# タイトルコール＆今回の配信について 弁護士石橋の本室ラジオへようこそ。 おはようございます。 人の追い立ちを聞くのが趣味なバッシーでございます。 11月5日、木曜日、あなた今何を感じていますか?というわけで、 本日はですね、昨日の配信でも予告していた通りだったんですけれども、 Forbes Japan編集長の藤吉雅治さんのところに私、お邪魔をしに来ましてですね、 いろいろお話を聞かせていただいたアーカイブをお届けさせていただきます。 いや、本当に超有料級ですよ。 人の話を聞くとか、取材とか、編集、報道に関するメディアとかね、 ジャーナリズム、本当にいろんな視点で本質的な話をてんこ盛りしていただいてございますので、 ぜひとも最後までお聞きいただければと思うんですけれども、 本当にお忙しいところ時間を割いていただきまして、藤吉さん本当にありがとうございました。 僕が藤吉さんから伺った話をこのボイシーに記録してですね、 僕の宝物配信にしたいなっていう思いで、実はお話聞かせてもらっていたところなんですけれども、 その藤吉さんが編集されている書籍ですね、 Forbes Japanが選ぶ未来を開く言葉という、この本も本当に大変素晴らしい書籍となっておりますので、 本編のチャプターの方にリンクを貼ってございますので、そちらも手に取っていただき、 またForbes Japanという雑誌もこれを機に手に取ってみてはいかがでしょうかということで、 本当に目から鱗の話がてんこ盛りでございますので、ぜひとも最後までお聞きください。 それではどうぞ。 # Forbes JAPAN編集長 藤吉雅春さん はい、というわけで本日は突如でございますが フォームズジャパン編集長の藤与志雅治さんにお越しいただいております。 藤与志さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。こんにちは。 すごい忙しいときにお時間を取っていただきまして。 今日ラッキーでしたね。 ラッキーだっていうのは、今、突然石橋さんが編集部に現れたんですけども、 ここ、場所がですね、ロシア大使館に近くて、 時々ですね、民族団体の凱旋者がものすごいがかり声で、 ここでロックオンとかできないんです、うるさくて、時々。 ラッキーでしたね。 ラッキーでしたね。 今日は、あの、北方領土の返還運動やってなかったっていう、たまたまラッキーでした。 結構じゃあ大変ですね。 この部屋だけですか?他の部屋もちょっとうるさかったりするんですか? 昔、コロナのときに、ここでイベント配信をやったりもしてたんですよ。 はいはいはい、オンラインで。 そのときは、凱旋者が来ると、ものすごいんですよ。 営業妨害でしたよね。 だからね、もう祈るしかなかったですよ。 来ないでくれって。 北方領土返還は大事です。大事なんですけど、今日だけはしなくてもいいんじゃないかなと思って。 ありがとうございます。ちょっと簡単に自己紹介をお願いしてもいいですか? はい、藤吉正治といいまして、佐賀県の鳥栖市というところで生まれまして、 あの、まあ、何の取り柄もない、平凡な男でございますけども、 なんか、あの、まあこういう、何て言うんでしょうね、記者とか編集者、編集者はホーブスに入ってからなんですけども、 取材をすることを仕事にし始めて、もう何年だろう、30年以上やってるんですけども、 まあ、自分の中では転職かなと思ってまして、それはなぜかというとですね、 面白い人に出会う確率が非常に高いなと。 引き寄せちゃうんですね。 まあ、そうですね。表裏してるというか、冷媒というか。 ありがたいことにですね、人に恵まれて、いろんな方のお話を伺えて嬉しいなと思ってですね、 もう学びしかないですよね、人生。 素晴らしいですね。僕もちょいちょい実はボイシーで藤吉さんの名前を出させてもらってました。 ありがとうございます。 大好きですってずっと言っていただいて。 ありがとうございます。 すごいですよね。あの、いや多分ね、藤吉さん自覚がないと思うんですけど、 僕から見たらもうね、超天才なんですよ、藤吉さん。 やめてください。 もう、なんか叩けばいいものばっかり出してくれるじゃないですか。 そんなことないです。 いつもいい話を聞かせていただいてって話なんですけど。 僕の口を使って、冷戒の方が出てくる。 急になんかそっち系の話に持ってくるんですよ。 スピリチュアルフォークスみたいな。 いや、フォームスジャパンの編集長って聞くと、やっぱ知っている人からすると、 おーってなると思うんですけど、普段どんなことされてるんですか? 普段はですね、ちょっとそこが分岐点に立っているところなんですけども、 立ち上げて12年経つんですよね、フォームスジャパンという雑誌を。 それまで会社そのものが新しく立ち上がったようなものですから、 ローリングストーンという雑誌を一時期出していたこともあるんですけども、 オーシャンズとフォームスジャパンとクロノスという時計の雑誌とやっていまして、 立ち上げてスタートアップみたいなものですから、少ない人数でやり始めて、 何でもやっていたわけですよ。 だんだんだんだん規模も少しずつ大きくなっていく中で、 マネジメントというのをやったことがなかったので、 それをやりつつ、たださっき申し上げたように、 入りたいことに面白いなと思う人たちと出会っちゃうんですよね。 そうすると取材して書きたくなるんですよ。 記者としての? コラムとか書いた方がいいなと思ってますし、 なんでそういう気持ちが湧くかというと、 いい話ってシェアしたくなるじゃないですか。 元気出るし、勇気湧くし、落ち込んでる人は元気になったらいいじゃないですか。 いい話聞いちゃったなぁとか。 自分だけ持っているのってもったいないよな。 これまさに後でご紹介しようと思ったんですけど、 出版されているフォーブスジャパンが選ぶ未来を開く言葉というのは、 それの集大成名だと思いますよね。 これはラッキーで、 これは大和書房という出版社がですね、 大和文庫の創刊25周年記念で出してくれって、 向こうから持ってきた企画なんですよ。 そうだったんですね。 持ってきた企画なんですけど、 これはやるべきだなと思ったのは、 フォーブスジャパンという雑誌でですね、 今150冊くらい出してるわけですよ。 創刊してから。 ウェブもやってるじゃないですか。 イベントもやってて、いろんな人にお会いしてて、 いろんなありがたい考え方とか言葉を聞いて、 それを一回ちゃんと整理したいなと思ってたんですよね。 なるほど。 雑誌もウェブもフローみたいなもんで流れていくじゃないですか。 ちゃんとアセットにしなきゃ、 人類のアセットだと思ってて。 要は自分にとっては先人たちですよね。 現役とはいえ先輩初心、 あるいはスタートアップの人たちはずっと若いんですけど、 経験してることが並大抵のことではないんで、 それは貴重な経験は言葉で教えてもらってるから、 これはもう世の中のアセットだし、 この人たちの言葉には、 僕の勝手な意見ですけど、 著作権はない。 共有財産だと。 共有財産だと。 人類の。 これは人類の共有財産。 日本は捨てたもんじゃないよっていうのを、 ちょっと言いたくてしょうがなくて、 僕は別にさっき、 外政者の話をしましたけど、 別に全然民族団体の思想は全然ないんですけど、 やっぱりこういう、 1億数千万人生きている、 この世の中の人たちの言葉はですね、 取っておかないともったいないなというのが、 けちくさいんですよ僕は。 せこいというか。 いやでもね、 それ大事な話ですよ本当に。 フォーブスジャパンという雑誌は、 簡単に説明するとどんな雑誌になるんですか? 背中を押す雑誌という言い方をしたりとか、 ポジティブジャーナリズムとかいろいろ言ってるんですよ。 ポジティブジャーナリズムって何かっていうと、 僕はこういう世界にずっといて、 ジャーナリズムってやっぱり、 権力を監視するとかよく言うじゃないですか。 あるいは犯罪の社会的な事件にしてもそうですけども、 何かこの問題点を、 つまみらかにしてですね、 未来のために指摘をしていくっていう、 かっこよく言えばそうなんですけど、 ちょっと違うんじゃないかっていう考え方が、 僕はずっとあって。 何かこう、 成人に対する報道とか見てても、 批判的なものが目立つなというか、 目につくなっていうのがすごく肝心ですよね。 11年前、福井モデルっていう地方創生の本、 ちょうど地方創生って言葉が、 偶然たまたま同じタイミングに出たんですけども、 石島さんが地方創生大臣になって、 その本を書く時に、 何で地方のことを書いたかっていうと、 ちょうどその時安倍政権だったんですけども、 地方分権、地方をどうしていくかみたいな、 大体政権が誕生するとそういうこと言うじゃないですか。 それに対して新聞が、 社説でそれをまた、 それは大事だけどとか言いながら批判するんですよ。 ところがですね、 もう呆れたのは、 大体そういう社説、 これ社説書いてる人には悪いんですけども、 小泉政権の時だって地方分権って言ったし、 20年代も言ったし、 それに対して、 毎回同じ批判してるんですよ。 全く生産性ないなと思って、 言うだけだったら誰だってできるよって思って、 それよりもやってる人を、 ちゃんと何ができて何ができなかったのかっていうのを、 検証しつつポジティブに未来につなげていくのが、 物書きとしての仕事じゃないかなって、 前から思ってたんですよね。 見てください、僕の今の鳥肌。 20代の時とかに、 例えば殺人事件の取材とかするじゃないですか。 社会部的な仕事を。 もともと記者でしたもんね。 行くんですよ。 行って、 被害者の遺族とか、 あるいは加害者の家族とか、 取材するのめちゃくちゃ大変なんですけど、 聞かせてくださいって、 謝りながら、 お話を聞かせてもらうと、 こういう話は、 広めていかないと、 共有していかないと、 世の中が良くなっていかないぞって思うわけですよ。 ところが、スペレオタイプな書き方ってあるじゃないですか。 これでいいのかみたいな。 これでいいのかってお前が言うなよって思うわけですよ。 表面的な事象だけ捉えてね。 そういうの大嫌いで、 本当適当なこと言ってんなっていう思いがあるわけですよ。 本気で思ってる人たちもいますよ。 これでいいのかと。 これでいいのかっていう、 もう一個先を、 なんとかストーリーを、 世の中に、 ジエンドじゃなくて、 コンティニューの社会を作っていかないといけないでしょって、 その続きを、 みんなでどうしていったらいいかって、 続きを書けばいいじゃないですか。 つなぎ役、 メディアって中間って意味じゃないですか。 つなぐって意味ですから、 過去に起きた事件、今起きた事件を、 次の世代にどうつなげていくかっていうのは、 やっていかないと、 これ正義感で言ってるわけじゃなくて、 面白くないじゃんって思ってるんですよ。 話が続いていかないと面白くないじゃないですか。 その都度否定して否定してだけじゃなくて、 その先をどう良くしていくかっていう。 否定するのって表面的なんですよ。 それが嫌で、 書っ壊れるじゃないですか、書くのって。 これでいいのかとか。 自分はくだらない人間なのに。 ちょっと引いたところから見て、 それっぽいこと言ってるみたいな。 酔っ払ってタチションとかしてるくせに。 気を付けて下さい藤野さん。 格好つけたこと言うの嫌いなんですよ。 大した人間でもない。 僕の場合ですよ。 大したことない。 まあそういうのもあって、 なんかその、 ポジティブジャイアリズムって うちのオーナーが言い始めたんですけども、 創刊する前にですね。 高野さん。 そうそう。 その時は僕意味が分からなくて、 10万分を目指すなっていうのが目標だったんですよ。 10万分を目指すなって。 目指せばよかったら食えないじゃんって思ったのが、 いやもうそんなの目指したら、 くだらないことばっかり気にされてない。 売れればいいっていう。 売れればいいって発想は、 もともとやる意味がないと。 いっぱいあるじゃんそんなのって。 だったら10人泣かせて、 10人が行動変異を起こすような、 メディアを作ってみろっていうのがあったんで。 それで大丈夫なのかなと思ったんですけど、 ただこの創刊して経営者を取材してるじゃないですか。 周辺も取材するわけで。 周りの方とか。 人物関係図みたいなのを作って、 年表を作ってですね。 年表が縦軸、横軸が人物創刊図みたいな。 取材していくわけですよ。 これをやってて、4ページとか5ページとか書くわけですよね。 カバーストーリーとか表紙になった日とか。 これって今まで文芸春秋っていうのを月刊誌で書いてたんですけど、 あんまり変わんないかなと思って。 もうちょっと普通のノンフィクションよりも、 なんか違うんじゃないかなって違和感が当初はあってですね。 なんか工夫しなきゃいけないと思って。 さっきのフォーブスってどんな雑誌で答えにするとしたら、 まずランキングとかアワードとかありますよね。 すごいたくさんやられてますよね。 それの上位になった、1位になった人とか取材するじゃないですか。 その人たちの思いっていうのは本当に記事だけで伝わるのだろうか。 もちろん伝えなきゃいけないんですけど、 それは人物ドラマとして感銘を泣かせるだけの、 泣かなくてもいいんですけど、 希望のある話にした後にやっぱりリアルで、 それに共感する人たちを表彰式で集めて、 それでじゃんじゃんと表彰してですね。 表彰した後も、来年この人どうなってんだと。 ですよね。 その人の軌跡ですよね。 このタイヤ通った後の軌跡。 そこをちゃんと追っかけてないと、 世の中って見えないんじゃないかなという。 一番嫌だったのは言いっぱなし書きっぱなし、 しかも表面的なのは、もともと嫌いだったんですよ。 嫌いな理由は正義感からじゃなくて、 自分がくららない人間だから。 しょうもない人間なんで、 そういう人間がカッコつけるの嫌なんですよ。 なかなかできないですよね。 バカだからできるんですよ。 バカになれってみんな言ってるんですけど、 教えを越えに行けば、 立派な経営者から、 なんでダメなんですかって聞いて、 ダメな理由をいろいろ教えられると、 勉強になるなって思うじゃないですか。 なんで御社1位になれないんですか。 失礼なこと言うなみたいに言う人もいるかもしれないですけど、 それは今の世の中はこうで、 うちが足りないところはこうで、とかいろいろ教えてくださると、 それはもうちょっとうち取り入れなきゃなと、 みんな思うじゃないですか。 そういうことが大事かなと思うんですよね。 素直で謙虚でいることが大事って話ですよね。 それはですね、尊敬する経営者から言われたんですけど、 ものすごく成功された方で、 世界中のすごい人たちともつながりがあって、 すごいですね。 そういう、こうやって自分で会社作られて、 こっちは何ですかって聞いたら、 簡単だよって言われて、素直で良いことだよって。 素直最強。 素直最強ですね。 だってその脱脂綿みたいに何でも吸収して、 なるほど。 頑固な人ってプライドとかあると、 いや俺の方がすごいよとか、 お前バカだろみたいなこと言う人いるじゃないですか。 人から言われたことに対して、 すぐデモとかで返しちゃうみたいな。 硬い人ですよね。 心が硬い人っていうのは、 硬い部分を持っていかなきゃいけないと思うんですけど、 芯がないと人間ダメですから、 それは親から与えられたものだったりとか、 いろいろあると思うんですけど、 やっぱり脱脂綿のように吸収していくって大事なんじゃないですかね。 人の話聞くこと大事ですからね。 大事ですよ。 人の話聞けなくなったらちょっとおしまいな感じしますもんね。 なんでこの人こういうこと言うんだろうとか、 想像するの楽しいじゃないですか。 それは家庭で何かあったのかなとか、 奥さん怖いんじゃないかなとか。 あとやっぱり素晴らしい人になると、 この人すごい良いなと思った時に、 やっぱりご両親立派なんじゃないかなとか考えちゃうわけですよ。 分かります。 どう育ったらこんなことになるんだろうかっていう。 どこでどんな影響を受けたのか。 親の顔見てみたいと思ってるんですよ。 いい意味で。 そういうことをパロッと言っちゃうんですよ。 社長はやっぱり親が素晴らしいんじゃないですか。 人によってはちょっとカチンと怒られるかもしれない。 そういうこと言うと広報の人とか怒るんですよ。 喜ばれるんですよ。 よくぞ聞いてくれたと。 うちの親は本当に立派でみたいなことを。 それ聞くと余計そういう人がわかるんですよ。 確かに。 それはやっぱりこの人すごいのは、 お父さんの力もある、お母さんの力もある。 本当は愛情豊かに育てられて、 これは勉強になるなと思うんですよ。 自分の子供を立派に育てられるには、 やっぱり僕みたいなろくでなしはダメだなと思って。 全然ろくでなしじゃないですよ。 ろくでなしというかだらしないんで。 いつも怒られてるんですよ、家庭で。 言えないですけど、僕が藤井さんから聞く限り、 とんでもない人のところに話聞きにいけてるじゃないですか。 それはね、山本君っていう編集次長がアポ取ってくれて。 いやいやいやいやいやいや。 過去の記者時代とかで、 みんなから取材断られた人に対して、 結果藤井さんはなぜか逆に今度招かれて、 話聞かせてもらってるみたいなエピソードあったじゃないですか。 誤解を招くんでちゃんと説明しておきますけど、 招かれることはないですね。 本当ですか。 招かれるって僕お金払ってるじゃないですか。 いやいやいやいやいや。 でもなんかちょっと恋みたいな。 いやそれはありがたいことですけど、 こいつにはボロクソ言ってもいいだろうみたいな。 いやいやいやいやいや。 そこが僕藤井さん本当すごいところだなって思う。 取材をさせてもらって、 今まで取材してきた人、人数で言ったら何人くらいなんですか。 いやいや、数えたことないです。あんま興味ないんで。 とんでもない多分数だと思うんですよ。 いやいやいや。 ジャーナリストとか記者とかノンフィクションライターとかいろいろありますけど、 その人たちの特性がいろいろあって、 大物を捕まえてくれる人が上手い人とか、 いろいろあるわけですよ。 僕は別に何が得意っていうのもなくて、 若い頃に今考えると、 そういう訓練があったから良かったのかなと思うのは、 編集部で誰も行きたくないとこに一番若いんで、 お前が行ってこいってなるわけですよ。 えーっとかなって、 例えばさっき言った殺人事件とかで、 娘殺された親のところに行くとか、 きついじゃないですか。 僕にはできない。 当日の顔首写真もらってこいとか言われるわけですよ。 顔首写真何かっていうと、 殺された女の子と殺した野郎が、 アベックで写ってる銃身の写真とかどっかあるはずだと。 手に入れてこいと。 当時はそういうのがテレビから何からみんな当たり前だったんですよ。 テレビも雑誌も新聞も。 そういう写真を載せるのが生前の写真とか。 殺した奴と何か関係があるから殺されるわけですから、 一緒の写真何かないのとか言われて、 葬式やってる時に顔首写真くださいとか言えないじゃないですか。 絶対無理ですね。 だからね、行く時に、葬式やってる時に近くの公園でずっとブランコで揺られて、 分かりづらい。 行きたくないなーって絶対言ったらぶん殴られるだろう。 殴られるって済むんだったらまだいい方ですよ。 でも素直だから、行けって言われたらやっぱり行かなきゃいけないよなーとか思って、 ずっと考えてるんですよ、ブランコで揺られながら。 あと公園の、ずっとおっさんが一人、おっさんっていうか若かったですけど、 ネクタイした人がブランコで揺られてるってなんかおかしいじゃないですか。 やばいですよね。今だったら通報される可能性が。 誘拐犯か、痴漢かと思われるかもしれないし、 しょうがないから次に公園の周りをウロウロしたりとか。 で、大体意を決して、変な工作をしないことですよね。 あー、取り繕わないというか。 絶対取り繕わない。絶対みんなそこでね、報道の自由とかいうバカがいるんですよ、記者で。 もうね、そんなの関係ないじゃんって思うんですよ。 そうですよね、聞きわれる側からするとね。 お宅の自由とうちの今の家庭の悲しいことも関係があるのって話になるじゃないですか。 それは本当そうです。 そういうことは絶対言わないし、なんで話を聞きたいかっていうのは、 どっちにしろ書かなきゃいけないんで、事件としても警察も発表してるからと。 この場合雑誌なんで詳しく聞いてこいって言われるわけですよ。 それだけじゃなくてね。 どういう人だったかも聞かなきゃいけないから、 どっちにしろ書かなきゃいけないんで、申し訳ないんで、 ご不自然にちょっともうご証拠させてくださいとか、 本当にこうやって言ってもお父さんお辛いでしょうっていう、 泣きながらは泣きながらは泣きはしませんけど、 そういう気持ちで行くしかないですよね。 それでばっかりやってたんですよ。 辛いんですよ、それ。仕事が。 もう辞めたくてしょうがなくて。 なんかそれでもメンタルクリニックのさんになりそうな人とかザラにいそうですけどね。 ちょっとね、今お食事してる人だったら申し訳ないんですけど。 大丈夫です。午後3時過ぎてますから大丈夫です。 ある時、何歳くらいかな、50くらいの独身の男性が首を刃物で大根のように切られて、 殺されて家焼かれた事件があったんですよ。 その人は公務員で。 なんでこんな殺され方するのかというと、 実は裏の顔があって、裏で中国パブ経営してたんですよ。 中国の貧しい女の子たちを集めに来ては、 ハーレムみたいな人なんですよね。 表の顔は公務員なんですよ。市役所の職員なんですけど。 これきつい事件だなと思って、 家に行ったら、なぜか亡くなった人のお父さんがいて、 すいません、これこういうもんですって言ったら、 おー!っていう感じで、上がれって言われて、 首を輪切りにされた所に入れてもらって、 お父さんが一瞬認知症なのかなと思ったんですけど、 何でも喋ってくれたんですよね。 もうやめてくださいよみたいな話で、 ちょっとお父さんつらいでしょって。 いいよ、いいよって。 本当にその時にこの仕事やめたって思ったのは、 聞き終わった後、駅まで歩いて帰るじゃないですか。 そしたらね、電信柱一つ置きに脱症してるわけですよ。 お父さんは? 僕が。 もうね、おしっこが止まんなくなっちゃって。 メンタルやられてる? もうメンタルやられてるんですよ。 ずーっと駅まで10分以上歩くんですけど、 ずーっと犬みたいに、電信柱ができなくて、 犬がずっとおしっこするじゃないですか。 ずーっとやってるんですよ。 きつかったんですよ。 これね、何のためにやってるんだろうみたいな感じになっちゃって。 なりますよね、それは。 全然、ホースとか開けない。 若かれし頃の20代の話ですけど。 そこからどうやって立ち直るもの? いや、もうやめますって言ったんですよ。 もうやめますって言って。 それはね、当時フリーだったんですけど、 連載をもらっていて、 写真試験で連載をもらってたんですけど、 せっかくね、有名な話から連載のページまでもらってたのに、 大変申し訳ないですけど、 おしっこ止まんないんですよ。 くくってますね、うじおじさん。 まあ、そういうことばっかりやってて、 ただね、そういうことやってる時に、 僕が好きだったのは、 企業家というか、大企業な、 一代で会社を立ち上げて大きくなった人っているじゃないですか。 有名な会社とか。 そういう社長とかに会うと、 大体腹の番状で、 家が生まれたとこから厳しかったりとか、 貧しかったりとかですね。 そういう人たちと出会うことが時々あって、 そういう話って面白いんですよね。 元気出るんですよ。 僕が元気出るってことは、 それを書いたら、 それを読む人はもっと元気出るんじゃないかと思って、 そういう話は好きでしたね。 経済がどうしても好きだっていうのは、 若い頃あったわけではなくて、 経済を起こしていく人たちの話が、 ずっと社会部的な仕事をしつつも、 興味はあったんです。 要するに人間に興味があって、 撮影試験の取材とかしてても、 インサンの話って誰でも書けるんですよ。 残酷な話ってセンセーショナルじゃないですか。 でもその中にある、 例えば子供を殺された人が、 悔しいでしょ。 悔しいんですけど、 その中でどう立ち上がろうとしているかとか、 何かしら希望を見つけてあげないと、 読み終わった後、 嫌な気分しかしないじゃないですか。 それでおしまいみたいなね。 これでいいのかとか。 いいわけないじゃん。 人死んでもいいと。 そういう、 自分も家族殺された人がいっぱいあってきて、 これきついし、 売り物にしていいのかっていうのがあったから、 じゃあお父さん一緒にね、 こういう風な話にしよう。 せっかくこうやって頑張っているんだから、 そこもちゃんと書かなきゃいけないな、 という気持ちになるわけですよ。 これね、僕だからだったわけじゃなくて、 向かい合っていたら絶対になりますよ、人間。 そこをちゃんと向き合えているかどうか。 演技師だったらわかるでしょ、これ。 まあそうですね。 そこから先、 ここから先これどう良くしたらいいかな、 みたいな感じで。 演技師さんの方はもっと良くしてあげたいですけど。 まあまあまあ、 演技師さんの、 いやいや、 いやなんかね、 まあ、 なんか、 いやいや、 いやでもその、 藤井さんが今まで聞いてきた方の、 なんか幅がすごいですよね。 そういう犯罪の被害者、 加害者のご家族というのもいれば、 立派な方々って言ったらあれですけれども、 時の政治家だったりとか、 時の経営者さんだったりとかっていう、 多様な方からお話聞かれてきてるじゃないですか。 人にその取材するとか、 話聞く時に、 なんか藤井さんの中で大事にしていることとか、 意識していることってあったりするんですか? まあ精神支援行くことなんですけども、 まあ礼儀としてやらなきゃいけないなと思うのは、 その、 まず行く前にですね、 公開されているデータの資料とかあるじゃないですか、 あれをだーっと読んで、 取り寄せて読んで、 まず年表を作ると。 スプライトシートに。 その人の老いたちをずっと年表で書いていくじゃないですか。 次の列に、 その時の、 その時代時代の社会的な事象を書いていくじゃないですか。 大阪で万博がありましたとか。 そうしていくと、 なんかこう、 あれっと気づくことがあるわけですよ。 で、 なんでこの人こういう、 このすごい景気がいい時代に、 なんか空白の時代があるな、 ってそこが実はポイントだったりするわけですよ、 その人にとっては。 なんか立体的に向いてきますね。 そうそう。 で、そういうのを分かった上で、 質問を考えて、 インタビューの時に質問を投げると、 そこなんだよな、みたいな話になっちゃうんですよ。 何があったんですか、みたいな話を聞くと、 いろんなエピソードを教えてくれるじゃないですか。 それって今の授業と関係あるんですが、 関係ないかもしれないんですよ。 関係なくても、 その人の人間を作り上げた何かの要素の一つではあるんですよね。 100%では多分ないと思うんですけど、 人間っていろんな要素の集合体ですから、 複雑ですよね。 複雑ですよ。 記憶の中に入ってくる、 複雑ですよね。 記憶も複雑ですし、 他人から見たら全然違う風にも見えるかもしれないから、 一つのピースとして、 パズルのピースとして聞いていくと、 面白いし、 よく聞いてくれたみたいになると、 話が盛り上がっちゃうんで、 お互い話してて楽しいなっていう。 一番感動するのは、 仕事の料理に尽きるのは、 社長のインタビューとかしてて、 盛り上がって、 話が終わった後に、 今日は本当にいい質問ばっかりしてくれたって言われて、 実はそういうことを言われた時って、 一つも質問してないんですよ。 マジですか? そう。 それが一番嬉しいですよ。 それは、 僕が、 えーとか、 違うじゃないですかとか、 その時こうでしたよね、時代が。 社会的にこうじゃないですかって言うと、 みんな頭の中で、 コネクティングドット状態になってくるんですよ。 記憶の点と点が、 その人の頭の中で結びついていって、 そういえばこうだったとか、 あの時そうだった、 思い出していくんですよ。 そうすると、 僕が知りたいのは、 5W1Hで、 僕は観客席にいる人で、 舞台の、 それが雪が降ってる冬なのか、 夏の暑い時なのか、 東日本大震災の前なのか、 後なのかとか、 その舞台背景が、 どこの場にいて、 その主人公はどこの場にいるんだっていうのを知りたいんですよ。 映画と一緒ですよ。 戦争中なのかとか、 戦争中じゃ戦争中じゃないかとか、 全然違ってくるじゃないですか。 背景が。 時代背景が。 で、そういうのを、 こう、 それいつですか?とか、 どこですか?って、 それだけですよ、聞いてるのって。 なんでそれやったんですか? 風呂の中で思いついたんですか? うんこしてる時思いついたんですか? どうでもいい質問じゃないですか。 5W1Hって。 でもめちゃくちゃ大事で、 人の記憶を読み覚ますわけですよ。 なるほどね。 それで、 一人で言ってる方は、 記憶がつながるもんですから、 自分で感動してるわけですよ。 ストーリーが結びつくから。 言われてみればこんなことがあったみたいな。 そんなすごいアイディア、 なんで思い出したんですか? って聞かれて、 すぐパッと答えられる人はいないですけど、 どこで思い出したんですか? 思いついたんですか?とか、 いつですか? 朝飯食ってるですけど、 風呂入ってる時、 夜風呂入ってる時とか、 全然違うじゃないですか。 で、それを、 あれやったんですよね、 思い出、 ちょっとパッと思いついたのが、 スバルっていう、 吉原さんっていう前社長だったり、 もう会長も知り疲れたかもしれないですけども、 ぶつからない車って作ったんですよ、スバルが。 日本の自動車メーカーで初めて。 世界で初めてかもしれないですけども。 安全性の。 その時に、 国内の販売台数が、 ものすごい赤字で、 国内販売部っていうのが。 それをぶつからない車で、 彼は、スバルは、 1台あたりの営業利益率をガーッと伸ばしていくんですよ。 で、大成功していくんですけども、 その時に、 販売業から大反対を食らうんですよ。 提案した時。 提案する前に、 経営を辞めるって言うんですよ、車。 経営を辞める何事なんだ、みたいな。 スバルって経営だろ、みたいな。 胸ぐらつかまれるわけですよ、当時。 地方の販売店とか来て。 何言ってんだ、みたいな。 何言ってんだと。 その時に、 なんで自分は経営を辞めるのかと。 会社が今大変だからと。 っていう時に、 家帰って、 家帰ったらたまたま、 本棚に書棚があった。 書棚に、スバルの、 当時、富士重工業という会社の名前があったんですよね。 富士重工業の歴史の本があったんですよ。 元々あれ、中島飛行機という飛行機の会社なんですよね。 それを国内でやっぱり車を作りたいっていうの。 飛行機から車に移ってきました。 スバルって枕草の7つ星なんですよね。 なんで7つ星なのかっていうのは、 全部写真に書いてあるわけですよ。 当時の1号車を作った時の思いが。 載ってんですね。 載ってて、そこに会社の思い。 実は、Kを最初に作ったわけじゃなくて、 違う車だったんですよね。 Kが歴史じゃないんですよ、本当は。 それをずっと読んでて、 やっぱりスバルの原点って何かっていうのを、 彼は言っちゃいけない。 吉永さんは、自分の中で見えてくるわけですよ。 俺がこれからやらなきゃいけないことは何なのか。 原点はね。 別にみんなKがKだって、なんでK辞めるんだって。 Kが原点じゃないんだよと。 そもそもKじゃなかったしみたいな。 飛行機を作ってる会社だから安全なんですよ。 安全が一番大事なんですよ。 だから金かかるんですけど、安全を重視するから。 だからぶつからないと。 ブレーキなんですよ。 で、その話を、 普通のインタビューだったら、 なんでぶつからない車なんですか? いや、ここで技術者がこういうの作ってきたみたいな。 すぐ終わっちゃうじゃないですか。 それどこで、原点何だったんですか? いや、家帰ったらさ、本棚があって。 その瞬間、僕の中で映画なんですよ。 絵になりますよね。 書斎で吉永さんが悩んでる時に、 家がフラフラになって帰って、 写真を見たら、 七つ星の歴史が書いてあるわけですよ。 七つ星の。 だから、先人たちが立ち上げた人たちが、 何をやろうと、どんな思いで、 0号車という1号車を作ったのか、 という思いがそこに書いてあるんですよね。 そういう話を聞くと、 すごい感動するなぁと思うわけですよ。 面白いなぁと思って。 やっぱり原点に立ち返ることが大事だなと思うじゃないですか。 原点に立ち返るというストーリーを、 書斎の話から聞けるっていうのは、 いいなぁと思うんですよね。 だから、そういう話を聞いていくと、 安全とは何かみたいな、 そこに今度またどんどん深まっていくわけですよ。 なんで安全安全っていうのかっていう。 そこのこだわりがどこかという。 面白かったのが、 ちょっと素晴らしい話になりますと、 当時書いたんですけど、 群馬に行くとさぁ、大谷に行くとさぁ、 とか言うわけですよ。 ちょっと待ってください。 なんで取締役会議の話が、 大谷に行くとさぁ、群馬に行くとさぁ、 なんでいちいち群馬の話が出てくるんですか。 取締役会議だって、群馬でやってるもん。 って言うんですよね。 えっ、エビスのこの会はここじゃないんですか。 いやいや、工場の方が大事だよ。 って言う。 えっ、なんで工場が大事なんですか。 だってさぁ、技術の会社だから。 なんで技術の会社。 そこからどんどん深掘っていくと、 何かうだつな。 言っちゃいけないですけど、 予算をもらえてない技術者がいて、 予算をもらえてないけども、 ライフワークで、 ぶつからないブレーキっていうのを、 ずっと研究してたんですよ。 で、それを吉永さんが見つけて、 これだと。 これだって言ったら、 群馬の会議で、 みんな反対するんですよ。 安心で売れるわけない、 車が。 そんな人買わないでしょ。 って言ったから、 吉永さんが、 安心、安全で車が売れないって、 誰が決めたの。 なんでそんなにみんな言うの。 業界の常識です。 そんな常識知らないけど、 っていうとこから始まっていくんですよ。 でもやろうよこれ。 で、普通のテレビのCMで、 昔レガシーが、 ヨーロッパの街並みとかを走るみたいなCMを まんま流してたのに、 それやめて、 石田ゆり子を使って、 壁にぶつかる。 あれを、 自動車の衝突実験の映像。 あれをCMに流したら、 翌日から、 販売店に試乗したい。 問い合わせが。 強烈ができるんですよ。 映画見たりする。 そういう話を順を追って、 いつですか。 どういう会議だったんですか。 みんな反対してさ、みたいな。 でもシーンで聞けると楽しいじゃないですか。 めっちゃ面白いですよね。 じゃあうちも会議やっぱりさ、 こうするかなとか。 うちにも取り入れようみたいな話になりますよね。 いろんなヒントが。 予算はもらってないけど、 地道に頑張ってるやつっているんじゃないかと。 もしかしたらうちにも、 隠れた金の卵がみたいな。 そういう社員も大事にしなきゃいけない、 という教訓にもなるでしょ。 確かに。 なんで予算のないことやってんだよ、 お前みたいにさ、 怒る人とかよくないですよね。 すごいですね。 めっちゃ面白いですよ。 そういう話を聞くから、 フォーブスの経営者の話によって、 僕大好きなんですよ。 面白いなと思って。 手前みそながら、 人様のおいたち聞くのが趣味なところがあってですね。 ちょいちょいボイシーで、 いろんな方と対談させてもらうときに、 おいたち聞かせてもらうんですけど、 朝ドラみたいな人もいれば、 ネットフリックスで シーズン3まで行けそうな人がいたりとか、 いろんな人がいるなと思って。 今の藤代さんの話を聞いて、 重なるところがあるなと思って。 そうなんですよ。 今発売している雑誌で、 フォーブスで、 スモールジャイアンスという、 中小企業のアワードの 7社のストーリーが 載っているんですよ。 最新号ですよね。 全部取材行ったカメラマンと この間立ち話していて、 藤代さん面白かったですよ。 取材行けてよかったとか言うから、 ドラマチックで面白いですよね。 その時言われたのが、 ネットフリックスですよね。 え?と思って。 ちょっと迷っているところがあって。 こういうスモールジャイアンスって、 どん底からバーンと跳ね上がって、 ブレイクして、 世界的に貢献する、社会的貢献ができるような 会社に変えていった 社長たちの物語なんですけど。 そこに光が当ててた。 ただ中小企業って、 基本的にBQCではないから、 そんなに読めないんですよ。 認知度がないんで、 あんまり読まれないなと思ってたから、 もうちょっと経営の科学というか、 特化した話にした方がいいのかな。 人物ドラマの すごい感動のドラマに 仕立て上げたのは、 僕が最初だったんですよ。 スモールジャイアンスを僕が始めたんで。 ただちょっと迷いがあって、 経営の教科書みたいなのを 読んだ方がいいのかなと思ったら、 いやいや、ネットの理屈じゃないですよ。 そうか、やっぱ経済とか経営って、 エンタメにもなるよな、 と、もう一回思って。 その線でやっぱり 間違いないのかなと思って、 決心がまた、 いい話聞いたなと、カメラマンから。 世の中にハウツー物って結構あるじゃないですか。 本屋さん行っても。 なんかそこってちょっと、 それはそれで大事だと思うんですけど、 本質的なところってそこじゃないような気がするって いつも思ってて。 感動のドラマの中にハウツーはあるんですよ。 はいはいはい。 それはいつも意識してるんですけど、 やっぱり 面白いポイント、 真似したくなる話があるじゃないですか。 それはやっぱり 尊敬できる人たちなんで、取材相手が。 真似したいなといつも 思う意識で取材してるから いろんないい話 聞かせてもらえるんですよね。 その前後に感動の話が出てくるわけですよ。 なんでそこに至ったのかって。 その技術とかハウツーに至ったのかって。 そこのストーリー結構大事ですよね。 すごい大事ですね。 その人が天才じゃないんですよ。 大体。 周りに何らかの 協力してくれる家族だったり従業員だったり、 さっきのぶつからないブレーキで言うと、 日の目を見たり。 予算ももらえない。 予算ももらえない技術があったりとか。 なんかあるんですよ。 そういう人を大事にする話になっていくんで、 やっぱりすごく面白いなと思うんですよね。 スモージャイアンスっていつも読んでて。 ほんと他にもね、 カルチャープレーナーシップとか いろんなはらべられてますけど、 その取り組みもいいですよね。 サティアンダサティとか。 見てて元気になるという。 世の中こんなすごい人いっぱいいるんだなっていう。 世の中すごい人いっぱいいるんですよ。 藤井さんなんかまさにその最大の人ですよ。 そういう人を紹介するのが仕事なんで、 世の中に伝えるのが。 ありがとうございます。 あっという間に 41分。 こんな感じで、 コメントを今お聞きいただいている方が わーっと送ってくれたりとかって。 恐ろしいですね。 恐ろしくね。 だから、 本当に 本当に なんか この フォーブスジャパンが選ぶ未来を開く言葉 編集されてて 改めて気づいたこととか 思い出に残っているものとか なんかあったりします? あのー これで公演してくれとか よく言われるんですけど。 マジでやってほしいですよ。 お金とってそういうサロンでやったらいいレベルだと 僕は思うんですよ。 いやいやいや。 なんかそういう連絡が来て いやちょっと僕ごときだと でも受けちゃったんですけど。 僕行きたいですよ。 あのー 僕はもう 霊媒師みたいなもんなんで 霊媒師みたいなもんって何かというと いい言葉を 伝える ストーリーと解釈 これ世の中のために なんでこの言葉がこんなにいいのか この人の話が どうやって価値があるのかというのを 解説をつけて 紹介する役目なんで この前書きにも書いたんですけど フォーブスという雑誌が そもそもニューヨークで 120年前にできたとこから これね 誰も知らなかったんですよ。 創刊の話はね 自分でもね 俺がスクープ取ってきたじゃんと思ったくらい 全社員が知ってる話かと思いきや 誰も知らない話だったんですよ 掘り起こしましたね それは聞いてる人に 説明しますと 120年前と今ってすごく似てて 今AIで 産業から何か全部変わっていくとか 言われてるじゃないですか 120年前って 馬車から車に変わった時代なんですよ 産業変わっちゃったんですよ 第二次産業革命で 自動車と電気の時代になって 電話 電話ができると決済とかも 通信で楽になっちゃうじゃないですか ヨーロッパとニューヨークの 当時からしたら考えられないですよね すごい衝撃ですよ 大量生産大量商品の時代になったから とりあえずニューヨークに 10年か 1500万人くらい移民が来るわけですよ 10年で パンクしますよね すごい移民が 労働者として来るわけですよ 電話と車の時代はスピードの時代になっちゃって 生活がガーッと変わる時に 移民の一人が ホーブスさんという青年で 移民社会を なんとか みんな路頭に迷うんで 元気にしたいという思いで 雑誌を作ろうと その雑誌の名前が 何だったかな 最初別の名前だったんですよね 考えた時は その時の名前が 実行者とその行動 Doers and Doings まじめな人なんですよ 固いんですね 行動しなきゃいけないと 成功するためには どういう行動をしたらいいかというのは 成功者に学ぼう 難しいことを学ぶんじゃなくて 明日からできることを学ぼう カーネギーは 朝5時半に起きてるらしい とりあえず5時半に起きよう 人に 仏教でいう 一行一行 いっぱい拾ってくる そういう雑誌を作ろうとした時に 共同創業者が 成功シェアするとか言いながら 実行者と 実行者と 行動とか 誰も読まねえよその名前 ダイヤフォームスクールとか言われてたんでしょうね 成功シェアするというのは 他人が成功しなきゃいけないわけですから みんなが 責任を持ってやる 言葉を届けるには責任も届かないといけない 責任を持ってやるには お前の名前 雑誌と名前を一緒に読んで お前の名前は妙事フォーブスだろうと フォーブスという雑誌にしたんです 世界的なブランディングになってますよね フォーブスという名前が 80年代前の 今と似たような 時代に 転換期に 人を幸せにしようと 成功シェアをいっぱい生み出そうというので作ったっていうのは これいい話だよなと思って 今のフォーブスジャパンに通じる これをこの間ね 京都経済同友会の青年部の人たちに この本で公演してくれって言われたから したんですよ 一番感動したのは うちの社員たちでした そういう雑誌だったんですよ あれマラノウチの あそこでやったやつですよね 岡東京でやった 僕も聞かせていただいてましたから あの話 あそこにいた社員さんが感動してたわけですね 人間 すごい時代が 周期的に来るんですけど やること変わんないですよね 他人を幸せにすることが 一番いいことなんですよ そういう似た性がないと 真の幸福って いいんじゃないかなみたいな話が この本の中で 未来を開く言葉の中で ちょうど開いた いいこと言ってる 人がいて 成功の秘訣は 独り勝ちしないことです 独り勝ちしたら 成功できないんですよ みんなで なんでかっていうのも 分かるんですけど 独り勝ちするとたくさんの敗者が生んじゃう 結局足張られるんですよね ネタミソネミみたいなね っていうような この人はね うちの表紙になった人で スタートアップのランキング1位になって 面白かったのはこの人 今はメガカリオンという会社で 別の人が経営してるんですけど いろいろ掘っていくと これね オーシャンズイレブンっていう 知ってます? 詐欺集団 監督って もうアカデミー賞 常連の スティーブン・ソバダー その人のデビュー作って セックスと嘘とビデオテープっていう カンヌでグランプリとの映画 それがプロデューサーですこの人 たまたま全然違う 投資事業やってて アメリカで別の事業で成功して 文化的な事業をやりたい 当時ハリウッドで 全然シナリオ持ってても 相手にされなかった ソバダー の脚本を見て じゃあこれで映画作るか セックスと嘘とビデオテープ っていう映画を作ったら カンヌで全部グランプリとっちゃった この三浦さんがですね 調子に乗っちゃって 2作目も作ったんですよ 桜研修院で 作ったんですけど 日米合作で 野球の映画なんですけど 大コケする 難しいっすね この本 載ってる方々って いわゆる成功者とされてる 方々が多いと思うんですけど 今生きてる方々が 結構多いじゃないですか ここから先どうなるのかな っていう視点が僕の中ではあって 今こうやって取り上げられていて すごい人だなってなってますけど ここから先もこのまま行くのか どっかでダメになっちゃったりしないのかな とか ダメになるっていうのは客観的評価じゃないです はいはいはい 登場してくる人たちって 自分の軸を持ってるんですよ 失敗と思わなければ 失敗じゃないですよ だから成功するまでやればいいみたいなね そうなんですよ ありがとうございます このお時間を取っていただきまして ホープスジャパンが選ぶ 未来を開く言葉ぜひともね 手に取っていただければと思うんですけど 最後藤井さんからなんか一言 いただいてもいいですか 今発売中のホープスジャパンで さっき言ったスモールジャイアンツを 特集してまして これを今考えてるのは 今雑誌機は出てるんですけど 毎年やってまして なんかね 地方に来てくれって 今地方で いろんな 今月11月はですね 東北で山形で 返協同盟っていうですね 東北を盛り上げるっていう 全部ホープスで受賞した人 社長ばっかりがですね ヘラルボニーと スモールジャイアンツのTDCの赤羽さんという 女性選手だと クロストレプレダーという事業競争の アワーでやってるんですけど それで受賞したグランプリに沿った 水田テラスとかやってる その人たちが集まって イベントやるんですよ ピッチ大会やるっていうんで そういう地方の 地方の銀行とか自治体が 中小企業でピッチとかやるじゃないですか スモールジャイアンツと ホープスと一緒にやろうっていう 話がチラホラ来始めたんで これ全国展開してたら面白いかな いやいやいや めっちゃやってもらいたいですね やっぱり地方って 交流がないからみんなつまんないとか思ってるんですけど 交流っていうのは 刺激がないとかですね でも面白い人たちいるんですよ この人たちを スポットライトで当てるべき人たちなんで 光を当てて もうちょっと他の地域の人と 交流したりとかですね かき混ぜていった方が面白いなと思ってるんですよね いいっすね それ僕も行きたいです ご視聴してください よろしくお願いします 僕東北ですよ 宮城出身ですから そういうのが面白いですよね せっかくだから 藤井さんから見た石橋についても 一言もらっていいですか 石橋さん素直最強 でもなんかやっぱね あれですよ 運がいい人だなと思うんですよね めちゃくちゃ僕も運で生きてきたような人間ですからね その運という 運がいい人って やっぱりこう 許容する度量が こう 深いとか広いとか あって 固くならない人だと 頑固だとね 弾き返しちゃいますからね いろいろと 素直であり続けたいと思います ラッキーな人で あり続けられる人だなと 思いました なんか若い時から思ってるんですけど むちゃくちゃ頭がいい人達って いるじゃないですか すっげー頭いいなこの人 と思うんですけど 頭がいいから幸せかっていうと 違うんですよね なんでこの人こんなに頭がいいのに こんな何やっても うまくいかないんだろうっていう それはねやっぱね 頑固すぎるんですよね 頭が良すぎてね 人の話を聞けないというか ありがとうございます また機会があれば ぜひともいろいろお話聞かせていただければ と思いますのでありがとうございました 藤代さんにお越しいただきました ありがとうございます # 頂いたコメントへのお返し＆終わりのあいさつ それではこちらでコメント解消させていただきます。 1010回目ですね。忘れたくても忘れられない2020年という話をね、させていただいた回でヨーコニャンから お箸今日は休みなのでゆっくり聞けました。 バッシの2020年はそういう年でしたか。 私の2020年は前の介護施設で仕事を開始した年です。 しかしコロナ禍になり制限されることも多くてストレスも溜まる時期でもありましたね。 その時の楽しみはウルフルス。 ライブはできないけどトータスさんは自宅から配信してくれたし3人での面白いビジュアルのアーシャを披露してくれたり 曲も出してたのでつさむことなく過ごせました。 バッシやお子さんとの時間はもちろんですが他に楽しみありましたかといただきました。 ありがとうございます。2020年ですよね。 もう映画、漫画、ゲームみたいな感じでね、一時はねかなり楽しませていただいた時間があったんですけれども 本当にストレスが溜まることもたくさんありましたよね。外に行っちゃいけないとか、人と会っちゃいけないとか。 本当に人と会えないっていうのがあんなにポカーンとするというか、ここにポッカリと穴が開く感じになるんだなっていうのを知らしめられたというか、真に受けさせられたね。 改めてそういうこと、人とリアルで会えることって大切なことなんだなっていうのを気づかされた2020年でもあったんですけれどもね。 こうやってね、オンラインとかでね、いろんな方が励ましたり励まされたりみたいな時期でもありましたよね。 ありがとうございます。以上コメント返しでした。 はい、というわけで今回はですね、あのフォーブスジャパン編集長の藤代さんに大変貴重なお話を聞かせていただいたんですけど、 マジ超有料級だと僕は思っているんですけれどもね、今回のお話はいかがでしたでしょうか。 今日のお話の感想だったり、今度藤代さんにこんな話を聞いてみたいとかですね、フォーブスにまつわるエピソードがございましたらコメント欄かこのチャンネルの概要欄に貼っておりますグーグルフォームのリンクからお待ちしております。 最後までお聴きいただきましてありがとうございました。それではまた明日!