけれども。 さてさて、今回はですね、 執着の手放し方というトークテーマが上がっておりまして、 このことについてお話ししていこうかなと思うんですけれども、 これお互いが、もしくは片方が、みたいなことになるんですが、 いわゆる法的紛争、裁判まで行っちゃいます、みたいなレベルの 状態の時って、やっぱそれなりの執着があって、 なかなか解決ができずに裁判まで行っちゃいました、みたいなところがあってですね、 そういった執着がどのように手放されていくのか、みたいな話をしていこうかなと思うんですけれども、 法律上、揉めてしまって、その当事者間でどんなふうに執着が生じるのか、みたいな話があるんですが、 元をたどれば、原因としては、揉め事の原因に対する事実の認識の違いであったり、 その事実に対する評価が食い違っていたり、両方だったり、みたいなところで、 そういったところプラス相手に対する強い執着みたいなのが出てくると、 なかなかどうして早い解決が望めない、みたいな話になるわけですよね。 例えば相手が絶対的に間違っているんだとか、相手に謝ってもらいたいだったりとか、 自分の思うように相手を動かしたい、みたいなところの執着が強ければ強いほど、 裁判まで行っちゃってですね、これは大変だ、みたいなことになるわけですよ。 例えば交通事故で過失割合について争いがあるというケースなんか、 ドライブレコーダーの映像があれば、その事実の認識については、 お互いの認識を共通させることができるんですけれども、 そういったものがない場合っていうのは、お互い、まず元となる事実の認識がずれちゃうわけですよ。 そんなことあるんかいやって思われることがあるかもしれないんですけれども、 やっぱり人の記憶って割と曖昧なところがあってですね、 僕自身も経験しているんですけれども、当事者の運転手さんからいろいろ事情を聞いて、 そういう事故状況だったんですね、ふんふんふんなんて思っていたら、 ドライブレコーダーの映像が出てきて、全然違ってたっていう話とか、まあまああったりするわけですよ。 交通事故に限らず、例えば離婚だったりとか、それから労働問題、遺産分割、 企業間の契約にまつわるトラブルなんていうのもそうなんですけれども、 前提となる事実の認識がお互い食い違っていたり、 さらにそこに対する評価が食い違っていて、そこに執着というものがついてくるとですね、 なかなかこれを解きほぐすっていうのはかなり難しいところがあって、 最終的に裁判で解決するみたいな話になっても、長引くことが多いなっていうのが印象としてあります。 実際の裁判というのは、民事裁判の場合なんですけど、和解で終わることの方が多いんですよね、実は。 判決までいくことの方が実は少ないみたいな話で、 じゃあなんで和解で終わるのかみたいな話になるんですけれども、 その執着を手放すっていう視点から言うとですね、その手続き、裁判の手続きの中で、 証拠に基づいて事実っていうのを確認していく、事実認定なんて言ったりするんですけれども、 そういった手続きが取られるわけですよね。 そうするとある程度裁判の手続きが進んでいく中で、 この事実はこんな感じだったんじゃないですかね、みたいなところがだんだん見えてくるわけですよ。 もちろんこれがかなり判断として微妙だみたいな話になってくると、 最終的に判決までみたいな話はあるんですけれども、 それなりに証拠がある裁判だったりすると、そういったところがお互い見えてくるところがあるわけですよね。 その事実に基づいて裁判官の方から、 心証なんて言ったりするのが心の証と書いて心証って言うんですが、 裁判官としてはこんな風に思ってますよ、みたいなことを言われるケースっていうのがあるわけですよ。 これどこまでやってくるのかっていうのは裁判官の方によっても全然違ってくるんですけれども、 裁判官でも和解が好きな裁判官と判決が好きな裁判官っていうのもいたりしますので。 ただそこでうまいこと、揉め事に対する事実っていうのはこういうものでしたよねと、 それに対しての評価ってのはこうなりますよねみたいな話がある程度固まってくると、 そこでそれまで執着していた原因っていうのがちょっと解きほぐされるというか、 自分としてはハンドル切ったつもりはないんだけれども、どうも自分もハンドルを動かしたようだみたいな話だったりとかね、 これ交通事故の話ですけれども。 っていうことになってくると、じゃあもうこの辺で解決するのがいいのかなみたいな感じで、 最終的にお互い執着を手放すことによって和解で終わるみたいなことになってくるわけですよ。 やっぱ最初はどうしても感情的な問題だったりとかっていうのも大きかったりするので、 なかなかおいそれというふうにパパッと解決っていうのが難しいケースっていうのもあったりするんですが、 結構そうやって事実の確認ベースで一つ一つ確認していくと、 その中でのわだかまりとかね、自分の認識がちょっと違っていたところがあるかもしれないみたいなところから、 いわゆるその執着みたいなものが徐々に解放されていくみたいなところがあるかなというふうに思うわけです。 本当に大事なのは、そんな裁判で争うみたいな話までいかずとも、 執着って手放せるんじゃないかなみたいなところがあってですね、 特に人に対する執着ですよね。 これものとかステータスとかっていうものはまた別だと思うんですけれども、 例えば本当に相手に謝らせたいとか、自分の意見を押し通したいとか、 相手をギャフンと言わせたいみたいなので、 執着しててもしょうがないと思うんですよね。 本来それはもうパパッと手放したほうが良くて、 っていうのは人は自分の思い通りにはまず基本動かないわけですよ。 それを無理やり動かそうとしたところで、 それが動かせるなら誰も苦労しないわけで、 動かせないからこそ揉めている、執着してしまっているということであれば、 パッパと手放してですね、次に行っちゃったほうが僕はいいんじゃないかなというふうに思うわけです。 ケースバイケースかもしれないんですけれどもね。 特に自分自身ですよね。 その紛争だったり揉め事についての自分自身が、 相手を動かせない前提で行った時にどうしていくのが良いんだろうかというところに目を向けると、 結局自分の捉え方次第、考え方次第でどうにでもなるみたいなことのほうが、 割と世の中多いんじゃないかなというふうに思うわけですよ。 僕自身ですね、執着の話でいくと、 もう離婚の経験をしていて、やっぱりそこでは相当葛藤というか、 それこそ執着みたいなところが実はあってですね、 詳細はここではなかなか話せないんですけれども、 ただね、やっぱりそこにこだわってもしょうがないみたいなところで、 自分は自分でねっていうので、 一つ執着を手放して前に進んでいったら、 結果的にこっちに息子たちが来てみたいな感じで、 今に至るみたいな話もあったりするわけで、 まあね、世の中いろんなことがありますよね、 いろんな人がいますよねみたいなところで、 気持ちを落ち着かせてみてはいかがでしょうか。 次のチャプター、コメント返しです。 # 頂いたコメントへのお返し それではこちらでコメント開始をさせていただきます。 昨日の放送ですね、新パパ親子旅ということで、 アクアマーニ福島といわき万本桜の春抜に行ってきましたというお話をさせていただいた。 アイキンさんからコメントを頂戴しております。ありがとうございます。 おはようございます。家族でお出かけシリーズ。 今でも水族館が大好きな娘が、まだ小さい子供の頃を思い出し、懐かしい気持ちになります。 そういえば小さい頃はイルカのお姉さんになるとか言ってたなぁという風に頂きました。 いやぁ素敵な思い出ですね。 実は今、下の子がなぜかサメにハマっていて、サメが見たい、サメが見たいって言って盛り上がっていたんですけれども、 下の子が期待していたサメは、上手レベルのホウジのサメが見たかったようなんですが、 残念ながらそんなレベルのサメさんはいなくてですね、 それと比べるとちょっと小さめのサメでして、地難的には消化不良なところがあったんですけれども、 ホウジのサメがいる水族館ってなかなかね、日本国内にはないようでして、 飼育もね、難しいようなんですけれども、 またね、ちょっと動物園とかね、ちょっといろんなところに行ってきてどうだったみたいな話をね、 このチャンネルでもしていきたいなという風に思いますが、 皆さんの思い出話だったり、おすすめスポットだったりあればぜひとも教えていただければと思います。 IDさんコメントありがとうございました。 続きまして先日の放送ですね、共同申件の導入の是非ということでね、 ちょっと共同申件についてお話を簡単にさせていただいた回で、 ドランブリーさんからコメントを頂戴しております。ありがとうございます。 一言じゃない話題です。選択肢が増えることは歓迎ですね。 様々な元夫婦の形があると思うので、今回の改正で救われる方も多いと思います。 ところで拝聴しながら疑問に思ったのですが、日本は海外に比べて先進的な法律などはあるのでしょうか。 今回の話題でも海外に追従する流れにも感じますし、 他の法律の議論でも海外では一般的なのに日本だと、みたいな話をしばしば聞く気がします。 一方で周りとの比較が論法として使いやすいからこそ、この手の話題が目立つだけなのかとも思ったり。 続きです。弁護者の立場から見て日本の法律は遅れてますか。妥当でしょうか。 何をもって遅れてるとするかによっても変わりそうですね。 どうしても政治を見ていると一歩遅れてるんだろうなというバイアスがかかってしまいます。 といただきました。ドランブリーさんコメントありがとうございます。 非常に素晴らしい視点でのご質問、本当にありがとうございます。 これは別の機会にトークテーマで取り上げてお話をしてみようかなと思うんですけれども、 ざっくり言うと法律に対する評価っていうのが客観的に比べられるようなものではないみたいなところがあって、 多分に社会的な背景だったり価値観だったり、社会のあり方みたいなところで変わってくる部分があって、 一概にどの法律が優れているかっていうのは言い切れない部分があると思うんですよね。 この単独信権、共同信権の話、文脈でいくと先進諸国ではやっぱり共同信権を定めている国が多いっていう話は僕もさせていただいているんですけれども、 じゃあ多いからといって共同信権が素晴らしいのかっていう話をされると必ずしもそうではないと。 例えばその国の結婚とか離婚に対する法律のあり方であったり、それからその結婚間、離婚間のあり方であったり、子育てに対する考え方だったりっていうところが、 やっぱりその国々によって違うところがあったりすると思うので、一概に法律の仕組みというか、制度だけ取り上げて遅れている遅れていないとか優れている優れていないっていうのは難しいところがあるんじゃないかなと思うんですけれども、 ちょっと思い当たるところがあったので、これまた明日以降、できれば明日お話ししてみようかなと思いますので、お楽しみにしていただければと思います。 ドラムブリさん、本当に素敵なコメントありがとうございました。お聞きの皆様も何でも結構でございますので、コメントいただけるととても嬉しいです。 今なら初コメをくださった方に私から拍手をプレゼントさせていただいております。 以上、コメント返しでした。 # 終わりのあいさつ はい、というわけでいかがでしたでしょうか。 あのね、執着って一概にね、悪いものばかりではないかなと思いながら今日話してみたんですけれども、 例えば僕が司法試験、受験している時には絶対合格するんだっていうその執着みたいなところは、 プラスに働いたところがあるなというふうに思ってまして、 ただこれはやっぱり自分自身に向けた執着なんですよね。 それが他人に対する執着ってなってくると、例えばストーカーだったりとか、 もう憎いとかね、嫌いとか、人間関係のトラブルみたいな話があって、 そこはね、執着してもしょうがないっていうところがあるんですよね。 ちょっと違う文脈の話になるんですけれども、 前にね、お話しさせていただいた塩沼良淳さんという、ものすごい修行を成し遂げられたお坊さんがいらっしゃるんですけれども、 塩沼さんがお話しされていた中でも、どんだけ過酷な修行を終えたというか、 そういった修行と比べても、自分が苦手だなとか、ちょっと嫌いだなっていう人と笑顔で接するみたいな ことの方が、実は辛い修行なんじゃないか、みたいな話をされていたことがあってですね。 結局塩沼さんも最後どこで悩んだかって言ったら、どうも人間関係だったみたいなお話があって、 そう考えるとね、その人に対する認識というか、人との向き合い方みたいなのが、 人間にとって割と大きい課題というか、難問だったりするんじゃないかな、なんていうふうに思っているんですけれども、 揉め続けてもね、いがみ合ってもしょうがないから、もうなんか距離を置いたらいいじゃないとか、離れたらいいじゃない、 なんていうふうに、僕なんか簡単に言ったりするんですけれどもね、それが職場の人間関係だったりね、 ご家庭での人間関係だったりした場合はどうしたらいいんだ、みたいな話はあるんですが、 これもね、結論的には全ては自分次第だなっていうふうに、僕なんか思っているし、それしかないんじゃないかな、 というふうに考えているところなんですけれども、その辺の話はまた別の機会にできればなというふうに思っておりますので、 最後までお聞きいただきましてありがとうございました。今回の話はいかがでしたでしょうか。 この執着に関するエピソードとかお話等あれば、コメント欄でお寄せいただければと思います。 今日のお話に関する質問等でも歓迎でございますので、コメント欄に書くのが気が引けるよという方は、 プロフィール欄にGoogleフォームのリンクを貼ってございますので、そちらから何でもお寄せいただければと思います。 最後までお聞きいただきましてありがとうございました。それではまた明日。